К вопросу о стоимости и происках троцкистов

Аватар пользователя auditor

            Как мне кажется, в последнее время на ресурсе участились вылазки бесчинствующих троцкистов, вводящих в заблуждение общественность по фундаментальному вопросу экономики —стоимости и прибавочной стоимости. И что характерно, эти происки, не встречая должного отпора, позволяют троцкистам творить своё чёрное дело. Пора, пора, meine Kameraden, дать, как говорил дед Щукарь, решительный отлуп!

             Начну со своего личного отношения к Марксу. Оно довольно нейтральное – мало ли как люди могут заблуждаться. Да и заблуждался он далеко не во всём. В частности, я вполне согласен с трудовой теорией стоимости, однако тут надо ещё разбираться, поскольку на её авторство могут претендовать многие, начиная с Аристотеля. Собственно же Марксу принадлежит учение о прибавочной стоимости, суть которого выражается в следующем:

              Рабочий день на предприятии делится на две части: необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время, а труд наёмного рабочего — на необходимый и прибавочный труд. В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы, а в течение прибавочного рабочего времени создаёт прибавочную стоимость. В необходимое время создаётся необходимый продукт, а в прибавочное – прибавочный. Далее, по Марксу, эквивалент необходимого труда рабочий получает в виде заработной платы, а прибавочный продукт присваивается капиталистом или его представителями. Таким образом, задача капиталиста — получить всю прибавочную стоимость без остатка, да и необходимой можно прихватить. Задача рабочего — вырвать из глотки капиталиста необходимую стоимость, да и прибавочной немного тоже не помешает. То есть, как учил классик, налицо антагонистические классовые противоречия.

              Сформулируем элементарную задачу: 10 рабочих под управлением одного предпринимателя создали продукт, стоимость которого примем за 100 %. Нужно распределить стоимость между ними справедливо, что бы никого не обидеть. Ведь если мы дадим больше предпринимателю – налицо эксплуатация и паразитизм. Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. Разве управленческий труд не заслуживает вознаграждения? Да и распределение даже справедливо начисленного общего вознаграждения персоналу тоже вызывает вопросы – правильно ли учтён трудовой вклад каждого? Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, но надо понимать, что паразитировать могут обе стороны. Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

                Его наличие позволило бы сторонам договориться, оформив юридически обязательное соглашение. И наступит классовый мир и благорастворение воздухов. Гармония, в общем. Но поможет ли тут Карл Маркс с его томами «Капиталов»? Ведь в договор надо ставить какие-то цифры, а тут проблема. Никто не может измерить необходимое и прибавочное время и тем более, отделить на складе компании необходимый продукт от прибавочного. А к бухгалтерам с этим вопросом лучше вообще не подходить – им не до глупостей. Что же это за теория такая, которая практически не работает? Тут надо сразу сказать, что выдать прибыль за прибавочную стоимость не получится. Назову только основные причины. Во-первых, прибыль – это доходы минус расходы. Но в расходы компании включается масса всевозможных затрат, никак прямо не связанных с производством. Приведу в пример нашего бывшего сидельца М. Ходорковского. Он часто любил проконсультировать сам себя, стоя у зеркала, а Юкос эти счета за консультации оплачивал без каких – либо проволочек, после чего прибыль компании уменьшалась ровно на величину личного дохода Михаила Борисовича. Но тут встаёт вопрос о величине, точнее, мере необходимого продукта, созданного им самим. Предлагаю желающим дать на него ответ с позиций марксизма.

               Кроме того, К. Маркс, как и А. Смит – классические носители европейской ментальности, поэтому необходимый и прибавочный продукт у них — производные от рабочего времени. Принята у них исключительно повременная оплата, но это хорошо, когда рабочий стоит на конвейере и целый день одну гайку крутит, только на разных машинах. А у станка за час можно пять деталей сделать, а можно – семь. Как будем прибавочный продукт считать? А как быть с пролетариями умственного труда, выполняющими НИОКР? Как быть с крестьянами, где вообще-то принято считать по урожаю? В своё время именно троцкисты придумали трудодни, но разве они могут характеризовать индивидуальный трудовой вклад крестьянина? Потому и с сельским хозяйством в СССР были проблемы.

               А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет. Есть у Маркса и другие ошибки, но сейчас не о них речь.

             Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике.

           Теперь о том, в чём Маркс прав. А в том, что стоимость есть количество общественно-необходимого труда, необходимого для производства товара в данных социально – экономических условиях. Только вот не сказал классик, как её, стоимость, измерить. А это проблема очень большая. Дело в том, что не решив её, невозможно обеспечить справедливое распределение общественного продукта. А практически все производимые сегодня товары производятся в процессе общественного разделения труда. Не решив проблему справедливого вознаграждения за труд, справедливое общество не построишь. Не была эта проблема решена и в СССР, со всей его мощью марксистско–ленинской теории и науки, на которую уходили огромные средства. Много в СССР было хорошего, что мы потеряли, но вот со справедливостью распределения общественного продукта проблемы были, потому никто особо и не защищал Союз, что общеизвестно. Да, потом стало ясно, что из огня да в пламя, но, как говорится, задним умом все крепки.

             Отдельного упоминания заслуживает в контексте данной статьи вопрос межнациональных отношений. Не секрет, что в период перестройки был раздут вопрос о том, кто кого кормит. И весь партийно-хозяйственный актив СССР не смог дать на него внятный ответ. То есть нужно было показать принципы распределения общественного продукта, продемонстрировать документы, подтверждающие неуклонное следование этим принципам и вопрос был бы снят. Но руководство СССР не смогло или не захотело показать ни первое, ни второе. Так мог ли сохраниться Союз? И разве сегодня отношения между Россией и другими постсоветскими республиками не унаследовали эту же проблему? А внутри России нет таких разговоров? Таким образом, вопрос стоит и на макроэкономическом уровне.

             Проблема не нова. Ещё в 1952 году И.В. Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» как раз и призывал отказаться от марксистского понятийного аппарата, в частности от понятий необходимый и добавочный труд. То есть проблему понимал, но не успел решить, завещав нам создать адекватную жизни экономическую теорию. Однако захватившие после его смерти власть троцкисты продолжали морочить людям голову и морочили её до тех пор, пока сами же не развалили СССР. Морочат и сегодня, особенно молодёжи, которая отличается повышенным запросом на справедливость.

             Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?

             В завершение нужно сказать несколько слов о Ленине и Сталине. Не может быть сомнений в том, что Ленин искренне был намерен построить государство социальной справедливости, иначе не смог бы победить в Гражданской войне. Но ему не было отпущено времени на мирное строительство страны. Сменил его И.В. Сталин, который эту справедливость пытался реализовать как её понимал и в меру своих возможностей. Многое у него получалось, а что-то нет. Но надо понимать, что его возможности были не абсолютными — мы знаем, как повело себя его окружение в 1953 году. Но именно троцкисты выставляют его диктатором, списывая на него свои же преступления. Сущность троцкизма в том, что бы оказаться не там, где продукт создают, а там, где его распределяют. И теория Маркса в том виде, в котором она им оставлена, очень удобна. Собственно говоря, троцкисты являются носителями простой и незамысловатой идеи — взять всё да и поделить! По умолчанию подразумевается, что делить будут они. При этом нет разницы, в какой ипостаси они предстают (Шарикова или Швондера), смысл идеи от этого не меняется. Однако мерзость троцкизма вне зависимости от его внешней формы – в спекуляции на близкой народу идее справедливости для прикрытия собственных корыстных интересов. Однако при ближайшем рассмотрении предъявить им нечего, кроме собственных потребительских амбиций. Не пора ли покаяться за развал СССР, причём покаяться деятельно? Ведь поезд истории уже ушёл, а в обществе всё больше и больше назревает запрос на справедливый экономический уклад, при котором не только либералам, но и троцкистам места не будет! Троцкизм – это путь в исторический тупик и повтора допустить нельзя.

            Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание. Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения.

            Итак, на этом и завершу, а в следующий раз поговорим о справедливости, прежде всего – экономической. Что же до всего остального, то я считаю, что ювенальная юстиция в России должна быть уничтожена. Примите участие в этом достойном деле, отдав свой голос за общественную инициативу по её запрету здесь https://www.roi.ru/29417 .

 

Комментарии

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Так ведь глобализация, мля. Правда сейчас похоже опять от объединения пошла движуха на строительство заборов и таможенных ограничений с пошлинами. Диалехтика.

В своё, гиперинфляционное, время я цену курток высчитывал просто: 3*цена сырья.
Цена рабочей силы = Цена сырья.

Самое смешное, что такая грубая оценка работает и сейчас. Кое-где.

А вообще, цену можно ставить любую. Вопрос в другом, много ли продать удастся по "любой" цене. Поставишь слишком высокую, с чем придёшь, с тем и вернёшься. Поставишь низкую - подаришь прибыль. Опять таки если ёмкость рынка невелика, с какого-то момента придётся делиться с посредниками (дилерами, спекулянтами, оптовыми покупателями зовите их кому как нравится) но всё равно доход-то растёт, пусть и не так сильно. Сростом объёма производства доход на единицу продукции неумолимо снижается.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

И так бегает бедный агент по рынку, пытаясь выжать капли информации из эфира. В ход идёт всё - от знаков Зодиака до инаугурации Трампа. В итоге цены растут всегда, не смотря на рост производительности труда. А что вы хотите, у нас перманентный кризис!

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Про НРР я и без вас в курсе. Поясните без излишнего туману, каким образом этот баланс спроса и предложения сводится в конкретное число? Шаманы от экономикс что-то бубнят про то, как в этот момент учитывается всё-всё-всё, но меня гложут сомнения.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 9 месяцев)

Отличная статья. Единственно, отсыл к Шарикову и Швондеру говорит о отсутствии знвкомства автора с первоисточником. Шариков РАБОТАЛ/служил в «очистке», где был очень эффективным по своим природным данным. Швондер содержал ИСЖ дома в полном порядке(читайте книгу)вопреки хоровому пению, пытаясь в меру понимания, решить вопрос уплотнения - разруха, вызванная Гражданской войной, набила горда вчерашними крестьянами, жилья остро не хватало. В остальном статья зачётная.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

А "взять всё и поделить"? по поводу переписки Маркса с Каутским?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 9 месяцев)

Тем более. Ни Швондер, ни Шариков не являются ИСТОЧНИКОМ идеи про «поделить». Они как раз обманутые идеей ложной справедливости троцкистского способа распределения ништяков, ширнармассы, про которых написано в статье.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Заблудились в трех соснах. Размер необходимого продукта определяется в зависимости от населения а рабочее время от уровня производительности труда. Примем, что каждому человеку в системе социализма нужно 2 пары ботинок в год, учитывая их износостойкость на данном технологическом уровне. У нас есть аппарат для литья подошв, но верх мы шьем в ручную. С каким-то выходом в день. Разделим на кол-во предприятий, и получим цифру, сколько надо ботинок в день, на каждого работника. Чтобы все сделать грамотно, надо конечно планировать на ЭВМ. При этом с гарантированной занятостью мы знаем, что все ботинки будут раскуплены. А при капитализме- сделать как можно больше, выкинуть на рынок, получить кризис перепроизводства, переработку ресурсов на говно, косяк и банкротство.

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Автор верно указал на неразрешимость теоретической проблемы.

Вы говорите о научно обоснованных нормах потребления, а не об общественно-необходимом труде в контексте Das Kapital.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 3 месяца)

Сильно и просто !

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

Посчитать меру мешает лень и алчность. Лень не позволяет всё скрупулёзно считать и подводить итоги, а алчность не позволяет справедливо это действие справедливо доводить до конца.        Исправить положение возможно только разработав определённые НОРМЫ и ПРАВИЛА  с постоянным контролем.         

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

 Ювелиров могли перебросить разгружать суда, а пастухов - лепить кирпичи для городского строительства.

...

Все, включая надсмотрщиков, чиновников и жрецов получали 1,5 л масла для умасливания кожи в месяц, 0.5 кг полбы в день для женщин и 1 кг для мужчин.

А куда девалась продукция пастухов и ювелиров? И что происходило со скотом, пока пастухи лепили кирпичи? Каменщики его пасли? 

Я к чему: на основе современной компьютерной машинерии и математических методов можно и в наше время применить безрыночный вариант экономики. И начихать на стоимость, тем более, что её и нет.

Для компьютера нужна целевая функция. Если её выбрать некорректно, то будет как "наилучшая стратегия для транспортной базы" в СССР: максимизация тонно-километров при минимуме износа достигается путём полной загрузки всех машин на базе и езде по МКАДу весь рабочий день.

И даже если такое построить, то первая проблема -- устойчивость системы по отношению к инновациям и неожиданным ситуациям. А то будет http://lleo.me/arhive/no_humor/t-config.shtml

Вторая проблема -- как предотвратить деградацию людей. Чем больше контроль и опека со стороны, тем более инфантильными становятся люди. При тотальном контроле человечество превратится в зоопарк.

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Верно подмечено, в квазирыночной или плановой экономике нет внятного стимула к инновациям.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

На самом деле нет. Просто нужен внешний стимул. Как экстремальный пример -- 1941-1942 годы -- количество инноваций на единицу времени зашкаливало.

То есть при наличии некой национальной/религиозной идеи (прогресса как самоцели, космоса, максимизации энергопотока, ...) стимул к инновациям есть. Вообще говоря, рыночная экономика как стимул тоже почти религиозна. В традиционном обществе денежное обращение инновации не двигает: ростовщики и торговцы были в Карфагене, Израиле, Китае. А инноваций не было. Для инноваций потребовалось протестантство с его «Если Бог указует вам этот путь, следуя которому, вы можете без ущерба для души своей и не вредя другим, законным способом заработать больше, чем на каком-либо ином пути, и вы отвергаете это и избираете менее доходный путь, то вы тем самым препятствуете одной из целей вашего призвания, вы отказываетесь быть управляющим Бога и принимать дары его для того, чтобы иметь возможность употребить их на благо Ему, когда Он того пожелает. Не для утех плоти и грешных радостей, но для Бога следует вам трудиться и богатеть».

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Не думаю, что приплетать к экономике религии это хорошая идея. Богу -богово...

Рыночная экономика - это способ хозяйствования, а не стимул. Товар на рынке обладает большей потребительской ценностью, чем выше его уникальность. Уникальность очень быстро исчерпывается в следствие конкурентной борьбы участников рынка за потребителя. Отсюда вытекает научно-технический прогресс, как самовозбуждаемый естественный процесс.

В плановом хозяйстве или госкапитализме, действительно, без искусственного стимулирования надежд на прогресс нету вообще. Проблему "протухания" стимулов так и не решили. Так сказать, искуственное стимулирование - затухающий процесс.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Любое вероучение несёт некий идеал справедливости, так ведь? Почему это не должно относится к экономическим отношениям?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Ну, так это всего лишь моё мнение.

Экономика - область знаний о рациональном распределении ограниченных ресурсов людьми среди людей. Религия же иррациональна в своей природе, так как требует веры.

Думаю, идеалы справедливости с точки зрения экономики и с точки зрения религии несколько различны.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Мне кажется, что они неизбежно смыкаются даже с атеистами. Только что написал подробный пост по этой теме, так что тут раскрывать тему не буду.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Talkov
Talkov(9 лет 1 месяц)

>>Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

Это только в буржуазной экономике нужен этот механизм, в СССР это не имело особого значения, т.к. государство точно гарантировало оплату "необходимого рабочего времени", а "прибавочное рабочее время" распределялось среди всех граждан страны. Т.о. рабочий в получал по первому пункту з.п. деньгами, по 2-му благами. Сейчас 2-й пункт убрали и разумеется у государства нет денег, чтобы сохранить тот высокий уровень благ, который давал СССР.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

А в СССР правильно исчисляли "необходимое прибавочное время"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

В СССР были утренние планёрки, но, к сожалению, не было вечернего подведения итогов.  Отсюда и укоренились разгильдяйство и безответственность.

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Вот-вот!

А "добавочное-рабочее время" распределялось на всех граждан страны. А функция плотности распределения?

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Собственно, моё детство как раз и пришлось на период восстановления троцкизма. Конец 50-ых начало 60-ых. Весь этот хрущевский волюнтаризм я помню по детским впечатлениям. Как народ шепотом роптал на подарки Хрущем самолётов, заводов африканским мумбу-юмбу, объявлявших себя социалистами. Вся эта кукурузная вакханалия шла на моих глазах, и последовавший за ней белый хлеб по спискам из домоуправления я тоже помню. (чёрный продавался свободно)

Кстати, был такой математик Канторович Л.В. пытался внедрить математику в экономику. Разработал линейное программирование, но в нём не было творческого рвения масс, поэтому в угоду начётчиков от марксизма математику эту похерили. А у него как раз цены оттуда вытекали. Что-то вроде математического обоснования.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Методы Канторовича не сработали, потому что в экономике не было реальных измерителей, о чём и пишу. Но в целом его методика следующая:

Есть список продуктов, упорядоченный по приоритетности потребления: хлеб, мясо и т.д. Но у нас ограничены ресурсы для производства всего набора. Метод Канторовича позволяет рассчитать объективно самый эффективный вариант производства исходя из субъективно заданных приоритетов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

>в экономике не было реальных измерителей

Что может в экономике являться "реальным измерителем"?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Количество продуктов в натуре и стоимость.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Ох уж эта теория стоимости, помнится студентки экономфака лбы о неё расшибали.

На практике были такие Нормы труда, от них и плясали.

И сейчас ими пользуются, старыми советскими, других-то нет.

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 2 месяца)

Ну как нет...

Возьмите любой автобренд - ВАЗ, БМВ, Митсубиси и т.д. - каждое действие, которое может быть сделано с автомобилем - пронормировано, у БМВ, например, в человеко-минутах вообще.

Я, в своё время, для крупной компании составлял справочник нормо-часов на грузовой шиномонтаж, с секундомером три недели простоял в общей сложности.

Потом ИТ-отдел под это программу нормирования написал, от неё сформировали нормальное обоснованное ценообразование, и т.д.

Так что есть нормы. Просто не везде.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Значит мои данные устарели. Помечу как устаревшие.

Правда есть отличие больших предприятий и мелких. В СССР даже мелким единые нормы по отраслям спускались централизованно, а в мелких сейчас как договорятся. И безо всяких теорий, одно сплошное чутьё предпринимателя.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Количество продуктов в натуре легко поддаётся счёту, согласен. А стоимость как вы рассчитаете?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

На эту тему будет отдельная статья.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Если вы как и в этой статье, будете путать предпринимателя с управленцем, то боюсь, ждать смысла не имеет. Скажите сразу, на каком основании вы называете стоимость мерой?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Предприниматель отличает от управленца  только объект управления. Обязательно ли предприниматель - собственник?

Товары обмениваются один на другой исходя из меры стоимости, нет?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

>Предприниматель отличает от управленца  только объект управления.

А рабочий управляет станком, не правда ли?

>Обязательно ли предприниматель - собственник?

Да, обязательно. Предприниматель, предпринимающий дела относительно чужой собственности, является преступником. Законный же предприниматель предпринимает дела исключительно относительно своей собственнсти. 

>Товары обмениваются один на другой исходя из меры стоимости, нет?

Я вас перестаю понимать. Что такое мера стоимости? Только что у нас стоимость была мерой, и вот теперь возникает новое понятие - мера стоимости.

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

По мере стоимости - означает один помидор меняется на два огурца. Следовательно, мера есть, причём объективная.

Генри Форд I был предпринимателем, даже когда своей компании у него не было. Это способность, а не право.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

>По мере стоимости - означает один помидор меняется на два огурца. Следовательно, мера есть, причём объективная.

Это вы у Равшана покупаете. Возьмите у Вартана, он те же помидоры отдаст дешевле.

>Генри Форд I был предпринимателем, даже когда своей компании у него не было. Это способность, а не право.

Если у вас к вашей способности не прилагается хотя бы личного карандаша, то хоть усритесь - прибыли вы не получите.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Речь не о равшане или вартане, а о том, что одни производит огурцы, другой - помидоры. Общественное разделение труда называется.

А способный предприниматель может взять кредит или предоплату. Это и есть - предпринимательская деятельность.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

>одни производит огурцы, другой - помидоры. Общественное разделение труда называется.

На каком основании у вас помидор становится эквивалентен двум огурцам? Вы называете это "объективностью", но основания-то нет.

Насчёт понятия предпринимательства я завязываю, вы плаваете даже в собственных представлениях, нет смысла обсуждать далее.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Пропорции обмена - это договорённость сторон, что должно быть понятно. А насчёт предпринимательства - оставайтесь при своём мнении, я не против.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Договорённость сторон, вы говорите? То есть, субъекты договорились? Стало быть, мы имеем чисто субъективную оценку ситуации. А вы называете это "объективной мерой", ай-ай-ай.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я вам как пионеру рассказываю. Да, субъекты договорились о пропорции обмена. Сама пропорция объективна и выражается ЧИСЛОМ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Два субъекта договорились, что до Луны расстояние 300 км. Само расстояние объективно выражается числом 300км.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Не забывайте, что у меня субъекты - собственники. И делят не луну.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Вы совпадение субъективных оценок ошибочно принимаете за объективную меру. У меня складывается впечатление, что за Маркса вам браться рановато.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Если обмен произошёл, событие столь же объективно, как и мера обмена.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Про объективность события обмена никто и не спрашивает. Речь идёт об эквивалентности того, что в этом обмене участвует.

На каком основании обмениваемые продукты сопоставляются? Какой мерой соизмеряются? Как говорил Аль Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом.

Пистолет, по вашему, повышает объективность меры обмена (как и 6-й флот США, впрочем). Гопники в подворотне обменивают содержимое вашего кошелька на воздух совершенно объективно. Ваши деньги стали объективно равны воздуху. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Это по-вашему, а не по-моему.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Именно по-вашему. Потому что вы не различаете субъективную оценку и объективную меру. Для вас нет разницы между объективным ограблением и субъективным мнением ограбляемого.

Вы, наверное, просто не знаете, что объективное - оно по определению не зависит от субъективных оценок. А рыночные агенты приходят к соглашению на основе своих субъективных оценок некоторой рыночной ситуации. Ясен пень, эта ситуация сама по себе объективна. Но оценка агентом этой ситуации абсолютно субъективна.

А объективная мера - штука очень простая. Это железный метр, который лежит в палате мер и весов и ему полностью всё равно, в какой рыночной ситуации вы находитесь. Он метр и совершенно не зависит от вашего мнения.

Я вас и спрашиваю, что за метр прикладывают к своим продуктам договаривающиеся агенты.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Сделка, совершённая сторонами без принуждения (я про пистолет) объективна, как объективны и численные параметры сделки. Понятно, что в разных обстоятельствах эти параметры могут меняться.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

Ну так я вас и спрашиваю - как это объективны численные параметры сделки? Где объективный метр?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Пропорция обмена.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***

Страницы