Для тех, кто пропустил начало сезона (1, 2, 3, 4, 5, 6): данный цикл статей задуман как дополнение к Списку первоисточников, которые, по мнению официальной исторической науки, доказывают реальность Монголо-татарского Ига на Руси. Каждая статья представляет собой краткое описание источника (что собой представляет, оценки исследователей, сомнения в достоверности - при наличии) и вывод относительно наличия/отсутствия прямых упоминаний о монголах.
Данное дополнение понадобилось по одной-единственной причине: представители официальной исторической науки никогда не утруждают себя подобными пояснениями в общении с дилетантами, каковыми являются все читатели, не обремененные дипломами историков. Немаловажное уточнение: в своих постах я НЕ ссылаюсь на Фоменко: только хардкор, только приемлемые для обеих сторон ресурсы.
Ближе к делу. В комментариях к предыдущим статьям (не выявившим признаков присутствия монголов в летописях) традиционалисты, потирая виртуальные ручки, предвкушали мой облом, когда дело дойдет до трудов арабских современников Чингиза и его команды (хотя я не окрасил себя в те цвета, в которые окрасил себя никогда не говорил, что моя цель - опровергнуть официальную версию).
Поэтому в этот раз мой выбор пал на №1 в списке арабских источников - Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.
По дилетантской привычке начав с Википедии, я, честно говоря, подумал, что вот и все: поиски закончены, сомневаться в монголах и далее просто глупо. Судите сами:
Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни (1226 — 6 марта 1283) — персидский государственный деятель и историк эпохи Хулагуидов, автор исторического труда Та’рих-и джахангушай («История мирозавоевателя»). Происходил из семьи Джувейни, представители которой занимали при сельджуках, хорезмшахах и монгольских ханах высокие должности в финансовом управлении...
По рассказу самого Ала ад-Дина, ещё в юности, не успев приобрести основательного литературного образования, он вопреки желанию отца выбрал карьеру чиновника и был взят на службу в диван. Дважды, в 1249—1251 и 1251—1253 годах, он вместе с Аргун-ака совершал путешествие в Монголию и обратно...
В 661 г. х./1262—1263 гг. Ала ад-Дин был назначен наместником (маликом) Багдада, Нижней Месопотамии и Хузистана... С тех пор Ала ад-Дин управлял, как говорит Хамдаллах Казвини, «на месте халифа» (бар джа-йи халифа) страной арабов. Сообщается, что он приобрёл большие заслуги в восстановлении благосостояния Багдада и спокойствия в этой провинции...
Джувейни написал свой исторический труд ещё в молодости... По его собственным словам, ему уже в 650 г. х./1252—1253 г. в Монголии предложили написать историю монгольских завоеваний. В предисловии к труду сказано, что автору во время его написания было 27 лет...
Труд, который оказал значительное влияние на историческую традицию на Востоке, остаётся историческим источником первостепенного значения. Автор является, вероятно, единственным персидским историком, совершившим путешествие в Монголию, и описавшим восточноазиатские страны по собственным наблюдениям. Наряду с путевыми записками Рубрука, мы обязаны Джувейни, пожалуй, всем, что знаем о постройках в монгольской столице Каракоруме. Известия о завоеваниях Чингис-хана нигде больше не собраны с такой же подробностью. Некоторые эпизоды, такие как военные действия на Сырдарье ниже и выше Отрара с знаменитой осадой Ходженда, вообще известны нам только из Та’рих-и джахангушай.
Нет, конечно, и тут я выискал ложку дегтя:
К сожалению, Джувейни здесь передаёт не непосредственные впечатления современников, а представления следующего поколения, вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью. Например, ещё д’Оссоном отмечен факт, что цитадель Бухары у Джувейни защищается 30 000 человек, которые все убиваются при взятии, а у Ибн аль-Асира, который здесь ссылается на рассказ очевидца, — только 400 всадников. Известия о событиях в Мавераннахре до монгольского завоевания, особенно о войнах между кара-китаями и хорезмшахом Мухаммедом, приводятся в разных главах, причём случается, что автор рассказывает о тех же самых событиях в более поздних главах книги, очевидно по другим (письменным или устным) источникам, совершенно иначе, чем в предыдущих. Только поздние компиляторы, такие как Мирхонд, переработали эти противоречивые сообщения в единый рассказ, разумеется, не в соответствии с принципами современной критики. Из-за таких обработок европейская наука, которой эти компиляторы были доступнее, чем оригинальный труд, неоднократно бывала введена в заблуждение.
Однако, право же, с учетом косяков, характерных для других источников того времени, такими мелочами можно было бы и пренебречь. Больше из-за природной тяги к доведению любого дела до конца, я для порядка загуглил обстоятельства обнаружения данного первоисточника и его ввода в научный оборот. И - таки ой!
Существует уже довольно длительная традиция изучения «Тарих-и джахаигушай» в западноевропейском, русском и советском востоковедении. Оригинальный текст «Тарих-и джахангушай» на персидском языке был издан Мирзой Мухаммадом Казвини в трех томах в 1912—1937 гг.
Ребята, вы серьезно? Источник, которому 800 лет, впервые "всплыл" 100 лет назад?
Ну, ладно: чего только в жизни не бывает. Однако конкретных обстоятельств - как и где был обнаружен первоисточник - я так и не нашел. Ну, дилетант - что с меня взять. Прошу помощи камрадов: киньте ссылку, кто знает ответ на этот вопрос. Ну пожалуйста!
Хотя есть к источнику претензия и посерьезнее:
С этого издания Дж. А. Бойлем был сделан английский перевод, опубликованный в 1958 г. [5]. Естественно, перевод этого источника на английский язык имеет большую ценность, так как теперь специалистам, не владеющим персидским языком, стала доступной вся хроника Джувайни. Приходится, однако, констатировать, что издание Бойля — это скорее пересказ и толкование оригинального персидского текста, чем перевод, если оценивать проделанную Бойлем работу в соответствии с требованиями и современным уровнем востоковедной филологии. Тем не менее самоотверженный труд иранского и английского ориенталистов заложил, наконец, прочный фундамент подлинно научного освоения историографического наследия Джувайни.
Количество работ, в которых труд Джувайни привлекался для решения каких-либо частных вопросов, не поддается учету. Приходится, однако, констатировать, что на русский язык «Тарих-и джахангушай» полностью не переводился. Публиковались только переводы отрывков по случаю, опубликовано также несколько специальных подборок извлечений на русском языке в таких изданиях, как «Материалы по истории туркмен и Туркмении» [6], «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» [7] и др. [109]
Таким образом, метод использования Джувайни отечественными историками пока еще не вышел за пределы того, который в нашем источниковедении квалифицируется как «потребительский».
В свете всего изложенного задача полного перевода труда Джувайни на русский язык и освоения на основе этого перевода всего историографического наследия этого персидского хрониста приобретает актуальнейший характер, в том числе и в плане политико-патриотическом.
Мне, конечно, уже накидали в предыдущем посте насчет того, что нефиг переводить старорусский на русский: и так, мол, при желании, любой русский человек поймет, об чем спич.
Ну да, поймет. Хотя количество желающих продираться через атавизмы и анахронизмы будет на порядки меньше, чем если б был нормальный текст на современном языке. С точки зрения жрецов - это очень хорошо, когда паства не пытается сама думать, а верит на слово Хранителям Истины. Но мне, например, не хочется ощущать себя членом секты...
А тут вообще: нам предлагается поверить, что подборки извлечений и переводы отрывков из перевода с персидского "оригинала" ХХ века на английский (который, если помните - скорее пересказ и толкование оригинального персидского текста, чем перевод) - это достоверный документ.
Прошу мнения камрадов: стоит ли данный источник (русскоязычные отрывки перевода с перевода) нАШего доверия?
Спасибо за внимание!
Комментарии
Вы с такой
искреннейненавистью цепляетесь к Скалигеру, как будто его хронология возведена в абсолют и с ее времен не подвергалась изменениям и корректировкам. Ну как физиков громить за флогистон и корпускулярную теорию того же Ломоносова. Пластиночку сменить не хотите?Вы батенька не поняли что папский шкалигероид это картина мира а не локальное пробивание досок на дырки. Менять придется целиком. И служит эта картина папенацику и синедрионусимбиоту на его шее. Любовь у них к выгоде взаимная
Вы землю то с черепахи снимите, может поумнеете
Да меняйте, кто вам мешает, кроме тараканов в вашей же голове
Учим уроки истории!
Начиная с биографии Игнаца Филиппа (много он изменил?).
Начинайте!
https://aftershock.news/?q=node/422270
1. да дохренища материалов вообще не издавалось и вряд ли когда будет изданы. бо они мало кому интересны кроме специалистов. а специалисты и так доступ имеют.
2. ровно также в запасниках музеев хранится хренова туча обьектов, которые никогда не выставлялись. а чего хранится в библиотеках Ватикана - никто кроме понтификов не знает.
3. чтобы отрицать что то, надо... хотя бы минимально в теме разбираться. чего у разоблачителей и рядом нет. спросишь у ниспровергателей, а мол, какие отношения связывали различных князей на Руси, кто с кем дружил, кто с кем воевал, кто на какие земли претендовал? молчат. просишь назвать государства, подпавшие под власть монголов. молчат. да просто современные данные о численности войска просишь привести - чет мямлят про данные века 18, дескать, ну вот написано, что их там, допустим, тыщ 300 было завоевателей, а так как такую ораву не прокормить - стало быть и не было ига. ниспровергатели они такие неспровергатели.
1. Мягко говоря преувеличение.
Смотрим примеры (хотя бы раз и два)
3. Общеизвестно, что критиковать новый костюм короля может только уполномоченный действительный член гильдии ткачей.
Учите уже матчасть! Сначала казалось бы парадоксальные выводы Павлова, после чего ВОН!
Искать Дело Ала ад-дин Ата Малик ибн Мухаммед Джувейни, сочинения которого даже не были переведены на русский, не хухры мухры ))))
Вероятно надо искать среди научных работ по истории где то в базах университетов. По ссылкам в поисковике вряд ли найдётся. В общем вполне себе научная работа.
Хотя кто будет оцифровывать тонны дисертаций за последние 100 лет? )))
Например совсем недавно именно Англичане взялись оцифровывать книги старообрядцев по моему в Томском хранилище. Нашим за это видимо не платят.
Ооо,круто, новой истории нам подкинут англичане.
вообще удивительно, что англичане уже знают больше нас о нас же...И в будущем естественно смогут использовать свои знания, как всегда это и делали.
Как бы там не внесли корректировки в процессе оцифровки, чтобы новых сенсаций подкинуть. Я об этом.
А вот это правильный вопрос. У нас наблюдается какое то расслоение на доступность к знаниям. Бизнес-проекты рассчитанные на массового потребителя в виде "альтернативной истории" выпускаются миллионными тиражами и наводняют полки магазинов. А вот найти хорошую добротную научную литературу в жанре популяризации истории совсем не просто. Вот если бы ТС прочитал книги Романа Храпачевкого, то большая часть вопросов у ТС отпала бы сама собой. И я не пиарю сейчас Храпачевского, хотя на мой взгляд его работы просто потрясающие и в пиаре его работ нет необходимости, его книги разлетаются с такой скоростью, что просто купить его книгу большая и редкая удача. И это понятно, что у ученых нет времени на занятие бизнес-проектами, у ученых другие задачи и цели. Вопрос в другом, получается, что идет разделение на элитарную возможность приблизиться к научным знаниям и на симулятор знаний в виде большого и широко доступного сектора "альтернативной истории", для которого никаких знаний вообще не нужно. Короче, картина вырисовывается совершенно неприглядная с хорошо просматриваемым лоббированием финансовых интересов и бизнес-проектов. Стоят ли за накатом на фундаментальную науку чьи то стратегические интересы вопрос интересный, и мне думается, скорее да чем нет. Но пока интересно наблюдать за тем кто, как и зачем пропихивает завуалированную атаку на науку, используя доверчивых втёмную.
Разве это только истории касается.
Мне так видится что идет попытка вообще разделить людей на элитарную и неполноценную части.
Первым научное знание, а вторым - предрассудки и фантастические домыслы.
в этом смысле "хроноложные" знания совсем не единственный инструмент оболванивания людей.
На утверждение:
Я просто напомню цитату Александра Дмитриевича (в случае летописей речь идёт о заметно бОльших интервалах).
И заодно, в пакете с напоминанием о предмете попечительства Ивана Васильевича [Киреевского] (включение церковно-славянского языка в программу начального образования, в том числе для лучшего понимания современного русского языка) рекомендую наблюдение князя Кропоткина из курса лекций по русской литературе о переводе Священного писания на современный (в смысле второй половины позапрошлого века) русский язык.
Существующая версия "татаро-монгольского ига" вызывает большие сомнения.
Причем на простые казалось бы вопросы сторонники версии с игом затрудняются найти ответы.
1) Как осуществлялось снабжение монгольского войска зимой? Возьмем простую математику: у каждого монгольского война (если верить учебникам истории) было 3 лошади. Итого на 600 000 бойцов было 1 800 000 лошадок. Кто нибудь представляет такое количество лошадок? И что они ели? Сугробы высотой метр раскапывали в поисках травы?
Не давно ходил по полевой сельской дороге. Сама дорога расчищена трактором, шаг с дороги и проваливаешься по колено, а то и более в снег. В голову пришла мысль о том, как хорошо бы историков, нагрузить килограммами 30 грузов и отправить с лошадью по полю пройтись километров 30-40 (хотя лошадь жалко).
Лошади в день надо несколько десятков килограмм сена или травы. Интересно, где же войско находило ежедневно пару десятков тысяч тонн сена?
2) Что ели сами монголы? Сказки про "мясо, вяленое под попонами" не прокатывают. Если человек занимается тяжелым трудом (а пробираться по снегу - это тяжелый труд), то ему надо и соответствующим образом питаться. То есть войско в день съедало тонн 600 мяса (по кило на чела). Для справки 600 тонн мяса около 30 000 молодых барашков. Карл, 30 000 баранов в день! Чем кормили этих баранов? Где тупо брали сено??? Вряд ли монголы ели только мясо (цинга, однако). Значит в день уходило еще несколько сотен тонн зерна. На чем его везли? Откуда его брали? Чем кормили лошадей обоза, на котором везли еду? Ну и прочие мелочи следует учитывать, шатры там, дрова. Зимой под попоной не спрячешься, где то надо сушиться.
3) Пусть авторы учебников попробуют в период распутицы, или после дождя проехать по полевым дорогам. Ощущения не забываемые. После первой сотни лошадей дорога превращается - превращается дорога в непроходимое болото. Что с дорогами будет после прохода нескольких миллионов лошадок страшно подумать. Следует учитывать, что дорог было мало. В центральной Руси тогда лесов много было. И леса не Европейские с асфальтовыми тропинками, а настоящие леса с буреломами и прочими прелестями.
4) На чем тягали стенобитные орудия? Где под снегом искали камни для метательных орудий? Или с собой таскали? Например, у нас в степях камня не то, что бы много. А чтобы насобирать калиброванный камень, так каменоломню надо организовывать.
5) И самое интересное, где они взяли столько железа? Железо в те времена было дорогое, весьма дорогое. Опять простая математика: сотня стрел, меч, доспехи, копье, котел, чтобы готовить, топоры для заготовки хвороста, мелкий инструмент для починки сбруи. Килограмм под 30 набегает. 600 000 умножаем на 30 = 18 000 тонн металла. Не кисло однако. И этот металл надо было как то обрабатывать, чинить, так как при битве мечи и копья щербятся, однако. То есть должны быть полевые кузни, запасы угля, руды, инструментов.
6) Ну и по мелочам. Куда девали раненных в бою? Добивали сразу или где то содержали? Добивать не комильфо, дух боевой падает; содержать - так на этож ресурсы нужны.
Поэтому, лично у меня, есть масса оснований сомневаться в современном изложении истории "нашествия". Скорее всего были внутренние распри, с привлечением наемной кавалерии "восточных партнеров".
Ну так как снабжения армии не было (это так задвигают пидарасы от истории) наверное они их съедали. Не выбрасывать же столько мясо.
очередной необразованец, пишущий про 600 тыщ мильенов войск. )))
Поясните свои набросы. 600 к выдумал не я, эта цифра мелькает у Джованни дель Плано Карпини. У других мелькают 100, 250 к. Пусть будут 200 к, все равно чем де они питались, как передвигались?
Если пишете комментарий, то высказывайте свои версии, а то получается из серии "все вокруг гвардейцы кардинала, один я Д Артаньян".
В комментарии есть ссылка на книгу, пожалуйста потратьте 20-30 минут, прочтите 20 страниц книги Каргалова.
https://m.aftershock.news/?q=comment/3628183#comment-3628183
Камрад на АШ много раз уже объясняли как питались и как передвигались. Если вам не лень прочтите предыдущие статьи на эту тему. Коротко говоря монголы питались тем же чем их противники и двигались они для того чтобы захватить эти ресурсы.
Скалегироиды хоть бы призадумалась на чем стоит их тради версия истории! Кто и когда провел реконструкцию? Есть ссылки на работы? История ведь была не всегда, дату рождения Христа начали вычислять только века спустя.
Джувейни "Чингисхан. История Завоевателя Мира"
М.: Магистр-Пресс, 2004, перевод на русский Харитоновой Е.Е, (с английского). ISBN 5-89317-201-9
Можно скачать в интернете, правда качество ужасное
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Откуда он путешествовал из Багдада в Каракорум? Это же бред, как он мог проехать такие расстояния еще и 2 раза? Лошадь же жрать должна, сено, овес, запас на 2 неделе и все, кердык путешествию, устав РККА, бла-бла, овес солома вода.
Гумилев, оказывается, разбирал "Юань-чао би-ши" ("Тайная история монголов"
Пришел к интересным выводам! Что это скорее памфлет противников Чингисхана
С кучей ошибок, противоречий с другими источниками.
Страницы