К вопросу о стоимости и происках троцкистов

Аватар пользователя auditor

            Как мне кажется, в последнее время на ресурсе участились вылазки бесчинствующих троцкистов, вводящих в заблуждение общественность по фундаментальному вопросу экономики —стоимости и прибавочной стоимости. И что характерно, эти происки, не встречая должного отпора, позволяют троцкистам творить своё чёрное дело. Пора, пора, meine Kameraden, дать, как говорил дед Щукарь, решительный отлуп!

             Начну со своего личного отношения к Марксу. Оно довольно нейтральное – мало ли как люди могут заблуждаться. Да и заблуждался он далеко не во всём. В частности, я вполне согласен с трудовой теорией стоимости, однако тут надо ещё разбираться, поскольку на её авторство могут претендовать многие, начиная с Аристотеля. Собственно же Марксу принадлежит учение о прибавочной стоимости, суть которого выражается в следующем:

              Рабочий день на предприятии делится на две части: необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время, а труд наёмного рабочего — на необходимый и прибавочный труд. В течение необходимого рабочего времени рабочий воспроизводит стоимость своей рабочей силы, а в течение прибавочного рабочего времени создаёт прибавочную стоимость. В необходимое время создаётся необходимый продукт, а в прибавочное – прибавочный. Далее, по Марксу, эквивалент необходимого труда рабочий получает в виде заработной платы, а прибавочный продукт присваивается капиталистом или его представителями. Таким образом, задача капиталиста — получить всю прибавочную стоимость без остатка, да и необходимой можно прихватить. Задача рабочего — вырвать из глотки капиталиста необходимую стоимость, да и прибавочной немного тоже не помешает. То есть, как учил классик, налицо антагонистические классовые противоречия.

              Сформулируем элементарную задачу: 10 рабочих под управлением одного предпринимателя создали продукт, стоимость которого примем за 100 %. Нужно распределить стоимость между ними справедливо, что бы никого не обидеть. Ведь если мы дадим больше предпринимателю – налицо эксплуатация и паразитизм. Если предпринимателю дадим меньше, чем он заслуживает – это тоже несправедливость и паразитизм уже со стороны персонала. Разве управленческий труд не заслуживает вознаграждения? Да и распределение даже справедливо начисленного общего вознаграждения персоналу тоже вызывает вопросы – правильно ли учтён трудовой вклад каждого? Паразитизм есть присвоение результатов чужого труда, но надо понимать, что паразитировать могут обе стороны. Поэтому всевозможные интернет-дискуссии на эту тему, например Кого считать паразитом? совершенно бессмысленны, если мы не имеем механизма справедливого распределения созданного общими усилиями продукта.

                Его наличие позволило бы сторонам договориться, оформив юридически обязательное соглашение. И наступит классовый мир и благорастворение воздухов. Гармония, в общем. Но поможет ли тут Карл Маркс с его томами «Капиталов»? Ведь в договор надо ставить какие-то цифры, а тут проблема. Никто не может измерить необходимое и прибавочное время и тем более, отделить на складе компании необходимый продукт от прибавочного. А к бухгалтерам с этим вопросом лучше вообще не подходить – им не до глупостей. Что же это за теория такая, которая практически не работает? Тут надо сразу сказать, что выдать прибыль за прибавочную стоимость не получится. Назову только основные причины. Во-первых, прибыль – это доходы минус расходы. Но в расходы компании включается масса всевозможных затрат, никак прямо не связанных с производством. Приведу в пример нашего бывшего сидельца М. Ходорковского. Он часто любил проконсультировать сам себя, стоя у зеркала, а Юкос эти счета за консультации оплачивал без каких – либо проволочек, после чего прибыль компании уменьшалась ровно на величину личного дохода Михаила Борисовича. Но тут встаёт вопрос о величине, точнее, мере необходимого продукта, созданного им самим. Предлагаю желающим дать на него ответ с позиций марксизма.

               Кроме того, К. Маркс, как и А. Смит – классические носители европейской ментальности, поэтому необходимый и прибавочный продукт у них — производные от рабочего времени. Принята у них исключительно повременная оплата, но это хорошо, когда рабочий стоит на конвейере и целый день одну гайку крутит, только на разных машинах. А у станка за час можно пять деталей сделать, а можно – семь. Как будем прибавочный продукт считать? А как быть с пролетариями умственного труда, выполняющими НИОКР? Как быть с крестьянами, где вообще-то принято считать по урожаю? В своё время именно троцкисты придумали трудодни, но разве они могут характеризовать индивидуальный трудовой вклад крестьянина? Потому и с сельским хозяйством в СССР были проблемы.

               А теперь посмотрим на вопрос с другой стороны. Как определить стоимость рабочей силы, т.е. размер необходимого продукта? Это вопрос об уровне материального благополучия, который достаточен для рабочего. Кто его определяет и по каким критериям? Где методика? Не ищите ответ на эти вопросы в марксизме – их там нет. Есть у Маркса и другие ошибки, но сейчас не о них речь.

             Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике.

           Теперь о том, в чём Маркс прав. А в том, что стоимость есть количество общественно-необходимого труда, необходимого для производства товара в данных социально – экономических условиях. Только вот не сказал классик, как её, стоимость, измерить. А это проблема очень большая. Дело в том, что не решив её, невозможно обеспечить справедливое распределение общественного продукта. А практически все производимые сегодня товары производятся в процессе общественного разделения труда. Не решив проблему справедливого вознаграждения за труд, справедливое общество не построишь. Не была эта проблема решена и в СССР, со всей его мощью марксистско–ленинской теории и науки, на которую уходили огромные средства. Много в СССР было хорошего, что мы потеряли, но вот со справедливостью распределения общественного продукта проблемы были, потому никто особо и не защищал Союз, что общеизвестно. Да, потом стало ясно, что из огня да в пламя, но, как говорится, задним умом все крепки.

             Отдельного упоминания заслуживает в контексте данной статьи вопрос межнациональных отношений. Не секрет, что в период перестройки был раздут вопрос о том, кто кого кормит. И весь партийно-хозяйственный актив СССР не смог дать на него внятный ответ. То есть нужно было показать принципы распределения общественного продукта, продемонстрировать документы, подтверждающие неуклонное следование этим принципам и вопрос был бы снят. Но руководство СССР не смогло или не захотело показать ни первое, ни второе. Так мог ли сохраниться Союз? И разве сегодня отношения между Россией и другими постсоветскими республиками не унаследовали эту же проблему? А внутри России нет таких разговоров? Таким образом, вопрос стоит и на макроэкономическом уровне.

             Проблема не нова. Ещё в 1952 году И.В. Сталин в своей работе «Экономические проблемы социализма» как раз и призывал отказаться от марксистского понятийного аппарата, в частности от понятий необходимый и добавочный труд. То есть проблему понимал, но не успел решить, завещав нам создать адекватную жизни экономическую теорию. Однако захватившие после его смерти власть троцкисты продолжали морочить людям голову и морочили её до тех пор, пока сами же не развалили СССР. Морочат и сегодня, особенно молодёжи, которая отличается повышенным запросом на справедливость.

             Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?

             В завершение нужно сказать несколько слов о Ленине и Сталине. Не может быть сомнений в том, что Ленин искренне был намерен построить государство социальной справедливости, иначе не смог бы победить в Гражданской войне. Но ему не было отпущено времени на мирное строительство страны. Сменил его И.В. Сталин, который эту справедливость пытался реализовать как её понимал и в меру своих возможностей. Многое у него получалось, а что-то нет. Но надо понимать, что его возможности были не абсолютными — мы знаем, как повело себя его окружение в 1953 году. Но именно троцкисты выставляют его диктатором, списывая на него свои же преступления. Сущность троцкизма в том, что бы оказаться не там, где продукт создают, а там, где его распределяют. И теория Маркса в том виде, в котором она им оставлена, очень удобна. Собственно говоря, троцкисты являются носителями простой и незамысловатой идеи — взять всё да и поделить! По умолчанию подразумевается, что делить будут они. При этом нет разницы, в какой ипостаси они предстают (Шарикова или Швондера), смысл идеи от этого не меняется. Однако мерзость троцкизма вне зависимости от его внешней формы – в спекуляции на близкой народу идее справедливости для прикрытия собственных корыстных интересов. Однако при ближайшем рассмотрении предъявить им нечего, кроме собственных потребительских амбиций. Не пора ли покаяться за развал СССР, причём покаяться деятельно? Ведь поезд истории уже ушёл, а в обществе всё больше и больше назревает запрос на справедливый экономический уклад, при котором не только либералам, но и троцкистам места не будет! Троцкизм – это путь в исторический тупик и повтора допустить нельзя.

            Справедливость в экономических отношениях всегда конкретна, поскольку требует предоставления каждому доли общественного продукта, пропорциональной его трудовому вкладу в его создание. Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения.

            Итак, на этом и завершу, а в следующий раз поговорим о справедливости, прежде всего – экономической. Что же до всего остального, то я считаю, что ювенальная юстиция в России должна быть уничтожена. Примите участие в этом достойном деле, отдав свой голос за общественную инициативу по её запрету здесь https://www.roi.ru/29417 .

 

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Ради выживания в подавляющем большинстве случаев -  кроме единиц ярких талантов. Когда выживание заменяется баблищем, а таланты - массовой серостью, сравните эпоху Моцарта и нынешнюю попсу, тогда и светит очередной кризис.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

А вот тот же Дерсу Узала не выживал,  а просто жил. И не ради баблища. Общинные крестьяне, во многом, тоже жили не ради денег. Христианская православная община подразумевает жизнь ради Бога и ради спасения. И деньги тут не встраиваются. Сегодня роль Бога заменили деньги. Живём мы в глобальной невольничьей религии денег.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Дерсу Узала как раз таки выживал, и тигр за ним все-таки пришел. А господа в городе уже тогда транжирили ресурсы

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

За ним не столько тигр пришёл, сколько убили грабители... И жил он не ради баблища.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Что не ради баблища - с этим совершенно согласен. Ну и Арсеньев не для баблища геодезические съемки проводил

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

А почитайте-ка вы Байкова Николая Аполлоновича, если не читали. Он Уссурийский край описывал. КВЖД, тайга Маньчжурии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Байкова не читал - Арсеньева читал. Насколько понимаю, он был военным геодезистом - не для бабла, для страны своей работу делал

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Великий Ван. Черный капитан 

В горах и лесах Маньчжурии. Тигрица

Тайга шумит. По белу свету. У костра. Сказочная быль
 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Дядя Иштван

>>Христианская православная община подразумевает жизнь ради Бога и ради спасения. И деньги тут не встраиваются. <<

Примеры таких общин в студию, пожалуйста. Или это кубические общины в вакууме?

Аватар пользователя PeaceHaver
PeaceHaver(9 лет 2 месяца)

Человек делает вещи для себя и других. Когда он один, он и производитель, и потребитель. Когда община, то начинается разделение труда, т.к. специалист более производителен. Получается, что все делают что-то для себя и всех остальных.

А вот когда начинается производство ради производства, без спроса, то и появляется кризис перепроизводства. А в глобальной системе с ослабленным, а то и отсутствующими обратными связями, без обсчета потребностей и возможностей, то есть без составления плана, происходит дисбаланс.

Как-то оно вот так я себе понимаю. И, в связи со всем этим, будущее за киберсоциазизмом. Только переход будет тяжелый и болезненный.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

На главный-то вопрос ответа нет: зачем человек делает что-то для себя? Тем более для других? Узнав это - сможем понять, откуда случаются кризисы перепроизводства и дефициты. Без этого - даже не сможем чётко сформулировать вопрос.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Марксова теория была для своего времени, конечно, хороша.

Говном она была уже тогда, при написании и публикации. Пушкин, его современник, раскрыл в своих произведениях это всё (он чиновником был, не абы кем, что в Евгении Онегином, что в Домике в Коломне).

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

???

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вера в приемлемое качество марксистской теории основывается в первую очередь на склонности марксистов к заочной полемике.
Что усугублено десятилетиями практики марксизма в качестве господствующей идеологии.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 10 месяцев)

Пушкин упоминал о трудах Адама Смита, а вот про Маркса... вы фантазируете

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Прозвище Маркса было Мавр, в "Домике" была бреющаяся служанка Мавра.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 10 месяцев)

Пушкин упоминал о трудах Адама Смита, а вот про Маркса... вы фантазируете

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 4 месяца)

Какие то похожие мысли постоянно крутятся.

Базисный императив человека - крокодильи рефлексы: жрать, размножаться и доминировать. Скорее всего, субъективная полезность любой производимой человеком "штуковины" есть функция от тех трёх базисных потребностей. А может и нет. Я не знаю.

Реализовать доминат в условиях неограниченности ресурсов невозможно, следовательно нехватка ресурсов должна быть всегда. Жрать и размножаться, по сути две вымещающих друг друга потребности. Условно мирить их можно, только жёстко иерархическим распределением ресурсов.

Взаимосвязь экономики и этики отрицать глупо, но характер связей?

 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 10 месяцев)

Еще важнейший фактор: редкость ресурса. Во времена, когда Маркс писал о трудовой теории стоимости, совершенно разумным считалось, что полезные ископаемые нарастают в земле сами собой.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Констатируем же очевидный факт – никто и никогда в истории не мог и до сих пор не может дать метрологически состоятельную концепцию расчёта необходимого и добавочного рабочего времени, труда, стоимости. А коли так, то эти понятия являются надуманными, т.е. плодом буйной фантазии, не имеющими никакого отношения к реальной экономике." - совершенно верно. Практика - основа познания. Единственный способ проверить теорию на практике - эксперимент. Есть такой эксперимент? Нету! И, смею утверждать, что не будет. Марксу надо было как-то обосновать неустранимое противоречие между классами в процессе общественного труда, вот он и придумал свою теорию.

"Но руководство СССР не смогло или не захотело показать ни первое, ни второе. Так мог ли сохраниться Союз? И разве сегодня отношения между Россией и другими постсоветскими республиками не унаследовали эту же проблему?" - не захотело явно, т.к. как тогда объяснить народу перераспределение продукта, производимого в РСФСР в другие республики? А как объяснить ту безвозмездную помощь братским народам Африки, и не только им?

"Не пора ли нынешним троцкистам либо исправить положение, предъявив обществу новую, метрологически состоятельную концепцию стоимости, либо отправиться на свалку истории вместе со своими фантазиями?" - никогда не будет этого. Нет там ни глубоких теоретиков, ни грамотных практиков. Я, по крайней мере, не читал.

"Но справедливости не может быть без численной меры. Сказанное относится к вопросу стоимости, который есть основа любой экономической теории и практики. И он требует решения." - абсолютно согласен, однако, опять же нужна грамотная теория, а её и нет. Всех гораздо больше интересуют тренды биржевых котировок, т.к. это сегодня считается главным, и это называется - "рынок".

 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 4 месяца)

// не захотело явно, т.к. как тогда объяснить народу перераспределение продукта, производимого в РСФСР в другие республики?//

население это и так видело. Приезжаешь в Грузию, Украину смотришь на их дома, смотришь законы РСФСР по строительству частного дома. Делаешь выводы. Речь про то, что были ограничения на площадь, этажность и так далее, но не для всех.
 

Аватар пользователя Осока
Осока(7 лет 11 месяцев)

Всё верно:  экономика как наука - это "скока вешать в граммах", а без точных расчётов она превращается в то что имеем: "экономистов придумали для того, что б на их фоне лучше смотрелись метеорологи". Если вы не знаете сколько у вас конфеток в кармане, вы не заметите насколько вас обобрали, запустив незаметно в ваш карман чужие руки. Прибавочная стоимость - это как отвлекалочка: "ой, смотри птичка пролетела!".

Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Цифры какие то требуете А кто сказал что экономика это наука? smiley

Аватар пользователя Наруто Минатович Удзумаки

 На мой взгляд слишком упрощённое понимание троцкизма.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Я не пытался описать троцкизм как целостное явление - очень велик объём. Но конкретное проявление и кормовая база - здесь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 2 месяца)

Так как же исчислить меру, учитель? Куда идти? Как обретем справедливость?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Терпение, мой друг, терпение и всё обретём.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Может ли существовать мера, не имеющая ни методологии измерения, ни единиц измерения?  Причем благие рассуждения о ней идут уже лет 200.  Нет, если практика = критерий истины, то очевидно: такоя мера не существует физически. Поэтому Ваш дифирамб в сторону теории стоимости - благоглупость. Нет такой теории, потому что в реальном мире нет стоимости. Есть цена и себестоимость, как сумма цен затрат. А вот цена - она существует и определяется Верой в эквивалентный рыночный обмен товарами. Есть прибыль, как разность между ценой товара (т.е. на рынке) и себестоимостью.

Как же тогда справедливо поделить прибыль? А так же как и сейчас, при господстве несуществующей теории несуществующей стоимости. То есть - никак. Точнее: как Бог на душу положит, как урвать получится. Можно ли вообще создать справедливую систему распределения прибыли? Нет, нельзя. Порок - в рынке, в товаре. Нет рынка = нет товара, нет прибыли. Но  нет и несправедливости.

Вопрос был решен 4,5 тыс. лет назад в Древнем Шумере во времена Третьей династии в г. Уре. Денег не было, товара не было, обмена товаров не было, рынка не было. Все работали - бргадами по 100 человек,  бригады решениями чиновников перебрасывали с одной работы на другую - как по производственной необходимости, так и для соблюдения той самой справедливости.  Ювелиров могли перебросить разгружать суда, а пастухов - лепить кирпичи для городского строительства. На полях специальные контролеры следили за качеством - одни вдоль борозды, другие поперек. Все, включая надсмотрщиков, чиновников и жрецов получали 1,5 л масла для умасливания кожи в месяц, 0.5 кг полбы в день для женщин и 1 кг для мужчин. И все были счастливы! Целых 100 лет! Правда потом пришли амореи и все рухнуло за несколько дней, но это уже другая история.
Я к чему: на основе современной компьютерной машинерии и математических методов можно и в наше время применить безрыночный вариант экономики. И начихать на стоимость, тем более, что её и нет.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Все работали - бргадами по 100 человек,  бригады решениями чиновников перебрасывали с одной работы на другую - как по производственной необходимости, так и для соблюдения той самой справедливости.  Ювелиров могли перебросить разгружать суда, а пастухов - лепить кирпичи для городского строительства.

Это  только для низко квалифицированного труда годится, а с ростом квалификации и сложности труда профессионализм объединять в общее благо уже труднее становится. При этом все люди разные, как физически, так и умственно.

Я к чему: на основе современной компьютерной машинерии и математических методов можно и в наше время применить безрыночный вариант экономики. И начихать на стоимость, тем более, что её и нет.

Не вопрос, вопрос в другом - что делать и чего не делать, какие потребности удовлетворять, а какие нет.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Как вариант: иерархия потребностей. Есть потребности необходимые и неотменяемые: есть, пить, крыша над головой. Есть потребности общепринятые, но некритичные для выживания: развлечения, автомобили. Есть индивидуальные  - подал заявку и если общество не против, то вот тебе модные бусы без права передачи(!). Чем выше потребность (в смысле дальше от базы), тем сильнее остаточный принцип - индивидуальный золотой дворец заказчик получает в последнюю очередь, если опять же, ВСЁ общество не против.

Вариантов вагон. Комп все сможет просчитать и распределить. Скоро уже, математические методы разрабатываются уже более полувека. Лишь бы не было рынка и товара. Такой вот виток диалектики: от натурального хозяйства через рынок к натуральному хозяйству более высокого уровня.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 10 месяцев)

а, как у Макаренко в колонии? Спасибо, не знал!

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Что за ерунда? Оборудование выдано из общенародных фондов потребления. Произведено 1000 стульев по закупочной 3 тыс. руб.(3 лимона), себестоимость материалов- 1 тыс. руб. на стул(1 лимон), 10 рабочим выдали по 150тыс. руб. за вычетом налогов, за квартал. А при капитализме- выдали за квартал 75тыс. руб. заработной платы, вторую половину забрал промышленный капиталист, цена стула в магазине- 4тыс. руб, прибыль забрал торговый капиталист. Управленческий труд Госплана оплачивается из налогов, содержать армию маркетологов и юристов при социализме не нужно. 

Все.

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 11 месяцев)

В Ваших рассуждениях не хватает оценки рисков. Кто принимает на себя риски того, что часть стульев (или все) я окажутся некачественными или никому не нужными?

Кто будет отвечать за минимизацию убытков при этом? Чем отвечать? Или опять массовые расстрелы вводить?

Сразу оговорка: я не оправдываю финкап, где страхованием рисков занимаются те же ростовщики, но при этом они приватизируют прибыль, но национализируют убытки. Это тоже в корне неправильно. Но Ваши рассуждения крайне примитивны.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Они не могут оказаться ненужными, поскольку Госплан знает, кто, когда и сколько купит. За говеный клей отвечает все население страны, конечно. Потому что это общенародная собственность. Брак исполнителя контролирует ОТК, действующий независимо от предприятия, под контролем Министерства.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(9 лет 4 месяца)

как быть с крестьянством???Погоде не прикажешь...крестьяне они ж натуральные капиталисты....laugh

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Крестьяне при социализме функционируют в качестве кооперативов, под названием коллективное хозяйство. Они сбывают свое продукцию Государству, по фиксированной цене, или продают лично свою кооперативную долю, наработанную по трудодням, на колхозных рынках. 

Аватар пользователя Спицин
Спицин(7 лет 4 месяца)

webarkadiy, почему в реальности было наоборот? почему в капстранах платили больше?

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Ну, капстраны, они разные.  Афганистан тоже капстрана, но живут там люди не дюже богато.  А если вы подразумеваете США и их ближайших союзников, то вот в книге "почему Россия не Америка" написано:

То, что получает (пока) европейский и североамериканский рабочий - это не экономическая категория, не плата за его рабочую силу, это нечто другое. По смыслу это ближе к таким вещам, как, например, денежное содержание английской королевской семьи. И когда "социальная база реформ" пускает слюни и сопли по поводу "зарплаты в Америке" - это грустное и смешное подобие осла перед морковкой. Мечты нашего рабочего получать западную зарплату несколько сходны с мечтами стать английской королевой, вероятность таких событий одинакова.

И еще интересный момент.

При попытке сравнить нашу зарплату в производящих отраслях с аналогичной зарплатой в США сталкиваешься с некоторыми странностями. Не с чем сравнивать!

Не с чем сравнивать зарплату нашей швеи - в Штатах почти ничего не шьют. Американские джинсы шьют в Таиланде.

Нельзя узнать, сколько получает американский сборщик радиоэлектронной аппаратуры - вся электроника производится в ЮВА.

А какова зарплата американского оружейника? Трудно сказать, ведь "Ремингтоны" и "Моссберги" уже давно собираются в Бразилии и Мексике!

Ну хоть сколько сейчас получает оптик с завода "Практика", известного нам по бывшей ГДР? Увы, фотоаппараты "Практика" собирают теперь на Тайване.

Не буду объяснять почему, но зарплата американского рабочего это не совсем зарплата, это, скорее, доля от эксплуатации всего мира. Она определяется не только и не столько рынком, но и, как говорится, административно-командным способом, то есть законом. По-моему, это что-то вроде 6 долларов в час. В любом случае нам ее не видать, и потенциальный инвестор ориентируется на среднемировую цену рабочей силы, а не на зарплату в США. Все-таки Америка правит миром. Должно же это в чем-то выражаться для ее граждан!

Самое же существенное то, что Америка не является сейчас мировым производителем ширпотреба. Не потому она богата сейчас, не благодаря производству. Если бы в современной модели экономики наиболее прибыльным было непосредственное производство, то самыми богатыми людьми в странах Запада были бы слесари и токари. Но это, как вы догадываетесь, не так.

Вот это главная причина, почему процветают в том числе и страны, близкие к нам по неблагоприятным условиям - Канада, Швеция. Не за счет производства живет хорошо западный мир!

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Спицин
Спицин(7 лет 4 месяца)

Слон, очень уж запутанные объяснения.

Нельзя ли сравнить, без геополитических изысков, производительность труда?

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Что же тут запутанного?  Я вас не понимаю.  Что касается производительности труда, то вот есть такая глава, можете  прочитать:

http://gosudarstvo.voskres.ru/parshev/pars_4.htm#404

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Спицин
Спицин(7 лет 4 месяца)

Слон,

Что же тут запутанного?

зарплата американского рабочего это не совсем зарплата, это, скорее, доля от эксплуатации всего мира

Вот здесь запутано. Что ж получается, американский рабочий не работает вовсе? Или у него не забирают прибавочную стоимость? 

 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

А по этому поводу есть вот эта глава:

http://gosudarstvo.voskres.ru/parshev/pars_2.htm#204

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Потому что приоритетом советской системы была занятость. Потому было не 10, а 15 рабочих, ктр. занимались пинанием @@@в на рабочем месте. В то же время, на Западе была и есть безработица, приличная, на работу надо еще устроится. И делать стулья по 11 часов в день. При этом западный рабочий не получает жилье, медицинское обслуживание, за все это надо платить, и много, половину заработков. 

Аватар пользователя Doque
Doque(7 лет 11 месяцев)

Автор, а Вы это сами сочинили? На основании чего? Я когда-то давно читал что-то подобное, кажется, на ворлдкризисе. Не помню у кого, но мне понравилось. Я согласен, что учение Маркса вздор, что особенно заметно как раз там, где речь идёт о прибавочной стоимости. Но кому изначально принадлежала эта идея? (мне, чтобы ссылаться потом на автора)

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Ещё на политэкономии марксизма эти вопросы преподавателям задавали. А источник указан - И.В. Сталин, Экономические проблемы социализма, 1952 год.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(12 лет 3 недели)

А на каком основании вычисляется зарплата при капитализме, поясните пожалуйста. Имею в виду циферку, которая потом в договор между работником и работовзятелем идёт. Откуда мера берётся для этой цифры? Есть ли там метрология, беспокоюсь.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Её назначает невидимая рука рынка. На основании баланса спроса и предложения. Не только рабочие конкурируют между собой за рабочие места, но и капиталисты конкурируют между собой за привлечение к себе рабочих.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Капиталисты не конкурируют, а договариваются. Им это проще.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Когда как. Они ведь могут быть в разных городах, а то и странах.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 8 месяцев)

Это разные рынки, в т.ч. рабочей силы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***

Страницы