К вопросу о стоимости и происках троцкистов

Аватар пользователя auditor

            Как мне кажется, в последнее время на ресурсе участились вылазки бесчинствующих троцкистов, вводящих в заблуждение общественность по фундаментальному вопросу экономики —стоимости и прибавочной стоимости. И что характерно, эти происки, не встречая должного отпора, позволяют троцкистам творить своё чёрное дело. Пора, пора, meine Kameraden, дать, как говорил дед Щукарь, решительный отлуп!

             Начну со своего личного отношения к Марксу. Оно довольно нейтральное – мало ли как люди могут заблуждаться. Да и заблуждался он далеко не во всём. В частности, я вполне согласен с трудовой теорией стоимости, однако тут надо ещё разбираться, поскольку на её авторство могут претендовать многие, начиная с Аристотеля. Собственно же Марксу принадлежит учение о прибавочной стоимости, суть которого выражается в следующем:

              Рабочий день на предприятии делится на две части: необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время, а труд наёмного рабочего — на необходимый и прибавочный труд. В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы, а в течение прибавочного рабочего времени создаёт прибавочную стоимость. В необходимое время создаётся необходимый продукт, а в прибавочное – прибавочный. Далее, по Марксу, эквивалент необходимого труда рабочий получает в виде заработной платы, а прибавочный продукт присваивается капиталистом или его представителями. Таким образом, задача капиталиста — получить всю прибавочную стоимость без остатка, да и необходимой можно прихватить. Задача рабочего — вырвать из глотки капиталиста необходимую стоимость, да и прибавочной немного тоже не помешает. То есть, как учил классик, налицо антагонистические классовые противоречия.

              Сформулируем элементарную задачу: 10 рабочих под управлением одного предпринимателя создали продукт, стоимость которого примем за 100 %. Нужно распределить стоимость между ними справедливо, что бы никого не обидеть. Ведь если мы дадим больше предпринимателю – налицо эксплуатация и паразитизм. Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. Разве управленческий труд не заслуживает вознаграждения? Да и распределение даже справедливо начисленного общего вознаграждения персоналу тоже вызывает вопросы – правильно ли учтён трудовой вклад каждого? Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, но надо понимать, что паразитировать могут обе стороны. Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

                Его наличие позволило бы сторонам договориться, оформив юридически обязательное соглашение. И наступит классовый мир и благорастворение воздухов. Гармония, в общем. Но поможет ли тут Карл Маркс с его томами «Капиталов»? Ведь в договор надо ставить какие-то цифры, а тут проблема. Никто не может измерить необходимое и прибавочное время и тем более, отделить на складе компании необходимый продукт от прибавочного. А к бухгалтерам с этим вопросом лучше вообще не подходить – им не до глупостей. Что же это за теория такая, которая практически не работает? Тут надо сразу сказать, что выдать прибыль за прибавочную стоимость не получится. Назову только основные причины. Во-первых, прибыль – это доходы минус расходы. Но в расходы компании включается масса всевозможных затрат, никак прямо не связанных с производством. Приведу в пример нашего бывшего сидельца М. Ходорковского. Он часто любил проконсультировать сам себя, стоя у зеркала, а Юкос эти счета за консультации оплачивал без каких – либо проволочек, после чего прибыль компании уменьшалась ровно на величину личного дохода Михаила Борисовича. Но тут встаёт вопрос о величине, точнее, мере необходимого продукта, созданного им самим. Предлагаю желающим дать на него ответ с позиций марксизма.

               Кроме того, К. Маркс, как и А. Смит – классические носители европейской ментальности, поэтому необходимый и прибавочный продукт у них — производные от рабочего времени. Принята у них исключительно повременная оплата, но это хорошо, когда рабочий стоит на конвейере и целый день одну гайку крутит, только на разных машинах. А у станка за час можно пять деталей сделать, а можно – семь. Как будем прибавочный продукт считать? А как быть с пролетариями умственного труда, выполняющими НИОКР? Как быть с крестьянами, где вообще-то принято считать по урожаю? В своё время именно троцкисты придумали трудодни, но разве они могут характеризовать индивидуальный трудовой вклад крестьянина? Потому и с сельским хозяйством в СССР были проблемы.

               А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет. Есть у Маркса и другие ошибки, но сейчас не о них речь.

             Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике.

           Теперь о том, в чём Маркс прав. А в том, что стоимость есть количество общественно-необходимого труда, необходимого для производства товара в данных социально – экономических условиях. Только вот не сказал классик, как её, стоимость, измерить. А это проблема очень большая. Дело в том, что не решив её, невозможно обеспечить справедливое распределение общественного продукта. А практически все производимые сегодня товары производятся в процессе общественного разделения труда. Не решив проблему справедливого вознаграждения за труд, справедливое общество не построишь. Не была эта проблема решена и в СССР, со всей его мощью марксистско–ленинской теории и науки, на которую уходили огромные средства. Много в СССР было хорошего, что мы потеряли, но вот со справедливостью распределения общественного продукта проблемы были, потому никто особо и не защищал Союз, что общеизвестно. Да, потом стало ясно, что из огня да в пламя, но, как говорится, задним умом все крепки.

             Отдельного упоминания заслуживает в контексте данной статьи вопрос межнациональных отношений. Не секрет, что в период перестройки был раздут вопрос о том, кто кого кормит. И весь партийно-хозяйственный актив СССР не смог дать на него внятный ответ. То есть нужно было показать принципы распределения общественного продукта, продемонстрировать документы, подтверждающие неуклонное следование этим принципам и вопрос был бы снят. Но руководство СССР не смогло или не захотело показать ни первое, ни второе. Так мог ли сохраниться Союз? И разве сегодня отношения между Россией и другими постсоветскими республиками не унаследовали эту же проблему? А внутри России нет таких разговоров? Таким образом, вопрос стоит и на макроэкономическом уровне.

             Проблема не нова. Ещё в 1952 году И.В. Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» как раз и призывал отказаться от марксистского понятийного аппарата, в частности от понятий необходимый и добавочный труд. То есть проблему понимал, но не успел решить, завещав нам создать адекватную жизни экономическую теорию. Однако захватившие после его смерти власть троцкисты продолжали морочить людям голову и морочили её до тех пор, пока сами же не развалили СССР. Морочат и сегодня, особенно молодёжи, которая отличается повышенным запросом на справедливость.

             Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?

             В завершение нужно сказать несколько слов о Ленине и Сталине. Не может быть сомнений в том, что Ленин искренне был намерен построить государство социальной справедливости, иначе не смог бы победить в Гражданской войне. Но ему не было отпущено времени на мирное строительство страны. Сменил его И.В. Сталин, который эту справедливость пытался реализовать как её понимал и в меру своих возможностей. Многое у него получалось, а что-то нет. Но надо понимать, что его возможности были не абсолютными — мы знаем, как повело себя его окружение в 1953 году. Но именно троцкисты выставляют его диктатором, списывая на него свои же преступления. Сущность троцкизма в том, что бы оказаться не там, где продукт создают, а там, где его распределяют. И теория Маркса в том виде, в котором она им оставлена, очень удобна. Собственно говоря, троцкисты являются носителями простой и незамысловатой идеи — взять всё да и поделить! По умолчанию подразумевается, что делить будут они. При этом нет разницы, в какой ипостаси они предстают (Шарикова или Швондера), смысл идеи от этого не меняется. Однако мерзость троцкизма вне зависимости от его внешней формы – в спекуляции на близкой народу идее справедливости для прикрытия собственных корыстных интересов. Однако при ближайшем рассмотрении предъявить им нечего, кроме собственных потребительских амбиций. Не пора ли покаяться за развал СССР, причём покаяться деятельно? Ведь поезд истории уже ушёл, а в обществе всё больше и больше назревает запрос на справедливый экономический уклад, при котором не только либералам, но и троцкистам места не будет! Троцкизм – это путь в исторический тупик и повтора допустить нельзя.

            Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание. Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения.

            Итак, на этом и завершу, а в следующий раз поговорим о справедливости, прежде всего – экономической. Что же до всего остального, то я считаю, что ювенальная юстиция в России должна быть уничтожена. Примите участие в этом достойном деле, отдав свой голос за общественную инициативу по её запрету здесь https://www.roi.ru/29417 .

 

Комментарии

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Сталин в отличие от Троцкого честный человек. Вы никогда не найдёте ничего выдающегося в деятельности Троцкого. 

Найдите хоть одно выступление Троцкого на этих пленумах или на съездах. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

С момента убийства Сталина до нашего времени я только и слышу порожняки на Сталина. Лично для меня это началось с выступления Горбачёва в 80-е годы. А там уже подтянулись Коротич, Рыбаков, Жорес Медведев, Волкогонов, Радзинский, Суворов-Резун и многие другие десталинизаторы. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Спицин
Спицин(7 лет 4 месяца)

Вторников, оценка Сталина подобна уравнению 

a+b+c+x+y+z=?

Очень много факторов. При этом каждый человек оценивает факторы субъективно. У каждого будет своё решение уравнения и свой ответ. 

Ключевые решения в те времена принимались всем составом политбюро. Поэтому защитникам Сталина всегда есть куда отступать. В таких случаях они ссылаются на то, что Сталин не руководил лично или на иные внешние обстоятельства, и, таким образом, снимают с него вину. Таким путём любое обвинение можно объявить порожняком.

Вы в этом докладе видите честность, а я демагогию. Вы видите справедливость, а я вижу интриги и открытие сезона охоты на Троцкого. Если бы так поступили только с Троцким я бы может быть тоже поверил, что виноват сам Троцкий. Но таким способом уничтожили очень много людей.

Окончательный ответ зависит от вашей внутренней честности и способности видеть тоньше. Это зависит только от вас и больше ни от кого. Никто вас этому не научит пока сами не захотите. 

 

 

 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

Спасибо за экономию времени. Собирался рыть тырнет на предмет выдающейся роли Троцкого в организации вооруженного восстания, как тут недавно настаивал товарищ.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

Он часто любил проконсультировать сам себя, стоя у зеркала

:) Пять баллов.

Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет.

Тут всё было для Маркса просто и очевидно. Стоимость рабочей силы - это стоимость в данное время взятых в натуральном выражении продуктов, одежды и аренды жилья для рабочего, его жены и четырёх детей на полный цикл жизни этого рабочего. То есть, этот рабочий должен был заработать деньги на собственное детство - содержа своих родителей в старости, и обеспечить собственную старость - содержа своих детей в их детстве. Один ребёнок из четырёх в то время среднестатистически умирал, а для расширенного воспроизводства рабочих необходимо три ребёнка на семью - таково желание уже самого капиталиста.

В наше время эта стоимость рабочего времени ещё более занижена по сравнению с марксовым временем. В наше время рабочий не в состоянии заработать на все вышеперечисленное в предыдущем абзаце. Вышеуказанная проблема сейчас не решается никак или путём кредитов, но это как жрать своих детей. Именно по этому мы и наблюдаем низкую рождаемость. Но Медведев говорит, что надо повышать производительность, что равно - надо ещё уменьшить стоимость рабочего времени. Этим же объясняется упорный завоз в Россию  в миллионных количествах таджиков.Запросы таджика ещё меньше, чем прожиточный минимум русского рабочего. Так мы все тут и вымрем, рассуждая про Маркса и Троцкого.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

Взгляните на проблему с немного другой точки зрения: несправедлив тот доход капиталиста, которых он получает как ренту. Ведь, в сущности, как действует капиталист: он захватывает контроль над жизненно необходимым ресурсом и берет ренту за доступ к нему: доступ к земле, как источнику пропитания, к средствам машинного производства, доступ к деньгам. Теперь вот доступ к информации, к воде, воздуху. Вычленить этот рентный доход в общем-то несложно. А прибавочная стоимость это частный случай, просто удобная абстракция формального языка описания конкретного механизма получения этой ренты на определенном этапе существования общества. В сущности, вы сначала смешали в кучу предпринимателя и капиталиста а потом, естественно, запутались. Предприниматель еще не капиталист, но его цель - им стать, а капиталист не обязательно перестает быть предпринимателем. Вот чтобы в таких вещах не путаться, Марксу и понадобилась диалектика.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Диалектика есть метод постижения истины. Но её я у Маркса не вижу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Mordred
Mordred(8 лет 3 месяца)

Это детский лепет. Рента научно обоснована, т.к. является платой за доступ к очень ограниченному ресурсу, увеличить который просто невозможно. Нет никакой разницы кто взимает ренту: некий абстрактный лендлорд или государство, но если она не взимается, значит ресурс используется бесконтрольно и неэффективно. 

Комментарий администрации:  
*** Не может инженер, или врач, или учитель, понимать экономические процессы (с) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

1. А вот давайте я в вашей квартире на все двери свои замки повешу и денежку за проход брать стану: что-то уж очень бесконтрольно дверной ресурс разбазаривается. Зато я этот бывший ваш ресурс точно не разбазарю: вот яхту мне как раз менять пора... На науку, что мою ренту научно обоснует, грантов дать надо...

2. Это какая наука? Не та же самая, которая на мои гранты только что все, что заказывал, научно обосновала?

3. Основную ренту капитал получает от контроля над самой возможностью человека прожить без него, самостоятельно. Вон, в америках всвязи с этим даже за выращивание еды на заднем дворе в тюрягу угодить можно.

Аватар пользователя Pilm
Pilm(10 лет 2 месяца)

Хорошая статья, камрад. Дельная. По поводу измерения стоимости - это не только кол-во труда, но и энергии, потраченной на поизводство. Таким образом можно все измерить, от труда в шахте до швейцара на входе в Хилтон. Отсюда и вопрос - чей труд и "продукт" ценнее, хе-хе.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 7 месяцев)

Много мусора, тем более вот это что:

В своё время именно троцкисты придумали трудодни, но разве они могут характеризовать индивидуальный трудовой вклад крестьянина? Потому и с сельским хозяйством в СССР были проблемы.

Вы в курсе что за разную работу начисляли разное количество трудодней? Трудодни - это отличный инструмент по искоренению общинной крестьянской уравниловки. 

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

А можно было и сдельно. А трудодни и при уравниловке работают.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 7 месяцев)

Трудодни - это и есть форма сдельщины. Сами прочитайте как и за что платили.

Уравниловку внедрили гораздо хитрее. Раньше был фонд директора и туда стекались доходы от сверхприбыли, чот-то более 50%, и 4% от прибыли. Эти деньги выделялись в первую очередь тем людям, которые внесли наибольший вклад в получение той самой сверхприбыли. Сверхприбыль формировалась путем увеличения количества выпуска товаров и экономии на их производстве. При такой системе работники умственного труда очень и очень хорошо зарабатывали.

 С приходом к власти Хруща фонд директора перевели в фонд предприятия, а он был привязан к фонду оплаты труда. Получился логический парадокс: фонд из которого перечисляют премии за лучшую работу - имеет четкие, сверху определенные границы. А вот личный вклад каждого трудящегося - неограничен. Вот и получается: можешь батрачить сколько угодно много - все равно больше не получишь. Всю оставшуюся сверхприбыль у предприятия изымали.

 Но самая жопа ждала работников ИТР. Их премии привязывали не к общему фонду оплаты труда предприятия, а исключительно к фонду оплаты ИТР. Но работников ИТР всегда меньше чем простых рабочих. Вот и стали инженеры получать мизерные премии.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Спасибо за интересный комментарий!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

У вас неправильная постановка вопроса. Теория стоимости (трудовая теория стоимости А.Смита и теория прибавочной К.Маркса) описывает не конкретные проявления в жизни, а суть экономических процессов, лежащих за реальными проявлениями.

Теория говорит о том, что рост экономик не случаен, это не некая флуктуация - а следствие сути экономических процессов (производственных в первую очередь). Разница между произведённым и потреблённым, обеспечивающая этот самый рост, названа прибавочной стоимостью, и Маркс находит источник этой прибавочной стоимости - и всего экономического роста: разницу между результатом труда (стоимостью, произведённой в результате труда) и затратами на жизнедеятельность рабочего (стоимость рабочей силы).

То, что эти числа нельзя непосредственно померить в реальной экономике - не отменяет ни трудовую теорию стоимости, ни теорию Маркса. Ибо если вы от них отказываетесь, то вам придётся признать, что никакого системного роста экономик не бывает, что любой рост - это лишь флуктуация, вызванная стечением случайных событий.

И однако же, я считаю, что прибавочную стоимость, создаваемую экономикой, можно непосредственно померить, и это и делают соответствующие государственные органы. Параметр этот - ВВП (вновь созданная стоимость экономики), а прибавочная стоимость - реальный рост ВВП (с поправкой на уровень цен).

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Про ВВП - это полный бред. В каждой стране своя метода. Но вы не можете понять, что если прибавочный продукт нельзя посчитать на предприятии, тем более его невозможно посчитать за экономику в целом, я вам уже объяснял.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Вот этого тезиса я как раз не понимаю. Очень многие экономические процессы видны только если смотретьглобально. Те же макропараметры (ВВП, расходы домохозяйств) никто не думает собирать на уровне предприятий. Денежное обращение вообще имеет смысл оценивать только на уровне экономики в целом, а не одного предприятия.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Ну вы почитайте, что такое ВВП и сколько существует методик его расчёта. А все глобальные экономические процессы собираются из локальных. В частности, из зарплаты рабочего у станка. Может ли он купить всё, что произвела экономика?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 4 месяца)

Ну вы почитайте, что такое ВВП и сколько существует методик его расчёта.

И? По вашей логике ВВП не существует ведь. А по мне - вполне понятный показатель, у которого, как и у любого статистического показателя, есть определённые трудности со сбором.

А все глобальные экономические процессы собираются из локальных. В частности, из зарплаты рабочего у станка. Может ли он купить всё, что произвела экономика?

Не согласен. Система не сводится к сумме частей. Глобальные экономические процессы имеют дополнительное системное качество. Поэтому не все глобальные процессы можно увидеть на конкретном заводе и у конкретного станка.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Не согласен. Система не сводится к сумме частей. Глобальные экономические процессы имеют дополнительное системное качество. Поэтому не все глобальные процессы можно увидеть на конкретном заводе и у конкретного станка.

Замечательный вывод. Значит, целое не состоит из частей. Ну ладно, думайте так и дальше.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Значит, целое не состоит из частей.

Не "не состоит", а "не сводится". Зная все свойства водорода и кислорода свойства воды из них не получишь. В экономике так же.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Всё произведённое в мире вполне материально. Мы можем, если задаться такой целью и не щадить ресурсов, посчитать всё произведённое в натуре? Безусловно. Так обладает ли мировая экономика целостностью? Государственная? Одного предприятия?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Кстати, причём здесь свойства газов? Один атом О, два Н, вот вам молекула воды + энергия. Мир целостен.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

При том, что свойства воды не сводятся к сумме свойств составляющих её атомов.

Мир целостен.

Это разумеется. Но свойства сложных систем игнорировать не получится. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

А что в экономике сложная система? Только законодательство. В личном хозяйстве никаких сложностей нет и общее = сумме частных элементов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Попробуй через сумму элементов вывести циклы Кондратьева. Или хотя бы циклы Жюгляра.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я что, сумасшедший? Это ещё большая чушь, чем прибавочная стоимость.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В смысле? Вы отрицаете, что с интервалом в 7-11 лет происходят колебания инвестиций в основной капитал (т.е. ввод новых производственных мощностей)? Это объективно наблюдаемый эффект (в отличие от прибавочной стоимости, которую, как душу, можно представить только умозрительно).

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я этот процесс объясню без всяких дурацких циклов, только времени дайте месяц-полтора. Но я вот что хочу спросить:

1. Вот вы пишете:

При том, что свойства воды не сводятся к сумме свойств составляющих её атомов.

А почему вода должна иметь свойства составляющих её атомов? Это другое вещество, со своими свойствами. Так же как автомобиль, собранный из пластика, металлов и резины. А в экономике что, законы сохранения отменены?

2. Вот есть личное натуральное хозяйство. Всё производим для себя сам. Какие могут быть там кризисы хоть через 100 лет, если нет стихийных бедствий и войн с революциями? А если вся планета такая, что от этого меняется?

Смотреть надо в то, как система управляется, там ответы на все вопросы. Вся хрень в экономике начинается с  появления централизованно управляемых экон систем, разве это не очевидно? То есть здесь и надо искать причины проблем.

А Маркс и прочие экономисты просто морочат голову, чтоб никто не догадался, в что на самом деле происходит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

2. Вот есть личное натуральное хозяйство. Всё производим для себя сам. Какие могут быть там кризисы хоть через 100 лет, если нет стихийных бедствий и войн с революциями? А если вся планета такая, что от этого меняется?

В том то и дело. Для натурального хозяйства экономических циклов нет. Но натуральным хозяйством мало что можно произвести. А как только начинаем товарообмен и совместное производство, появляются циклы нехарактерные для отдельных элементов. То есть экономика системы имеет свойства не относящиеся к свойствам элементов, как вода имеет свойства не относящиеся к свойствам её атомов.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Тогда современная наука могла бы понять, что не так с обменом, за столько-то столетий? Что у экономики, основанной на товарообмене, не так? Только про кризисы перепроизводства не надо. Это последствия, а в чём причина?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Это последствия, а в чём причина?

Причина в  равновесии Нэша и (в меньшей мере) в неполной информации у агентов. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Неполная информация - да, но может отсутствие субъектности агентов?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Да нет. Как раз при отсутствии субъектности циклов бы не было. Каждый бы делал, что должен (как в традиционных обществах с торговлей, но без капитализма). Но на практике каждый считает себя умней остальных и пытается за счёт остальных получить больше. Это выводит систему из равновесия, а дальше циклы Жюгляра описывают отрицательную обратную связь при малых колебаниях, циклы Кондратьева, стагфляционная спираль и кризис производства -- положительную обратную связь при больших.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

При традиционных обществах - субъектность абсолютна. Мы наверно перестали друг друга понимать. Если я вырастил урожай на своей земле, то я - абсолютно субъектен. Пока не придут какие-то отморозки в ржавых кольчугах, скажут - мы от Гоши (в смысле Игоря, князя Киевского), давай бабло за крышу. Тут с субъектностью конечно проблемы выйдут.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Мы наверно перестали друг друга понимать. Если я вырастил урожай на своей земле, то я - абсолютно субъектен.

Да. Субъектность в разных значениях приняли. Я имел в виду, что в традиционном обществе производитель гораздо сильней ограничен в манёвре ценами, производимым объёмом и сменой вида деятельности (если мельник закроет мельницу и пойдёт делать подковы, его просто не поймут).

В Вашем смысле современный фермер полностью субъектен (он может закрыть ворота и несколько лет себя прокормить). Но с экономической точки зрения у него свободы нет вообще из-за крайней негибкости спроса на еду. И у него выбор: либо продавать еду по крайне низкой цене, либо эту еду уничтожать. Поднять цены он не может из-за других фермеров.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

В традиционном обществе крестьянину до одного места, купит он у купца парчу и паволоки сейчас или через год, когда купец одумается. Его жизненный уровень не изменится, а то что у жены трусы будут не шёлковые, он готов потерпеть. И его субъектность - в этом. А современный фермер опутан кредитами за топливо, закладными на недвигу и т.д. и не продать не может - и это все знают и на этом выстроена вся экономическая политика. Он не субъект, кусок дерьма, судьба которого - сдохнуть на грядке, обеспечивая прибыль уважаемым людям. Всё это обеспечивается политической и экономической системой.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя zhsale
zhsale(8 лет 5 месяцев)

 

"Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. "

То есть вы не знаете как регулируется норма прибавочной стоимости.Могу сообщить где научиться

"Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, ..."

 Экое упрощение! А может быть это не паразитизм, а возможность просто пожить еще чуток? Ведь в природе тех, чей труд присваивается, просто УБИВАЮТ! А здесь дают чуток пожить и даже чуток размножиться. Этот процесс называется утилизация ненужного. Могу сообщить как это происходит.

"Не решив проблему справедливого вознаграждения за труд, справедливое общество не построишь. "

 Что такое справедливость и как ее измерять? Если не можешь измерять, то как найти точку справедливости, какую оплату считать справедливой?

"....никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. "

А это СОВЕРШЕННО никому не нужно. Прибавочная стоимость определяется РЫНКОМ. - спросом и предложением пары: буржуи - пролетарии. И все - этого достаточно ЗА ГЛАЗА.

"А в том, что стоимость есть количество общественно-необходимого труда, необходимого для производства товара в данных социально – экономических условиях. "

 Ну так прочтите правильно :ОБЩЕСТВЕННО_НЕОБХОДИМОЕ! Это означает, что необходимое время определяется РЫНКОМ, а измеряется средней себестоимостью производства.

. "Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание."

Ну вот наконец то нашли ВСЮ поднаготную ваших глупостей. Вы СОВЕРШЕННО не понимаете ПРИНЦИПЫ распределения ресурсов (продукта) в живых системах (человек - просто вершина живой системы).  Если захотите поучиться - сообщу где прочесть суть прибавочной стоимости и метод ее определения.

 

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Метрологию дайте. Можно отдельным постом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Автор - молодец. Просвещение - это неблагодарный труд.

Комментировать пока не стану. Всё и так понятно.

Жду продолжения!

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Спасибо. Продолжение следует.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Из того что что-то посчитать нельзя - не следует неверность теории.

Полно теорий, которые невычислимы и неизмеряемы, но обладают предсказательной силой.

Качественный анализ явлений не противоречит отсутствию количественных измерений.

Философские и религиозные и другие "гуманитарные" теории вообще в принципе неизмеряемы.

Более того, даже теория эволюции принципиально неизмеряема. Ведь нельзя измерить "приспособляемость" или "выживаемость".

Ещё хуже, что в самой основе материального мира содержатся неизмеряемые феномены. Например, редукция волновой функции. Неизвестна формула этого явления. Нет даже качественного анализа. Известно только, что явление происходит. Когда, как и почему - совершенно неизвестно. Однако это не мешает нашей вселенной существовать.

Точно так же и качественный анализ, выдвинутый Марксом, в реальности не мешает обкрадывать и быть обкраденным.

Другое дело, что к этой теории присосались большевики и навешали шариковым лапши на уши, чтобы подбить на "революцию". Экспроприировать экспроприаторов чтобы отдать обратно экспроприированное сладкоречивым большевикам, которые конечно никогда и в мыслях не имели становиться новыми эксплуататорами бггг

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Если теория не проверена практикой - это не более, чем гипотеза.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Так практики полно. Теория предсказывает, что изымающий прибавочную стоимость будет в шоколаде, а тот, у кого её изымают, будет до смерти "жить на одну зарплату"(tm). Статистически это верно. Чем жырнее буржуй, тем менее вероятен случай его превращения обратно в пролетария.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Капитализм эта гипотеза плохонько и неадекватно объясняет. А социализм почему-то умер. То есть общество на идеях Маркса построить не удалось. Вот и практика.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Так и не было нигде и никогда социализма. Всюду был только один и тот же капитализм с разной степенью щедрости в раздаче благ, с разной степенью централизации капиталистов ну итп

Ну не избавился ещё никто от капитала, от его управляющих, служителей и охранников

Но из этого совершенно не следует, что идея о прибавочной стоимости качественно неверна.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Она неверна количественно, поэтому практического смысла не имеет. И может быть интересна только историкам.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Неверно. Верно только то, что она ничего не говорит об эталоне и средствах измерения. И таких чисто "качественных" теорий - вагон и маленькая тележка. Но и вы и мы и они в своей жизни ими прекрасно пользуемся.

Практический смысл именно в предсказательности. Мозг совершенно не заточен под произведение точных измерений. Но мозг очень неплохо разбирается именно в качественном анализе.

А вы тут профанируете науку. Проблема разграничения гораздо сложнее, чем вы тут продвигаете:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_демаркации

Проблема демаркации (лат. demarcatio — разграничение) — проблема поиска критерия, по которому можно было бы отделить теории, являющиеся научными с точки зрения эмпирической науки, от ненаучных предположений и утверждений, метафизики, и формальных наук (логикиматематики). Проблема демаркации — это также проблема определения границ науки, отделяющих её от других способов, которыми человек может излагать свои мысли, чувства и убеждения (литератураискусство и религия).

Границы науки часто условны, исторически изменчивы и трудно определяемы аналитически[1][2][3]. Даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учёными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии, ряд современных философов и историков науки отклонили эту идею разграничения как псевдопроблему[4][5][6]. В настоящее время в философии науки существует намного больше согласия по частным критериям, чем по общему критерию демаркации между наукой и ненаукой[2].

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я же не против рассматривать это как гипотезу, но практически не работающую. Если бы она была  не банальным шаманством, в отчёте о прибылях и убытках каждого предприятия мы бы видели строку Прибавочная стоимость. Но нельзя посчитать то, чего не существует. Никакой предсказательной силы она не имеет от слова вообще. Поэтому не применяется ни для планирования, ни для учёта.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

"нельзя посчитать то, чего не существует"(c)

Совершенно с вами согласен.

Но из этого не следует обратное утверждение, которое вы тут продвигаете: "не существует ничего, что нельзя посчитать"(c)

Я вам свидетельствую, что на практике живые существа неплохо приспособлены жить среди "невычислимого" существующего. Вы же не можете вычислить сколько долей процента еврейства у вас в форме носа, не правда ли? Однако это вам не мешает жить.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Страницы