Дискуссия начата в теме Срезал (или чем Сталин отличается от бизнесмена) . Продолжена в Кого считать паразитом? Мне понятно, что социалистический экономический уклад (на примере СССР) принципиально не отличается от капиталистического. Но жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Попробуем разобраться.
Владение средствами производства
Здесь все понятно. При капиталистическом укладе ими владеют капиталисты, при социалистическом – партхозактив. Владеть – это иметь право управлять. При этом, на кого «записаны» средства производства не имеет никакого значения. А то, что в социалистическом укладе они «записаны» на государство, так это фикция. Государство – это инструмент управления. Оно не является субъектом. То есть, на него формально можно «записать» все, что угодно.
Прибавленная стоимость и прибавочный продукт
В капитализме - прибаленная стоимость. Она формируется у владельца производства из схемы «деньги - товар - деньги». В социализме – прибавочный продукт. Понятно, что интегрально прибавленная стоимость – это стоимость прибавочного продукта, выраженная в деньгах или еще в чем либо. При капитализме часть прибленной стоимости направляется (через государство) на нужды всего сообщества (инфраструктура, медицина, школы, университеты, художники, армия, …). Другая часть – на накопление. Капиталисты создают новые производства. То же самое было и при социализме с прибавочным продуктом. Отличие не принципиальное. Решение о создании новых производств принимали не капиталисты, а партхозактив. Проблема здесь одна. Непонятно, как формировался прибавочный продукт при социализме.
Формирование прибавочного продукта и направление его части на накопление
Прибавочный продукт, который сообщество направляет на накопление, может сформироваться только и только за счет природной ренты. При этом, все люди сообщества являются частью природы, формирующей природную ренту. Никаких других источников для формирования прибавочного продукта, который сообщество может направить на накопление, не существует. Из этого понятно, что коммунисты при описании социалистического уклада оперировали более общим понятием – прибавочный продукт. А прибавленная стоимость (капитализм) – это стоимость части прибавочного продукта, формируемая на конкретном производстве или во всем сообществе. То есть, коммунисты тщательно замаскировали простую истину: социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического.
Англия
Англия - первая капиталистическая страна. С чего она начала подниматься. С природной ренты. Первый шаг – это концентрация природной ренты в сельском хозяйстве. Из него убрали «лишних» людей (огораживание и разведение овец на шерсть). Потом англичане сожгли свои леса для производства железа. Потом начали добывать уголь. В начальный период были его практически эксклюзивными экспортерами (сидели на угольной игле). Это и позволило им накопить ресурсы для начала колонизации за пределами своего острова.
СССР
При индустриализации 30-х годов прибавочный продукт, направляемый на создание новых производств, изымался из села. Изымался и в форме рабочих на народные стройки. Это и есть природная рента. Природная рента формировалась и при добыче полезных ископаемых: уголь, нефть, железо, …У коммунистов были ресурсы, накопленные в Российской империи, были возможности займов в капиталистических странах. Но основной базовый элемент индустриализации - это природная рента.
Заключение
Мой вывод «Социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического» невозможно понять, при нахождении в ментальном поле, сформированном коммунистами. Оно специально сконструировано для того, чтобы этот вопрос запутать.
Комментарии
Детский лепет. Автор пустился в рассуждения о предметах не зная даже их определений. Словесный понос.
Так я же написал: жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Первый шаг к его правильному пониманию - это отказаться от принятых ими определений.
Смело. Ну предложите свои. Капитализм это... Социализм это....
А это и есть один из способов, которыми жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Они уводили его в теоретические дебри типа "Капитализм это... Социализм это....". В абстрактные понятия. Я же рассматриваю конкретный социалистический экономический уклад - СССР. И конкретный капиталистический уклад - Запад.
ага, он же был таким однородным и монолитным, можно просто брать и сравнивать))) Эх, Толя, Толя, что ж ты такой неугомонный - что ни шаг, то в лужу.
Запутали то какой хоть вопрос, "кого считать паразитом", этот?
Дебри они только для необразованных, например вы не знакомы с понятиями "абстрактный" и "конкретный", поэтому всё что для вас не понятно, то значит абстрактно. И капитализм и социализм есть "нечто", то есть конкретные категории, а не абстрактные.
Нет таких "экономических укладов" как социализм и капитализм. Есть социально-экономические формации: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая.
Если вы сравниваете политико-социально-экономическое устройство СССР и Запада, то указываете какой именно CCCР вы рассматриваете, их было как минимум три: до ~1936г, с ~1936 до XXII съезда КПСС и с XXII съезда по 1991г.
Любой изм хорошо функционирует только в теории для случая идеальных людей, идеальных людей в элите в первую очередь, в управляющей элите.
Как только элита портится, то любой изм летит в чёрту...
А внешняя атрибутика в среде которой работает элита - она конечно ограничивает и направляет элиту, ну, как идеология и всё прочее. Однако, как мы видим на практике - при желании, элита это легко преодолевает, и работает только в своих интересах, не взирая на все преграды.
Всё это происходит в силу устройства человека и его пороков.
Ну да. Советский партхозактив в конце 80-х - начале 90-х без малейших усилий переквалифицировался в буржуев. Не весь, конечно. У некоторых не имелось соответствующих возможностей. У некоторых - квалификации. Были и идейные, которые остались коммунистами.
" При капиталистическом укладе ими владеют капиталисты, при социалистическом – партхозактив. Владеть – это иметь право управлять. "
Праздники, вроде, закончились...
Может вам курс реабилитации пройти. Усиленный.
Всё относительно, но смысл систем всё таки имеет различие, и их не так уж и мало. А так конечно если рассматривать эти две системы с орбиты в телескоп, то разницы и не видно абсолютно, ведь всё относительно. Космонавты будут говорить одно, социологи совсем противоположное, экономисты своё и так далее.
Прибавочный продукт - это часть общественного произведенного продукта, созданная прибавочным трудом. Прибавочный продукт есть и при капитализме.
Главным и коренным отличием капитализма от социализма является сама цель общественного производства. В первом случае, всё подчинено цели получения прибыли частником, а во втором, удовлетворению потребностей людей на основе научного плана общественного развития.
Ну и т.д. Вообщем, ахинея полная, аццкий бред, а не статья....
Да, отличие кардинальное. Но есть поправка, отличается не сама цель, а только декларируемая её часть. Реальность сложнее. Научный план общественного развития к сожалению с первого раза не сработал.
Посмотрим, какие цели и её внешние атрибуты будут у следующей попытки построить социалистическое государство.
Полностью с Вами согласна. Настоящий социализм таким медным тазом, как было в СССР, не накрылся бы.
Следующей попытки не будет. Россия находится в одной системе координат со всем остальным капмиром.
молодёжь и подростки свято верят, что так и должно быть - бабки наше всё.
А Сталин подлец, айфоны запрещал.
Это в какой-то степени так, но вселенная во времени скорее всего бесконечна. Так что...
///////Россия находится в одной системе координат со всем остальным капмиром.//////
Это не так. В России плановая экономика с элементами ручного управления. Есть и элементы мобилизационной экономики (ОПК). Программа стратегических научных и технологических исследований тоже будет выполняться в рамках мобилизационной экономики. Современная России гораздо ближе к экономическому укладу СССР, чем к синхронному ему капиталистическому укладу Запада.
Так и есть. Для идейных коммунистов и коммуняк мой текст - ахинея полная, аццкий бред.
Человеку, гордящемуся тем, что он не желает изучать астрономию, математику и физику, объяснить то, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не "как он видит", - невозможно.
Иного и не ожидала.
Милочка, вам кто вообще сказал, что стоимость создается только трудом?
Милочка, раскройте нам, кто написал нижеследующее, и как вы это поняли (если вообще поняли)?
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.
И как, удачно покончили "с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране", подменив в "Экономических проблемах социализма в СССР" марксизм механистическими экономическими выкладками Рудольфа Гильфердинга?
Что в итоге-то этого "покончания"? Контрреволюция 91/93гг., реставрировавшая диктатуру буржуазии?
Предлагаете расстрелять экономиста, который озвучил эти мысли?
Этого экономиста уже давно расстреляла история. Сначала, в 53-м, - ядом Хрущева и, в 93-м, окончательно - реставрацией буржуазной диктатуры.
Подтверждена правота Маркса, а не Р.Гильфердинга, трудами которого этот экономист руководствовался, к сожалению.
Автор прожил еще год, а вот его перемники отожгли.
>> Человеку, гордящемуся тем, что он не желает изучать астрономию, математику и физику, объяснить то, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не "как он видит", - невозможно
Вы не поверите, но человек хоть немного знающий астрономию, математику и физику при попытке объяснить ему что Земля вращается вокруг Солнца, засмеет "просветителя".
Это к слову, что люди нередко демонстрируют поверхностные знания искренне считая их полными, в вашем случае, гордятся знанием сказки о Галилее, не понимая самой сути вопроса.
)))
Да ваш бред он для всех бред т.к. не соответствует НИ ОДНОЙ существующей экономической модели.
Не, я понимаю, что, кроме вас, в экономике все остальные лохи! ))
Но у вас есть конкурент - зайдите в соседнюю палату к наполеону!
//////Да ваш бред он для всех бред//////
Эти коммунякскую привычку - говорить за всех, нужно изживать.
///////не соответствует НИ ОДНОЙ существующей экономической модели.//////
И что из этого?
Надо просто привести разные концепции к одной. И всё сразу станет ясно.
При капитализме прибавочный продукт присваивается сразу же капиталистом, который находится близко к добываемому. По отношению к добываемым материальным благам капитализм - децентрализованная система, состоящая из агентов-собственников. Агенты собирают ништяки самостоятельно, а для учёта собранного нужен общий для всех агентов эквивалент, то есть - деньги.
При коммунизме прибавочный продукт присваивается всем обществом. По отношению к добываемым материальным благам коммунизм - централизованная система, где собственником является всё общество. Агентов нет. Собранное учитывается централизованно, поэтому общий эквивалент не нужен, деньги отсутствуют.
Разница - концептуальная. Перпендикулярная. Принципиальная.
Конечно, если смотреть только на процесс добычи ништяков, то да - и при капитализме, и при коммунизме ништяки добываются. В этом они одинаковы.
P.S. концепт прибавочного продукта сам по себе интересен, его надо разобрать отдельно.
Вы старательно обошли вопрос владения средствами производства.
Отнюдь. Агенты в децентрализованной системе - и есть собственники на средства производства, которые присваивают себе избыток.
Избыток есть всегда, но надо всегда отвечать на вопрос, кто имеет на него право. В капмодели это право обозначено собственностью на средство производства.
Прибавочный продукт, прибавочная стоимость ... никакого практического значения термины не несут, т.к. отсутствует возможность измерить эту прибавочную стоимость как в натуральных, так и в стоимостных величинах. О чем тогда говорить вообще?
>отсутствует возможность измерить эту прибавочную стоимость
На каком основании вам зарплату умудряются начислять?
На основании заключенного трудового договора и дополнительных соглашений к нему. Обосрался, клован?
Обосрался, клован?
*** Не может инженер, или врач, или учитель, понимать экономические процессы ***
--------------------------------------
Мое детство и юность прошли без интернета. Может быть поэтому я понимаю, что за языком нужно следить, а за слова отвечать…
Это не касается АШ. Такие правила по какой-то (далекой от моего понимания причины) установил сам главный. Возможно, это делается в целях сохранения высокой посещаемости, т.е. из чисто экономических соображений.
О, прекрасно, значит, о сумме зарплаты ты договорился с работовзятелем. Теперь расскажи, откуда ты эту сумму высосал и почему работовзятель согласился с ней.
А теперь, дешевый клован, объясни сколько по "теории" Маркса работодатель должен мне платить, т.е. сколько он не доплачивает? Это нельзя вычислить никаким способом, уже только поэтому "теории" Маркса несостоятельны. Впрочем, они и в СССР не работали, т.к. никакого обоснования уровня зарплат не существовало. Платили, сколько могли. Эти ли не окончательное доказательство лженаучности марксизма?
Не соскакивай с темы. Повторяю вопрос - каким образом была определена сумма договора?
Это ты соскакиваешь с темы. Если у тебя туго с памятью, то перечитай еще раз. Я говорил о метрологической несостоятельности "теорий" Маркса. На мое законное требование предоставить расчеты в рамках "теорий" Маркса сразу же началось верчение жопой и попытки соскочить, перевести тему.
Или давай расчеты в рамках "теорий" Маркса или признавай уже свой слив.
Гы. Напоминаю, что ты выкатил тезис:
"отсутствует возможность измерить эту прибавочную стоимость как в натуральных, так и в стоимостных величинах"
Раз нельзя измерить, то каким образом ты договорился с работовзятелем о конкретной сумме зарплаты? Напомню, что в договоре пишут число.
"Измерить" означает, что к измеряемому объекту прикладывают меру. Ты говоришь, что "метрологии" тут нет. Я тебя спрашиваю, откуда взялась метрология в твоей зарплате, у?
Вася, ты реально туповат. Сейчас капитализм на дворе, никакие маразматические марксовы теории не работают (да и никогда не работали). Ценообразование происходит на рыночной основе. Короче, слился, так отчаливай, незачем вилять жопой.
>Ценообразование происходит на рыночной основе
Ну так расскажи, каким образом ты пришёл к сумме, прописанной в договоре. Высосал из пальца? Слизал с пола? Может, кто в уши насвистел рыночно?
Забей на марксовы теории и спокойно, не дёргаясь, поясни. Как получилась сумма твоей зарплаты?
Не юродствуй и не позорься - это уже на агонию больше похоже.Есть что терять?
Окунись в первоисточник - Библию...
Так вот, стремление к наживе(поклонение мамоне) - является тягчайшим грехом,т.к. паровозом за собой тянет все остальные, смертные. Для капитализма же, нажива - это та экзотерическая цель, вокруг которой крутится всё жизнеустройство.... ни много,ни мало.
Вывод:это антихристианский общественно-экономический уклад жизни.
Для коммунизма же,главная цель - это развитие человека( Обожение, в православном понимании),а не нажива.Явный антагонизм.
Религия же,сама по себе,может служить ,как восхождению(обожению, и созданию условий для обожения) человека, так может служить и для закабаления человека.Так вот,всё,что в религиозной деятельности служит восхождению человека - коммунизмом приветствуется, а всё,что служит закабалению - отвергается.
Коммунизм? Какой коммунизм? Я его не рассматриваю. Рассматриваю социализм на примере СССР.
Библейское стремление к наживе на капиталистов не распространяется. Они работают на общее благо. А пуритане, самые яркие приверженцы Библии, были образцовыми капиталистами.
..Уничтожения человечества.
..... и очутились в объятиях содомии и сатанизма.вот такие вот христиане....
>Они работают на общее благо.
Нет, капиталисты работают исключительно на собственное благо.
Это не так. Если капиталист считает, что он работает на общее благо, то так и есть. Если же считать, что советские граждане работали на благо партхозактива (номенклатуры), то так и есть. Никаких "исключительно".
Например, Трамп всю жизнь работал на благо Америки. А собственные блага имел по статусу. Управляющий большими активами и капиталами должен жить в квартире на три этажа и иметь свой самолет. И жена у него должна быть моделью.
Воробей может себя считать орлом, а Зюганов коммунистом.
Но по факту, капиталист работает исключительно ради собственной прибыли. Это медицинский факт, основа капиталистического бытия, онтология экономической сущности.
Всё что сверху - надстройки, додумки, костыли.
Ещё раз - капиталист получает право на избыточный продукт. Это право даёт ему общество, никак при этом не определяя, куда пойдёт этот избыток, на общественное благо или на личный комфорт капиталиста.
И тем не менее, он вполне идет на развитие (общественное благо). Еще Маркс писал, что капиталист превращается в слугу капитала и занимается вопросами роста капитала больше, чем вопросами личного потребления. И только при этом условии капиталист - настоящий.
Т.е. капиталист очень сильно озабочен развитием капитала, в т.ч. в виде производств, если это выгодно (эффективно) в данных условиях. И таким образом он реализует общественную функцию развития общественной системы разделения труда. История развития Запада - тому иллюстрация.
Капиталист требует от выбранной им власти, чтобы она на его налоги строила школы, повышала качество образования, строила дороги, приучала людей к порядку, заполняла их досуг, ... Это и есть развитие общества.
Гм вообще-то видится всё иначе:
Капиталист требует от выбранной им власти - увеличить свою норму прибыли, путём ущемления прав работников(увеличение количества трудовых часов), одновременно требует обучать в школах и университетах именно тому, что ему выгодно, транспортная инфраструктура его волнует только с точки зрения скорости и удобства доставки, но сам платить за неё он едва-ли хочет, ибо это будет убыток, а значит припашет к этом государство, приучала людей к покорности, чтобы гнули на него спину и не вякали, а досуг этих людей старательно заполняют всякой фигнёй, чтобы либо меньше думали, либо их стремления и мысли шли ему на пользу, например развивая потреблядство, раболепие перед капиталом и отсутствие своего мнения...
Страницы