Дискуссия начата в теме Срезал (или чем Сталин отличается от бизнесмена) . Продолжена в Кого считать паразитом? Мне понятно, что социалистический экономический уклад (на примере СССР) принципиально не отличается от капиталистического. Но жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Попробуем разобраться.
Владение средствами производства
Здесь все понятно. При капиталистическом укладе ими владеют капиталисты, при социалистическом – партхозактив. Владеть – это иметь право управлять. При этом, на кого «записаны» средства производства не имеет никакого значения. А то, что в социалистическом укладе они «записаны» на государство, так это фикция. Государство – это инструмент управления. Оно не является субъектом. То есть, на него формально можно «записать» все, что угодно.
Прибавленная стоимость и прибавочный продукт
В капитализме - прибаленная стоимость. Она формируется у владельца производства из схемы «деньги - товар - деньги». В социализме – прибавочный продукт. Понятно, что интегрально прибавленная стоимость – это стоимость прибавочного продукта, выраженная в деньгах или еще в чем либо. При капитализме часть прибленной стоимости направляется (через государство) на нужды всего сообщества (инфраструктура, медицина, школы, университеты, художники, армия, …). Другая часть – на накопление. Капиталисты создают новые производства. То же самое было и при социализме с прибавочным продуктом. Отличие не принципиальное. Решение о создании новых производств принимали не капиталисты, а партхозактив. Проблема здесь одна. Непонятно, как формировался прибавочный продукт при социализме.
Формирование прибавочного продукта и направление его части на накопление
Прибавочный продукт, который сообщество направляет на накопление, может сформироваться только и только за счет природной ренты. При этом, все люди сообщества являются частью природы, формирующей природную ренту. Никаких других источников для формирования прибавочного продукта, который сообщество может направить на накопление, не существует. Из этого понятно, что коммунисты при описании социалистического уклада оперировали более общим понятием – прибавочный продукт. А прибавленная стоимость (капитализм) – это стоимость части прибавочного продукта, формируемая на конкретном производстве или во всем сообществе. То есть, коммунисты тщательно замаскировали простую истину: социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического.
Англия
Англия - первая капиталистическая страна. С чего она начала подниматься. С природной ренты. Первый шаг – это концентрация природной ренты в сельском хозяйстве. Из него убрали «лишних» людей (огораживание и разведение овец на шерсть). Потом англичане сожгли свои леса для производства железа. Потом начали добывать уголь. В начальный период были его практически эксклюзивными экспортерами (сидели на угольной игле). Это и позволило им накопить ресурсы для начала колонизации за пределами своего острова.
СССР
При индустриализации 30-х годов прибавочный продукт, направляемый на создание новых производств, изымался из села. Изымался и в форме рабочих на народные стройки. Это и есть природная рента. Природная рента формировалась и при добыче полезных ископаемых: уголь, нефть, железо, …У коммунистов были ресурсы, накопленные в Российской империи, были возможности займов в капиталистических странах. Но основной базовый элемент индустриализации - это природная рента.
Заключение
Мой вывод «Социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического» невозможно понять, при нахождении в ментальном поле, сформированном коммунистами. Оно специально сконструировано для того, чтобы этот вопрос запутать.
Комментарии
Вы не различаете простых вещей: "управлять машиной, как устройством" и "управлять машиной, как активом".
Я различаю понятия "владеть" и "управлять", чего и Вам желаю.
В смысле? Директор фабрики мог её продать? Или продать её продукцию и положить выручку себе в карман?
Директор фабрики управлял ей (и фабричной машиной тоже) как наемный менеджер. Не на правах владения. На правах владения фабрикой управлял советский партхозактив. Секретарь райкома мог позвонить директору фабрики и попросить откомандировать машину в его распоряжение. Например, свозить жену на рынок.
И это называется "владение"? Водила тоже бомбит, пока хозяину не надо. Владеет ли он? Разберитесь с понятиями, прошу. А то стрёмно читать.
Вообще-то АнТюр как раз про понятия и написал топик. У Вас есть возражения - возражайте, а то уже задолбали требованиями "вернуть все в зад", чтоб у Вас диссонанса не возникало.
Дорогой друг, всё, что я хотел написать по теме, я написал выше. Ваши настолько же требовательные, сколь и безсодержательные каменты не находят в моей душе понимания, потому воздержусь от ответов.
Уважаемый товарисч! То, что Вы написали выше только в вашем уме может выглядеть связно и логично, ибо базируется на незыблемых принципах. Увы, ложных и потому бессодержательных. Так какими тогда будут мои возражения? - Ровно столь же бессодержательными. Посему, раз мы пришли к консенсусу, бессодержательную часть дискуссии прекращаю.
Ложность — выложите сюда. Это будет содержательно.
АнТюр построил свой посыл на манипуляциях понятиями: владение / управление, жыдобольшевики / коммунисты. Ради красивости, ради обоснования своей концепции. Но нельзя строить истинное высказывание на ложных понятиях, и это сразу бросается в глаза.
Вы тоже эффективно действуете:
Я здесь "долбал" кого-то "требованиями" "вернуть всё в зад"? Нет. Отвечать на каждый такой высер — затратное дело: высрать можно за 5 сек, а оправдываться можно всю оставшуюся жизнь.
Всё правильно. Ещё Троцкий писал, что в СССР - госкапитализм. Т.е. у нас был капитализм с крайней степенью централизации/концентрации капитала и специальной идеологией.
Ну так и сегодня у нас капитализм с высокой степенью централизации управления и концентрации капитала. И до революции эта централизация была. Это багофича русской цивилизации - за счёт неё мы оказываемся конкурентоспособными в военном и экономическом смысле вопреки природе. И наоборот. как только экономика страны распадается на олигархические вотчины - страна расползается и политически, и начинает проигрывать цивилизационную гонку.
А то, что рабочим при СССР вдули в уши, что они чем-то там владеют - ну так надо было как-то мотивировать людей на великие стройки с затянутыми поясами.
Троцкий — голова!
Верно. 70% экономики РФ = в руках государства. При социализме было практически столько же! Это заблуждение, что в позднем СССР была только социалистическая собственность. Были и полугосударственные колхозы, с небольшой степенью самостоятельности в отношении собственности, были теневые сектора экономики, были ЖСК, частное строительство, дачки - просто повальное сумашествие 70- 80-х, когда люди дорвались хоть до какого-то суррогата частной собственности, да просто и элементарно государственное жилье в аренду сдавали.
Смейчас только риторика изменилась, вот недалекие, в основном молодые умы и ведутся. Яхты абрамовичей завистливые взоры застилают. Как будто партейные бонзы не жили тогда при коммунизме с уровнем благ повыше абрамовичей. А кто жил тогда - никаких принципиальных отличий не замечаем. Поэтому молодежи, представляющей в розовом свете далекие, почти былинные времена партхозактивов, и мечтающей о социализме - ничего не светит. Кроме дефицита туалетной бумаги.
До 56 года социалистической считалась коллективная частная собственность. Например колхоз это частное предприятие- кооператив артельногл типа.
А единственная разница между социализмом и капитализмом исключительно в конечном бенефециаре - офшорные счета или общество.
Но не все общество, а партхозактив по терминологии АнТюра или поросто номенклатура по общепринятой терминологии.
Остальным типо ничего не оставалось?
Ну, если взять за эталон Древнюю Грецию где рабов было больше, чем свободных 2:3, и распределение благ было ровно обратным 3:2, то при СССР это примерно так и сохранилось. И рабам и совкам требовалось что-то есть и где-то спать. То есть, если считать, что рабам ничего не оставалось, то и советским гражданам тоже ничего не оставалось.
Правда, как существовали послабления для рабов, например, их могли отпускать на волю, так и совкам дозволялись некоторые вольности, например, можно было купить за свои кооперативную квартиру. В Ленинграде можно было покупать, если на человкека в семье приходилось менее 6 кв. м, очередь была всего 3 - 4 года. Государство же ставило на учет до 4,5 кв. м и очередь была 20 - 30 лет.
НО! Ни один отпрыск номенклатурных родителей, как и сами они, никогда не было ни единого случая, не покупали кооперативное жильё. Им его предоставляли бесплатно за государственный счет, а также дачи и, не ниже второго секретаря райкома, автомобиль с водителем. Плюс бесплатный отдых в лучших санаториях ЦК, Совмина и МО, плюс спецраспределители, правда за деньги, но по смешным ценам.
Так что все относительно. И можно сказать: народ ничего не получал, сверх удовлетворения потребностей простого выживания.
Какая разница какого цвета кошка, главноечтобы она ловила мышей.(спёрто у Ден Сяопина) Раньше при "социализме" ловила, а сейчас нет.
Не так. Как только социалистическая кошка перестала ловить мышей (80-е годы), ее заменили на капиталистическую кошку. Пока планов сменить ее не просматривается.
Хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах. (с) Сейчас, может, не время говорить о планах, либероидно-капиталистическая мразота и так в ужасе от происходящего, как Толик недавно поведал. Существующие сейчас госхолдинги; Ростех, ОАк, Росатом, РЖД и т. д. и т.п. могут быть заготовками отраслевых министерств в будущей соц. экономике и помогут перейти к плановой экономике в критически важных для страны отраслях. Введут монополию внешней торговли , частнику оставят производство ширпотреба и сферу услуг. Введут в госсекторе личную ответственность за результат и может получиться вполне Сталинская эконрмика 2.0.
В России и так плановая экономика с элементами ручного управления. Есть и элементы мобилизационной экономики (ОПК). Программа стратегических научных и технологических исследований тоже будет выполняться в рамках мобилизационной экономики. Современная России гораздо ближе к экономическому укладу СССР, чем к синхронному ему капиталистическому укладу Запада. В последние 2 года сделан крен в сторону Сталинской экономики. Снижено потребление граждан. Еще раза в 2 снизить и будет Сталинская экономика 2.0. Если понадобится, Власть России пойдет на это без малейших колебаний.
Вы смешали в одну кучу планирование, социализм и сталинскую мобилизационную экономику. Сталинская экономика невозможна без планирования, но планирование - не атрибут только социализма, это инвариант для любой формации. Точно также социализм - не атрибут сталинской экономики. Соответственно - государственная монополия может и не называться социализмом - это всего лишь игра словами, пиар, лапша на уши лохократу.
Что мешает прямо сейчас, в "капиталистической" России ввести монополию внешней торговли, алкогольной продукции? Если добавить в собственность государства минимальный набор производств для удовлетворения минимальных потребностей общества мы получим самую настоящую сталинскую экономику, пригодную для "мобилизованного" рывка. Планирование, кстати, сейчас и так работает на 70% экономики.
Где я говорил, что планирование невозможно при капитализме? Где то возможно. В ТНК, наверняка планируют, но " Сталинская экономика невозможна без планирования..." Что сейчас мешает ввести монополию на внеш.торговлю, надо у Путина спрашивать. Может что то и мешает. Про алкоголь, разговоры ходят не один год так, что может и введут, а там и табак.
"Если добавить в собственность государства минимальный набор производств для удовлетворения минимальных потребностей общества мы получим самую настоящую сталинскую экономику, пригодную для "мобилизованного" рывка. Планирование, кстати, сейчас и так работает на 70% экономики" -Значит осталось ввести монополию на внеш. торговлю и алкоголь и будет Сталинская экономика 2.0? Больше ничего не надо? Всё?
Нет, не все. Главное: Преобразовние Минэкономразвития в Госплан с диктаторскими полномочиями ко всем экономическим субъектам, а не только 70% госпредприятий и организация обратной связи, современный аналог ГУЛАГа, в виде, например, юридического закрепления пожизненного запрета на профессию при невыполнении плана.
Почему ВВП этого не сделал? Жизнь еще не заставила, причем не его, а экономических субъектов. Недозрели ещё. Но неизбежно дозреют, потому что ресурсы будут постепенно огрпничиваться и так или иначе, лучше раньше, чем позже придется переходить в режим подводной лодки.
Вот это и будет Сталинский империализм 2.0
"...современный аналог ГУЛАГа, в виде, например, юридического закрепления пожизненного запрета на профессию при невыполнении плана."- Я об этом и написал; "Введут в госсекторе личную ответственность за результат и может получиться вполне Сталинская эконрмика 2.0" Не обязательно ГУЛАГ с расстрелами, неотвратимость наказания с конфискацией всех плюшек если воровал и "...в виде, например, юридического закрепления пожизненного запрета на профессию при невыполнении плана..." " Жизнь еще не заставила, причем не его, а экономических субъектов. Недозрели ещё" - Так и я про это.
технически соглашусь, что не отличается - движущая сила: стоимость. И Маркс описал Капитал, а жил по этой книге СССР. Но системы принципиально отличается в вопросе "ради чего все делается". В капитализме ради прибыли, что убивает Человека, а в социализме ради Человека, но все-таки накопленные активы удалось увести. Но еще не вечер, старые проблемы вернутся и решения придется вспомнить.
А как с планово-убыточными предприятиями в Сталинском социализме? Тоже ради прибыли, стоимости?
Сталин настаивал на том, что мы не отменяем экон.законы, а используем знания о них. Т.е. да, ради прибыли, с помощью стоимости, но прибылью распоряжался народ через госаппарат: в целях развития, удлвлетворения потребностей, в т.ч. безопасности.
Рентабельность рассматривали как выгоду народа в масштабе всей экономики плюс лет на 10-15, т.е. планово-убыточные предприятия позволяли в принципе развивать экономику так, как это было необходимо по планам, по обстановке, в т.ч. с т.зр. независимости, перспективности и т.д., а не сиюминутно - есть прибыль - есть предприятие, отрасль, нет - не будет
Снижение себестоимости и издержек при Сталине было одним из важнейших требований в экономической деятельности и с этим было связано понижение стоимости, цены для населения на товары ширпотреба. Для планово-убыточных предприятий позволяло выходить сначала на безубыточность, а потом и на прибыль, что не являлось для таких предприятий главным.
Ещё один поклонник карго-культа, который за внешними тремя соснами в упор не видит содержание.
При Сталине других товаров и продуктов попросту не было!
А сейчас вы можете в любой момент в целях экономии перейти с червивого вонючего илитного сыра на пармезан, потом на литовский сыр, потом на российский, потом на плавленый, а потом на сырный продукт из пальмового масла.
PS. Да, идея выхода на прибыль путем снижения цен - очень мощная. Радуют меня такие как вы, периодически вылезающие на Афтершоке и делающие мой день. Спасибо!
Хотел ответить подробно, но... Решил конкретнее; ПНХ ДМП, ДБЛ БЛД.
В принципе, как я уже писал, спор о коммунизме продолжается. Толку никакого, но все при деле и все довольны. Ну любят ребята поболтать вечерком - чтож тут плохого?
неправильный заголовок, АнТюр. Капиталистический это термин способа отрганизации экономической деятельности. ( капитал = движок )
А социалистический это отсыл к приоритетам распределения ( социалистический = заботящийся о социуме прямо )
Социалистический капитализм таким образом возможен - Швеция.
вы противопоставили в заголовке неравнозначные понятия - кислое с мягким. Развейте мысль под другим заголовком
Я не рассматриваю абстракции. Социалистический = СССР, капиталистический = синхронные ему запад. По факту.
а, тогда понятно. но мне чтобы это осознать надо было бы прочесть заголовок "СССР ничем не отличается от Запада по экономическому укладу"
Комментаторам напомню недавнюю историю. Есть такой перец капиталистический, Билл Гейтс зовётся. Лет 20 назад сказочно разбогател. Стал первым богачом на планете. У него было уже под сотню миллиардов доллариев. И что вы думаете? Прошло почти 20 лет, а бабла у него стало... меньше! И давно он уже не первый богач. Хотя Windows продаётся "ещё более лучше"(tm). Куда ж все эти 20 лет он девает бешеную прибавочную стоимость? То есть получается он же все эти 20 лет работал не ради своей прибыли, а себе в убыток!
Вот такой вот вам "капиталист".
PS. Да, кстати, он свой капитал чуть менее чем полностью завещал не своим наследникам, а каким-то благотворительным и научным фондам что ли. Контрольный вопрос в бошку необольшевикам: а не является ли этот Билл Гейтс лучшим членом ВКП(б) на уровне покруче Саввы Морозова?
Строй в СССР можно смело назвать государственным капитализмом.
Да. На этом можно завершить обсуждение.
В котором доминирующим потребителем государство же и являлось, бОльшей частью минуя людей как потребителей в цепочке товар-деньги-товар.
В части потребления людей - большей частью выдавать натурпродуктом (профсоюзная путевка, талон, квартара через должность и очередь...), избегая денежной формы на руках населения (а то вдруг купит не рекомендованную радиолу, а токарный станок? Или 50 соток вместо 6, в самой большой и малонаселенной на ед. площади стране мира? Нельзя!).
Партнёры по игре не могут сильно отличаться - игра не получится, разница только в идеологическом прикрытии.
Ну да. Но многие люди воспринимают идеологические прикрытие за суть.
Важен только баланс перераспределения: больше идет людям (средняя собственность людей, средняя медиана потребления людей) или больше идет монополиям (мегаяхты ради мегаяхт, труба ради трубы, танки ради танков).
2% управляют всем (как в СССР, РФ, США) или все-таки как в Исландии - лицом к человеку.
Какая рабочему разница - частная монополия его ограбит, государственная или оффшорно-смешанная? Это одно и то же - корпоратократия.
Большевики-марксисты заболтали вопрос искусственными определениями, согласен с автором.
По одному важному вопросу - "заболтали", консенсус.
////// Какая рабочему разница - частная монополия его ограбит, государственная или оффшорно-смешанная? ////
Так рабочего никто не грабит. Прибавочный продукт формируется из природной ренты. А рабочий, получает столько, сколько принято в сообществе в соответствии с общественным договором.
Не стал вступать в бои местного значения, в целом согласен. Если никто не откоменнтил в этом ключе, то добавлю - СССР был супермегакорпорацией полного производственного цикла, со своей корпоративной идеологией, службами внешней и внутренней безопасности, системой оплаты труда и т.п. и т.д. Куда было тягаться с таким монстром Боингу или еще кому - за это и ненавидели, и гадили как могли, а не за идеологию.
И 100 лет не прошло - сделали открытие - о чем говорилось ранее и без всяческих дефиниций,
" не ту страну назвали Эстонией"(парафраз)
Страницы