К вопросу о стоимости и происках троцкистов

Аватар пользователя auditor

            Как мне кажется, в последнее время на ресурсе участились вылазки бесчинствующих троцкистов, вводящих в заблуждение общественность по фундаментальному вопросу экономики —стоимости и прибавочной стоимости. И что характерно, эти происки, не встречая должного отпора, позволяют троцкистам творить своё чёрное дело. Пора, пора, meine Kameraden, дать, как говорил дед Щукарь, решительный отлуп!

             Начну со своего личного отношения к Марксу. Оно довольно нейтральное – мало ли как люди могут заблуждаться. Да и заблуждался он далеко не во всём. В частности, я вполне согласен с трудовой теорией стоимости, однако тут надо ещё разбираться, поскольку на её авторство могут претендовать многие, начиная с Аристотеля. Собственно же Марксу принадлежит учение о прибавочной стоимости, суть которого выражается в следующем:

              Рабочий день на предприятии делится на две части: необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время, а труд наёмного рабочего — на необходимый и прибавочный труд. В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы, а в течение прибавочного рабочего времени создаёт прибавочную стоимость. В необходимое время создаётся необходимый продукт, а в прибавочное – прибавочный. Далее, по Марксу, эквивалент необходимого труда рабочий получает в виде заработной платы, а прибавочный продукт присваивается капиталистом или его представителями. Таким образом, задача капиталиста — получить всю прибавочную стоимость без остатка, да и необходимой можно прихватить. Задача рабочего — вырвать из глотки капиталиста необходимую стоимость, да и прибавочной немного тоже не помешает. То есть, как учил классик, налицо антагонистические классовые противоречия.

              Сформулируем элементарную задачу: 10 рабочих под управлением одного предпринимателя создали продукт, стоимость которого примем за 100 %. Нужно распределить стоимость между ними справедливо, что бы никого не обидеть. Ведь если мы дадим больше предпринимателю – налицо эксплуатация и паразитизм. Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. Разве управленческий труд не заслуживает вознаграждения? Да и распределение даже справедливо начисленного общего вознаграждения персоналу тоже вызывает вопросы – правильно ли учтён трудовой вклад каждого? Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, но надо понимать, что паразитировать могут обе стороны. Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

                Его наличие позволило бы сторонам договориться, оформив юридически обязательное соглашение. И наступит классовый мир и благорастворение воздухов. Гармония, в общем. Но поможет ли тут Карл Маркс с его томами «Капиталов»? Ведь в договор надо ставить какие-то цифры, а тут проблема. Никто не может измерить необходимое и прибавочное время и тем более, отделить на складе компании необходимый продукт от прибавочного. А к бухгалтерам с этим вопросом лучше вообще не подходить – им не до глупостей. Что же это за теория такая, которая практически не работает? Тут надо сразу сказать, что выдать прибыль за прибавочную стоимость не получится. Назову только основные причины. Во-первых, прибыль – это доходы минус расходы. Но в расходы компании включается масса всевозможных затрат, никак прямо не связанных с производством. Приведу в пример нашего бывшего сидельца М. Ходорковского. Он часто любил проконсультировать сам себя, стоя у зеркала, а Юкос эти счета за консультации оплачивал без каких – либо проволочек, после чего прибыль компании уменьшалась ровно на величину личного дохода Михаила Борисовича. Но тут встаёт вопрос о величине, точнее, мере необходимого продукта, созданного им самим. Предлагаю желающим дать на него ответ с позиций марксизма.

               Кроме того, К. Маркс, как и А. Смит – классические носители европейской ментальности, поэтому необходимый и прибавочный продукт у них — производные от рабочего времени. Принята у них исключительно повременная оплата, но это хорошо, когда рабочий стоит на конвейере и целый день одну гайку крутит, только на разных машинах. А у станка за час можно пять деталей сделать, а можно – семь. Как будем прибавочный продукт считать? А как быть с пролетариями умственного труда, выполняющими НИОКР? Как быть с крестьянами, где вообще-то принято считать по урожаю? В своё время именно троцкисты придумали трудодни, но разве они могут характеризовать индивидуальный трудовой вклад крестьянина? Потому и с сельским хозяйством в СССР были проблемы.

               А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет. Есть у Маркса и другие ошибки, но сейчас не о них речь.

             Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике.

           Теперь о том, в чём Маркс прав. А в том, что стоимость есть количество общественно-необходимого труда, необходимого для производства товара в данных социально – экономических условиях. Только вот не сказал классик, как её, стоимость, измерить. А это проблема очень большая. Дело в том, что не решив её, невозможно обеспечить справедливое распределение общественного продукта. А практически все производимые сегодня товары производятся в процессе общественного разделения труда. Не решив проблему справедливого вознаграждения за труд, справедливое общество не построишь. Не была эта проблема решена и в СССР, со всей его мощью марксистско–ленинской теории и науки, на которую уходили огромные средства. Много в СССР было хорошего, что мы потеряли, но вот со справедливостью распределения общественного продукта проблемы были, потому никто особо и не защищал Союз, что общеизвестно. Да, потом стало ясно, что из огня да в пламя, но, как говорится, задним умом все крепки.

             Отдельного упоминания заслуживает в контексте данной статьи вопрос межнациональных отношений. Не секрет, что в период перестройки был раздут вопрос о том, кто кого кормит. И весь партийно-хозяйственный актив СССР не смог дать на него внятный ответ. То есть нужно было показать принципы распределения общественного продукта, продемонстрировать документы, подтверждающие неуклонное следование этим принципам и вопрос был бы снят. Но руководство СССР не смогло или не захотело показать ни первое, ни второе. Так мог ли сохраниться Союз? И разве сегодня отношения между Россией и другими постсоветскими республиками не унаследовали эту же проблему? А внутри России нет таких разговоров? Таким образом, вопрос стоит и на макроэкономическом уровне.

             Проблема не нова. Ещё в 1952 году И.В. Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» как раз и призывал отказаться от марксистского понятийного аппарата, в частности от понятий необходимый и добавочный труд. То есть проблему понимал, но не успел решить, завещав нам создать адекватную жизни экономическую теорию. Однако захватившие после его смерти власть троцкисты продолжали морочить людям голову и морочили её до тех пор, пока сами же не развалили СССР. Морочат и сегодня, особенно молодёжи, которая отличается повышенным запросом на справедливость.

             Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?

             В завершение нужно сказать несколько слов о Ленине и Сталине. Не может быть сомнений в том, что Ленин искренне был намерен построить государство социальной справедливости, иначе не смог бы победить в Гражданской войне. Но ему не было отпущено времени на мирное строительство страны. Сменил его И.В. Сталин, который эту справедливость пытался реализовать как её понимал и в меру своих возможностей. Многое у него получалось, а что-то нет. Но надо понимать, что его возможности были не абсолютными — мы знаем, как повело себя его окружение в 1953 году. Но именно троцкисты выставляют его диктатором, списывая на него свои же преступления. Сущность троцкизма в том, что бы оказаться не там, где продукт создают, а там, где его распределяют. И теория Маркса в том виде, в котором она им оставлена, очень удобна. Собственно говоря, троцкисты являются носителями простой и незамысловатой идеи — взять всё да и поделить! По умолчанию подразумевается, что делить будут они. При этом нет разницы, в какой ипостаси они предстают (Шарикова или Швондера), смысл идеи от этого не меняется. Однако мерзость троцкизма вне зависимости от его внешней формы – в спекуляции на близкой народу идее справедливости для прикрытия собственных корыстных интересов. Однако при ближайшем рассмотрении предъявить им нечего, кроме собственных потребительских амбиций. Не пора ли покаяться за развал СССР, причём покаяться деятельно? Ведь поезд истории уже ушёл, а в обществе всё больше и больше назревает запрос на справедливый экономический уклад, при котором не только либералам, но и троцкистам места не будет! Троцкизм – это путь в исторический тупик и повтора допустить нельзя.

            Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание. Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения.

            Итак, на этом и завершу, а в следующий раз поговорим о справедливости, прежде всего – экономической. Что же до всего остального, то я считаю, что ювенальная юстиция в России должна быть уничтожена. Примите участие в этом достойном деле, отдав свой голос за общественную инициативу по её запрету здесь https://www.roi.ru/29417 .

 

Комментарии

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Да, радиоволны, например, мы "посчитать" не можем. И многие явления природы для нас необъяснимы, но существует. Но когда наука развивается, явление объясняют и появляется метрология. Тогда явлением можно управлять или на худой конец предсказывать.

Но какое отношение к этому имеет марксизм? Вообще никакого. Я через какое-то время покажу, что он и в капитализме 19 века ни хрена не понял. Отдельным постом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Это другое дело. Я ведь не защищал Маркса или марксизм. Я указал вам на формальную логическую ошибку в вашей критике. Мы до сих пор не можем посчитать своё тело, свой ум, однако пользуемся ими. А червяк или абсолютно безмозглая инфузория-туфелька вообще понятия не имеют как считать, но это нисколько не мешает им пользоваться своим телом.

А прибавочная стоимость вообще не изобретение Маркса:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовая_теория_стоимости

Дальнейшее развитие теория стоимости получила у Карла Маркса. Энгельс в предисловии ко второму тому «Капитала» отмечал, что ещё Адам Смит знал, откуда берётся прибавочная стоимость капиталиста. Однако, прибавочную стоимость в виде особой категории Смит не отделил от тех особенных форм, которые она принимает в земельной ренте и прибыли[3].

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

То есть вы хотите сказать, что пока нет чего-то годного, пойдёт и это. Ну что ж, с такой позицией соглашусь. Но это и главная мысль статьи - нужно что-то на замену.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Конечно нужно на замену! Маркс со большевики наворотили кучу лженаучной ахинеи над идеей Капитана Очевидность. Пока не будет более точной научной замены - они так и будут корыстно паразитировать на идее Капитане Очевидность.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Значит, мы не сразу друг друга понялиsmiley

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

  Сформулируем элементарную задачу: 10 рабочих под управлением одного предпринимателя создали продукт, стоимость которого примем за 100 %. Нужно распределить стоимость между ними справедливо, что бы никого не обидеть. Ведь если мы дадим больше предпринимателю – налицо эксплуатация и паразитизм. Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. Разве управленческий труд не заслуживает вознаграждения? Да и распределение даже справедливо начисленного общего вознаграждения персоналу тоже вызывает вопросы – правильно ли учтён трудовой вклад каждого? Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, но надо понимать, что паразитировать могут обе стороны. Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

Ну зачем же так нагло подменивать понятия, капиталист не всегда управленец и плата за УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ труд это вовсе не одно и тоже , что присвоение прибавочной стоимости.

 А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет. Есть у Маркса и другие ошибки, но сейчас не о них речь.

Много вопросов , вы вообще кого критикуете? Себя.

Стоимость РС определяется произведенным продуктом. 

 Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике

 

Необходимое это себестоимость продукта а добавочный все что сверх этого, что тут сложного????

   Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?

Зачем же вы троцкистами всех подряд обзываете, да сами то методику выдвинуть смогете или того на свалку истории)))

Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание. Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения.

Вообще то нет.

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 2 месяца)

Интересно. Буду ждать продолжения. Вот в многоклеточном человеческом организме справедливости отдельным клеткам точно ждать  не стоит. Меньшинство клеток мозга будут потреблять бОльшую часть энергии организма вне зависимости от того, кого это клетки - наркомана или физика нобелевского лауреата. У наркомана мозговые клетки получают незаслуженно большое вознаграждение, а у учёного - возможно организм их и обделяет.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

1. Я ничего не подменяю, но скажите, какая у управленцев стоимость необходимая, а какая - прибавочная?

2. Стоимость РС определяется произведённым продуктом

Я не против, только вытащите оттуда прибавочную стоимость и необходимую. Покажите, как? 

3. Я уже писал, что не надо путать прибыль и прибавочный продукт. Перечитайте.

4. Смогу.

5. Попробуйте обосновать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Нетак
Нетак(8 лет 4 месяца)

Только помещик-крепостник истинный капиталист по Марксу. Прибавочная стоимость это барщина, во всех остальных случаях теория не верна.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Вообще здорово! Но вот вы что упустили: барщина отрабатывалась на своей лошади и со своим инвентарём. Так что помещик и больше ухватывал. А за пример - спасибо, очень яркий. Но фишка в том, что без аппарата насилия на барщину никого не выгонишь!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

auditor  Диалектика есть метод постижения истины. Но её я у Маркса не вижу.

Движения к истине, но никак не постижения. Постигший Истину в ее полноте с момента постижения - творец Неба и Земли. На раз.

Определения, понятия, категории, логические правила операций, операторы и т.д. 

Предложите другой метод. Или, пока мы разберемся в каком месте рассуждений  Маркс вышел за рамки правил работы с текстом, ростовщики утвердят свой мировой порядок силой американского оружия (откладывается, Трамп призван и тут порядок навести) или Ослом, груженым золотом. Отворяет любые крепостные ворота (министр Улюкаев не даст соврать)..

Мерой исчисления необходимого труда и справедливого вознаграждения в общине и артели служила совесть участников совместной трудовой деятельности. Столетиями. Вплоть до мануфактурных и фабричных форм производства индустриальной эпохи.

При сумасшедшем разделении труда нужно искать компромисс на всех уровнях хозяйствования: страна, отрасль, регион, предприятие, цех, бригада. В СССР так и делали. До 1953 года. Нестыковки обходили правдами и неправдами. Ошибка - передача узкой группе лиц права решать за миллионы  людей расстановку весовых коэффициентов (приоритеты и соотношения).

Отчуждение. Отчуждение во всех своих формах может достигнуть и достигло предела - всеобщего пофигизма. Враги СССР это хорошо видели, понимали и проводили в жизнь, реформа за реформой. Вместо живого участия и ответственности людей за принятое решение на всех уровнях  - спущенные сверху нормы.  По этой логике вслед за Косыгиным должен был придти Горбачев, а за ним и Ельцин. Максимальный уровень разобщения людей и отчуждения от всего достигается капиталистическим укладом. Ч.т.д.

Марксизм был приспособлен в России практиками общин и артелей,  всей народной толщью в невиданные в мире формы: при любом крупном заводе/совхозе - поликлиники, спортивные секции, садики, базы отдыха, шефство над школами, ПТУ и ВУЗ-ами и т.п. А умные сволочи в это время прибирали к рукам позиции в государстве одна за другой.

auditor Ведь в договор надо ставить какие-то цифры, а тут проблема. Никто не может измерить необходимое и прибавочное время и тем более, отделить на складе компании необходимый продукт от прибавочного. А к бухгалтерам с этим вопросом лучше вообще не подходить – им не до глупостей.

На практике все измерялось,  «нормирование труда в трудовых отношениях» оформлялось, корректировалось, развивалось.

Нету точного определения электрическому заряду. Это не мешает расчитывать и строить электрические машины и жить в электрическую эру. "Убойный" аргумент КОБ-овцев оказывается провисшим. Антимарксизм - кислым. Что Маркс мог - то и сделал. Докторам наук по экономике социализма всыпать некому.  Была надежда на институты АН,  а они с гайдаровской гопотой и Андроповым в одной лодке к одной цели гребли.

Целеполагание.

 

Если у группы гопников в руках ключевые позиции - страна обречена. Устранение людей от принятия жизненно-важных решений - основа для последующего обрушения.. Очереди, дефицит, брак, безответственность - дело техники.

 

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я во многом с вами соглашусь, но!

Диалектика есть метод постижения истины, поскольку истина конкретна в данных обстоятельствах. За каждой открытой истиной - другая. Называется - круг познания, чем больше знаем, тем больше понимаем, сколько мы ещё не знаем.

Мерой исчисления необходимого труда и справедливого вознаграждения в общине и артели служила совесть участников совместной трудовой деятельности. Столетиями. Вплоть до мануфактурных и фабричных форм производства индустриальной эпохи.

Всё же вознаграждение выдавали натурой или деньгами. Но меру вознаграждения определяли по совести.

То, что в СССР было нормирование, я хорошо знаю. А вы в курсе, что у сдельщиков расценки постоянно снижали? И работать с высокой производительностью труда было рискованно?

А метод предложу. Но не завтра.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Pak027
Pak027(9 лет 7 месяцев)

Я немного спросить хочу!

А зачем распределять всё? Учитывая что для нормальной, простой жизни, скажем так, трудящихся, современная производительность труда уже избыточна. 

Стали больше делать... продукта, снизили рабочее время, меньше напрягов, нет безработных, больше времени для самореализации, мало тебе, можно работать больше!

Лень с телефона разворачиваться.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Всё правильно. Но разве я призываю к бесконечному росту экономики?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Pak027
Pak027(9 лет 7 месяцев)

Я это не имел ввиду, точнее с точностью до наоборот! Просто нет нужды жрать в три горла, третьей задницы не отрастить для лишнего стула.

Производительность труда уже находиться на очень высоком уровне, совершенно нет никаких надобностей для постоянного роста производства, за исключением чьего-то личного обогащения! Так зачем все это?

Мой комментарий больше относиться к спору с akastargazer про кто с какими линейками письки меряет, прошу пардону что не туда направил. Пишите, почитаем.

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

У любого предмета есть как минимум две стоимости: стоимость производства. (сколько ресурсов надо затратить на производство) и потребительская стоимость (то какую пользу этот предмет приносит)

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

И чего?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Ну тогда уже и про меновую стоимость, т.е. цену не забывайте. Cost, price and value.

И действительно, к чему вы это?

Страницы