Дискуссия начата в теме Срезал (или чем Сталин отличается от бизнесмена) . Продолжена в Кого считать паразитом? Мне понятно, что социалистический экономический уклад (на примере СССР) принципиально не отличается от капиталистического. Но жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Попробуем разобраться.
Владение средствами производства
Здесь все понятно. При капиталистическом укладе ими владеют капиталисты, при социалистическом – партхозактив. Владеть – это иметь право управлять. При этом, на кого «записаны» средства производства не имеет никакого значения. А то, что в социалистическом укладе они «записаны» на государство, так это фикция. Государство – это инструмент управления. Оно не является субъектом. То есть, на него формально можно «записать» все, что угодно.
Прибавленная стоимость и прибавочный продукт
В капитализме - прибаленная стоимость. Она формируется у владельца производства из схемы «деньги - товар - деньги». В социализме – прибавочный продукт. Понятно, что интегрально прибавленная стоимость – это стоимость прибавочного продукта, выраженная в деньгах или еще в чем либо. При капитализме часть прибленной стоимости направляется (через государство) на нужды всего сообщества (инфраструктура, медицина, школы, университеты, художники, армия, …). Другая часть – на накопление. Капиталисты создают новые производства. То же самое было и при социализме с прибавочным продуктом. Отличие не принципиальное. Решение о создании новых производств принимали не капиталисты, а партхозактив. Проблема здесь одна. Непонятно, как формировался прибавочный продукт при социализме.
Формирование прибавочного продукта и направление его части на накопление
Прибавочный продукт, который сообщество направляет на накопление, может сформироваться только и только за счет природной ренты. При этом, все люди сообщества являются частью природы, формирующей природную ренту. Никаких других источников для формирования прибавочного продукта, который сообщество может направить на накопление, не существует. Из этого понятно, что коммунисты при описании социалистического уклада оперировали более общим понятием – прибавочный продукт. А прибавленная стоимость (капитализм) – это стоимость части прибавочного продукта, формируемая на конкретном производстве или во всем сообществе. То есть, коммунисты тщательно замаскировали простую истину: социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического.
Англия
Англия - первая капиталистическая страна. С чего она начала подниматься. С природной ренты. Первый шаг – это концентрация природной ренты в сельском хозяйстве. Из него убрали «лишних» людей (огораживание и разведение овец на шерсть). Потом англичане сожгли свои леса для производства железа. Потом начали добывать уголь. В начальный период были его практически эксклюзивными экспортерами (сидели на угольной игле). Это и позволило им накопить ресурсы для начала колонизации за пределами своего острова.
СССР
При индустриализации 30-х годов прибавочный продукт, направляемый на создание новых производств, изымался из села. Изымался и в форме рабочих на народные стройки. Это и есть природная рента. Природная рента формировалась и при добыче полезных ископаемых: уголь, нефть, железо, …У коммунистов были ресурсы, накопленные в Российской империи, были возможности займов в капиталистических странах. Но основной базовый элемент индустриализации - это природная рента.
Заключение
Мой вывод «Социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического» невозможно понять, при нахождении в ментальном поле, сформированном коммунистами. Оно специально сконструировано для того, чтобы этот вопрос запутать.
Комментарии
А получилось, что его мысли и возможная дискуссия с Ан Тюром утонула в вашем сраче. Ладно, будем надеяться на лучшее.
Так он все сказал, сконцентрированно, по сути и с использованием прекрасного, художественного стиля)))
Или ты надеешься, что Анатолий будет признавать собственные ошибки, ляпы или перекручивание - очевидного всем смысла? Да еще публично? НУ не будь таким наивным)
оставим мои ожидания при мне. Но разговор действительно ожидается (или уже ожидался?) интересным.
ага, можно наслаждаться https://aftershock.news/?q=comment/3502918#comment-3502918
прямо интерес на интересе.
Джонни, это комментарии Мальвины. Доморощенной Мальвины. Комментарий должен нести информацию по теме, а не плач возле телика о женском сериале. Что мы все тупые и страдающие мечтатели, старающиеся из ледышек составить слово роза.
Вот посмотри что Доморощенныйфилософ написал;
Тем более, что в прогресс я не верю, а уж тем более в то, что у нынешних людей "возросший уровень отражения реальности". Возросшее самомнение, заслоняющее здравый смысл и убивающее способность к уважению - это да.
Не хватает ведра слез о потерянном здравом смысле, самоуважении и отражении. Типа Мама Роза, она его не люпит.
бедолашный, ты не устал коммент дописавать?
1. вариант
Джонни, это комментарии Мальвины.
2-й
Джонни, это комментарии Мальвины. Доморощенной Мальвины. Комментарий должен нести информацию по теме, а не плач возле телика о женском сериале. Что мы все тупые и страдающие мечтатели, старающиеся из ледышек составить слово роза.
и выше уже сияет блеском мысли 3-й, с смайликом и курсивом)))
Хорошая мысля, приходит опосля?
Извиняюсь за пять копеек, но вообщето у него было:
так что это у вас, гражданин, оговорочка по Фрейду нарисовалась:
да, я был невнимателен, признаю. Хотя не вижу большой, да и малой, погрешности, в своей оценке
Да, да. Нужно зубами держаться за категории и понятия, созданные Марксом в середине 19 века и развитые жидо-большевиками, коммунистами и коммуняками. Только так!
////// И если общество утратило способность создавать и использовать такие инструменты,//////
А с чего Вы взяли, что общество утратило эту способность? В эпоху Постмодерна будут созданы свои категории, понятия и термины, соответствующие возросшему уровню отражения реальности в головах людей.
Невозможно разговаривать с человеком, который решил оскорблять тебя в превентивном порядке, на всякий случай. Тем более, что в прогресс я не верю, а уж тем более в то, что у нынешних людей "возросший уровень отражения реальности". Возросшее самомнение, заслоняющее здравый смысл и убивающее способность к уважению - это да.
Вы и не собирались обсуждать обозначенные вопросы. Надули щеки и решили повыпендриваться. Думали оправдываться перед Вам буду? Фиг Вам.
не нравится? не лезь, какие проблемы? но доморощенные философы не могут пройти мимо, обязательно надо высказать свое мнение, ведь в интернете опять кто-то не прав! видимо, философ, еще не настолько философ, если цепляется за такое. ну что ж, как завещали великие, осознавать, осознавать и еще раз осознавать.
Я так понимаю, статья написана для узкого круга читателей типа нацистов, бандеровцев, белоленточников, черносотенцев..
Да, да. Вам не стоит вступать в полемику по обозначенным вопросам, поскольку имеется найденное Вами самооправдание.
если бы хотели самооправдания - просто сказали бы, например - с евреем, перевирающим сами понятия, в полемику не вступаю. Но тебе же указывают - в тексте - недопустимые вещи, недопустимые в полемике. А ты прячешься за отговорками, опять же придуманными на ровном месте.
Он этими "терминами" текст украшает, для пущего эффекту. Надо бы добавить - "краснозадые", "розовые"(о, или это про других?) и т.п.
На мой взгляд основное отличие капитализма от социализма совсем с другой стороны. Не в форме владения, не в принципах организации производства. А в принципах распределения благ.
Закрепим Ваше мнение. Социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического в форме владения средствами производства и его организации. Принципиальные отличия только "в принципах распределения благ". Так?
Первое "принципиальное" лучше заменить на другое слово- "основные", напимер. А так- да.
Вы не правы, конечно, уважаемый АнТюр. Сейчас времени нет, позже обосную.
Сейчас хочу вас спросить, как вы оцениваете то, что Путин подарил Шаймиеву карту Тартарии Блау? Это какая-то ошибка, или сознательный акт?
Про подарок Путина ничего не знаю. Но у Шаймиева важнейшая миссия. Он прорабатывает вариант "Поволжские татары - потомки булгар". Сегодня доминирует и развивается версия "Поволжские татары - потомки жителей Золотой орды". Однако она будет неминуемо опрокинута. По данным популяционной генетики татары и татарки не отличимы от русских и у них нет монгольских маркеров. Кроме того, Золотая орда - это поздняя придумка. В летописях про нее нет упоминания. Только просто Орда и Большая и Малая Ногайские орды.
То есть, в ближайшее время будет небольшой шухер с исключением татаро-монголов из представлений о прошлом Восточной Европы. Поволжские татары снова станут потомками булгар.
До революции они и считали себя потомками булгар. Но потом был декрет о создании Татарстана.
И уже сегодня на России-1 выходит документальный фильм "Шаймиев. В поисках Тартарии". https://tv.yandex.ru/213/program/2644237?eventId=94766629 Т.е. все это согласованная на самом верху линия, как вы пишите.
"Главная интрига фильма - происхождение и судьба необычного теперь слова "Тартария", которым на европейских картах с XIII по XIX в. обозначалась наша часть света."- гласит описание.
Посмотрю, что там покажут.
Это верно. Но принципиальное сходство сложных систем не обязательно означает одинаковую судьбу.
Этажом выше живёт такая же принципиально неотличимая от моей семья. Муж, жена, ребёнок. Но у них ежедневные разборки с криками и мордобоем, а у нас -тихо и спокойно.
Спасибо, товарищ АнТюр, за сформулированную мысль. Я думаю точно так же, как и вы. Западный капитализм действительно ничем не отличается от социализма в СССР... СПОСОБАМИ УПРАВЛЕНИЯ экономики. И как правильно было замечено в ходе дискуссии: распределения и перераспределения произведённой продукции и других благ и свобод гражданина.
Не отличаются обе системыи честностью в формулировке целей: если в капитализме сказано, что каждый чел должен работать на свой карман (хотя и при капитализме много было людей, которые стремились к счастью всех и имели возможность открыто за это бакланить), то в социализме СССР партактив лукаво позволял себе на словах говорить о благе всех, тогда как во многих случаях - работал также на себя лишь (впрочем, и не только партактив работал на себя, определённая часть населения и при социализме грубо нарушала "работать на счастье всех", откровенно поплёвывая на эту максиму, но их массовая точка зрения ПОДАВЛЯЛАСЬ разными средствами, открыто выступить "за себя" было просто опасно).
Таким образом, наблюдался лишь перекос в оглашениях и свобод: капитализм - работа на индивидуального себя (на практике выходило, что так иногда НЕ получается, надо работать НА ВСЕХ), социализм - работа на всех (на практике выходило, что много народа трудилось лишь на себя). Оглашения обеих систем способствовали ДУРМАНУ тех людей, которые жёстко не определились в своих соответственных системах, какую парадигму выбрать: ту, что по оглашению, или ту - что в умолчании.
Деньги вносили и вносят ещё больше маразма в изначальный марксовский маразм. Допустим, никого не смущают food stamps (43 миллиона человек в США) - распределение безплатной еды. Или зарплата безработным (сейчас вводится в Финляндии и некоторых других странах) - просто так, без условий. Тогда как в СССР безплатная медицина, образование и прочее, прочее - относится почему-то к достижениям социализма.
Честнее надо быть, и говорить о вещах ПРЯМО и ЧЕСТНО. Как товарищ АнТюр.
С точки зрения обывателя мало что изменилось. Жил он в 60-е годы прошлого века, живёт и теперь в 2017.
Города стоят на своих местах, деревни тоже. Родственники тоже на своих местах. Друзья и знакомые тоже. Так что же изменилось? Ни-че-го.
Даже товарищ Антюр, как был товарищем, так им и остался...)
К этому "мало что изменилось" относится то, что где-то далеко, далеко есть Абрамович. А у него - шикарная яхта.
Совершенно верно.
Кем мог бы стать Роман Аркадьевич в СССР? В лучшем случае начальником отдела в какой-нибудь конторе. Впрочем, как и Анатолий Борисович.
И только новый, пришедший на смену советскому, строй позволил этим незаурядным личностям в полной мере раскрыть свои таланты.)
Насчет Абрамовича я другого мнения. Он аватар, на которого "записаны" активы и капиталы. Управляет ими не он, а структуры "КГБ". Но это не принципиально.
Принципиальное отличие существует только в произведениях Маркса, Энгельса и Ленина. Оно заключается исключительно в умозрительно приписываемых измам целях. Выше про это очень точно замечено:
Смешинка
(1 год 2 месяца)(10:11:46 / 21-01-2017)
Главным и коренным отличием капитализма от социализма является сама цель общественного производства. В первом случае, всё подчинено цели получения прибыли частником, а во втором, удовлетворению потребностей людей на основе научного плана общественного развития.
То есть это чисто книжное словоблудие о сферических конях в вакууме.
Гораздо интереснее вопрос зачем вообще это разделение и приписывание разных целей было сделано? Самая логичная естественная причина - заставить людей с радостью пахать якобы на себя (в реальности на "новых хозяев" задарма).
И история СССР в общем-то подтверждает этот вывод. Переход к "социализму" позволил всё реквизировать, направить всю прибыль на преодоление экономического отставания от развитых индустриальных стран, оторвать крестьян от сохи и прозябания на селе и заставить за пайку рвать жилы на индустриализации.
И в общем-то эта цель была достигнута и проверена в Великой Отечественной Войне.
То есть такой парадокс - принципиальное отличие социализма от капитализма чисто умозрительное. Но оно работает, даёт эффект в определённых условиях.
Так что можно сказать, что социализм СССР это был мобилизовавшийся капитализм.
Это как если бы капиталист отказался от строительства яхт и дворцов для себя и стал направлять весь капитал и всю прибыль на обучение людей и развитие производства, науки и технологии. Такой капиталист, формально являясь владельцем, фактически действовал бы как идеальный большевик из СССР. (Кстати, примеров таких капиталистов в истории всегда было немало)
Кстати, последующий развал СССР и возврат к капитализму прекрасно вписывается в эту гипотезу - вслед за постепенным отходом от мобилизации общество даже и не заметило как в нём исчез социализм, остались только пустые лозунги. Но это уже тема для другой статьи.
Вы перевели обсуждение в гуманитарный аспект. Жидо-большевики взяли власть в России для того, чтобы организовать мировую революцию и только после ее победы начать строить коммунизм. Но к концу 20-х годов к власти пришли коммунисты. Они стали элитой СССР и четко осознали, что могут остаться ею только в индустриально мощной державе. Тогда и начали индустриализацию и массовое тиражирование идеологических обманок. Цель - максимально снизить потребление и за счет него нарастить накопление (создание новых производств). Эти коммунисты решили главную цивилизационную задачу Русского проекта, определяющую само его существование.
Аффтар, жги исчо!!!
Не останавливайся!!!
Не пойму, что Вас так возбудило. В 1917 г. жидо-большевики взяли власть в России. После смерти Ленина главным жидо-большевиком стал Троцкий. В 1927 г. его исключили из партии. Это и есть окончательная победа коммунистов. Остатки жидо-большевиков коммунисты частично перебили, частично отправили в лагеря в 1937 г.
Удивительно, как Вы играете словами! Просто пестня. Лазарь Каганович — он жыдобольшевик или коммунист? А Хрущёв? А Эйхе?
Среди жидо-большевиков были и ренегаты. Они отказались от всемирной революции в пользу построения социализма в одной стране.
И среди коммунистов тоже были ренегаты! Как оно всё непросто.
Кроме хиханек что скажете по сути? Может помолчать лучше?
Помолчите, мне что.
В США, да и в целом на Западе крестьян оторвали от сохи, перевели страны на промышленные/военные рельсы, сделали технологические прорывы и подняли уровень жизни населения без всяких идоеологических обманок (коммунизмов).
Чем наша страна отличалась - это лишь крайней степенью концентрации капитала и централизацией управления. Ну так это наша традиционная цивилизационная багофича - так было до революции, так есть сейчас.
А принцип тот же: GDP = C+I+G+(X-M), для быстрого развития в условиях изоляции снизь потребление, что личное, что государственное. А если ещё и готовишься к войне, то снижать государственное нельзя (это и есть танки/самолёты/ракеты/....), то есть снижай личное потребление.
Это работало и в США, и в фашистской Германии, и в СССР. Законы экономики эпохи НТП универсальны, и социализм тут ничего изменить не мог, т.е. он жил по законам капитализма, лишь прикидываясь иным.
И все, кто ратует за становление в России Сталинской экономики, должны понимать. Она возможна только за счет резкого снижения потребления сообществом (медицина, культура, ...) и лично всеми людьми.
Именно.
И главное - при Сталине было понятно, куда и зачем бежать, а сегодня - непонятно.
вот бред же. В 30-е, в нищете и разрухе подняли социальные стандарты, и кстати в первую очередь медицину, культуру и образование, а нам, опираясь на достигнутое, возможно только снижать? логика есть? где она?
Ну да. Для Сталинской индустриализации нужны были кадры: грамотные, культурные и здоровые. По минимуму. Эти же стандарты - "по минимуму", будут и в период Сталинской индустриализации-2. Новые квартиры и дома строить не нужно. Жилья в России и так навалом. Питание на 50% сократится. Этого достаточно для "по минимуму". Одежду будут беречь. Зимой в валенках ходить. И в ватниках, а не шубах. Личный а/транспорт раз в 5-6 сократится. Люди на работу будут ездить на общественном транспорте. Фрукты - только в сезон. На Новый год - по два мандарина на рыло. Варенье люди снова начнут варить. Это полезней конфет.
откуда жилья в России навалом? Кто и когда его построил? по программе "жилье-2000" плпнировали выход с 70 млн.кв.м к 95 году на 100 млн.кв.м по РСФСР, а реально в "рыночной" экономике уехали на 30 млн.кв.м - сейчас только вышли на советские года. Дефицит только усугубился, только система распределения поменялась - с очереди на рыночную дефицитную наценку (вроде есть, но цена отсекает, всем желающим недоступно).
почему "минимально"? благосостояние поднимали как могли, процесс шел постоянно
Так при Сталинской индустриализации-2 введут социальные нормы - 10 кв. м на человека. И сразу в России образуется излишек жилья. Сталинская индустриализации-2 - это мобилизация всех ресурсов на индустриализацию. При этом гарантированно прекратится жилищное строительство. Металл, цемент и другие строительные материалы пойдут на нужды индустриализации.
/////// благосостояние поднимали как могли //////
Строго по остаточному принципу. Это основа основ мобилизационной экономики.
Иосиф Виссарионович Сталин с вами полностью согласен в части универсальности законов: "То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. "
Но: "Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы."
Тут важно рассматривать с точки зрения рынка,что бы получить прибыль Вы должны продать товар,собственно два субъекта рынка продавец и покупатель.И не важно что Вы из одного народа,партии,этноса нации,не важно...Важно кто продавец и кто покупатель....на начальных стадиях СССР класс пролетариата монополизировал промышленный рынок,выступал как единственный продавец Товаров промышленности а кто же был покупателем спросите Вы??? отвечаю крестьяне СССР на них прибыль не распределялась,так как они уже имели капитал в виде земли...Самый не защищенный класс в те годы.А теперь скажем где взять средства на покупку промышленного товара крестьянину??? только с продажи государству вырощеного на земле...И вот тут тоже интересно цены на отпуск продукции тоже устанавливает Класс пролетариата.Имеем самое настоящее закабаление крестьянина.В своей стране крестьянин ни что,пролетарий все....Каково(а лозунги какие)...Но ладно пускай так и с такими условиями научились выживать,но дальше продолжилось...к концу НЭПА как обычно на любом рынке,самые шустрые,самые роботящие,иногда два в одном(на земле не работать нельзя) снова вылезли наверх и довольно не плохо существовали,скупали излишки хлеба,хранили их до времени когда цена будет выше,могли вообще все своим раздать(я хозяин я распределяю),но это ведь не вписывалось в цель государства пролетариата(монополиста),мы Вам все а Вы кулачьи морды зажимаете..Понеслась вторая волна перераспределения,но уже на новый лад единоличников быть не должно,только хозяйства Артели(колхозы).Но рынок остался,теперь уже на рынок Выходили в основном хозяйства, при монополизме Промышленности(класса пролетариата).В уставе любой артели было записано не меньше 5 человек,хорошо конкуренция есть,но заныкать или не продать товар почти не возможно,приходилось почти все реализовывать.Но ведь рынок остался и его законы работают,между Артелями началась конкуренция,а бывшие кулачье организовавшись и в Неуставные артели все равно начали брать верх(жилка,труд).И оказывается работали лучше многих и распределяли лучше,и пролетариат с ними работал куда радоснее ведь платили не плохо,и вовремя...Но остальные загибались.хотя и имели лучшие земли и стартовые позиции.
класс пролетариата монополизировал рынок в одной стране.И на этом сколотил не плохой капитал,и спекульскими способами на внешних рынках,продажей того же зерна,купленного у крестьян по цене которую устанавливали сами...А ежели не продавали,то изымали запросто...
Но монополизировав рынок,пролетариат почти не развивался,зачем что развивать если и так более нигде не купят кроме как у тебя??
И таких перекосов сотни причина действие следствие
Чушь почти в каждом слове. Особенно "Владеть – это иметь право управлять". Так любой личный водила — владелец хозяйского мерса.
Страницы