Дискуссия начата в теме Срезал (или чем Сталин отличается от бизнесмена) . Продолжена в Кого считать паразитом? Мне понятно, что социалистический экономический уклад (на примере СССР) принципиально не отличается от капиталистического. Но жидо-большевики, коммунисты и коммуняки запутали этот вопрос. Попробуем разобраться.
Владение средствами производства
Здесь все понятно. При капиталистическом укладе ими владеют капиталисты, при социалистическом – партхозактив. Владеть – это иметь право управлять. При этом, на кого «записаны» средства производства не имеет никакого значения. А то, что в социалистическом укладе они «записаны» на государство, так это фикция. Государство – это инструмент управления. Оно не является субъектом. То есть, на него формально можно «записать» все, что угодно.
Прибавленная стоимость и прибавочный продукт
В капитализме - прибаленная стоимость. Она формируется у владельца производства из схемы «деньги - товар - деньги». В социализме – прибавочный продукт. Понятно, что интегрально прибавленная стоимость – это стоимость прибавочного продукта, выраженная в деньгах или еще в чем либо. При капитализме часть прибленной стоимости направляется (через государство) на нужды всего сообщества (инфраструктура, медицина, школы, университеты, художники, армия, …). Другая часть – на накопление. Капиталисты создают новые производства. То же самое было и при социализме с прибавочным продуктом. Отличие не принципиальное. Решение о создании новых производств принимали не капиталисты, а партхозактив. Проблема здесь одна. Непонятно, как формировался прибавочный продукт при социализме.
Формирование прибавочного продукта и направление его части на накопление
Прибавочный продукт, который сообщество направляет на накопление, может сформироваться только и только за счет природной ренты. При этом, все люди сообщества являются частью природы, формирующей природную ренту. Никаких других источников для формирования прибавочного продукта, который сообщество может направить на накопление, не существует. Из этого понятно, что коммунисты при описании социалистического уклада оперировали более общим понятием – прибавочный продукт. А прибавленная стоимость (капитализм) – это стоимость части прибавочного продукта, формируемая на конкретном производстве или во всем сообществе. То есть, коммунисты тщательно замаскировали простую истину: социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического.
Англия
Англия - первая капиталистическая страна. С чего она начала подниматься. С природной ренты. Первый шаг – это концентрация природной ренты в сельском хозяйстве. Из него убрали «лишних» людей (огораживание и разведение овец на шерсть). Потом англичане сожгли свои леса для производства железа. Потом начали добывать уголь. В начальный период были его практически эксклюзивными экспортерами (сидели на угольной игле). Это и позволило им накопить ресурсы для начала колонизации за пределами своего острова.
СССР
При индустриализации 30-х годов прибавочный продукт, направляемый на создание новых производств, изымался из села. Изымался и в форме рабочих на народные стройки. Это и есть природная рента. Природная рента формировалась и при добыче полезных ископаемых: уголь, нефть, железо, …У коммунистов были ресурсы, накопленные в Российской империи, были возможности займов в капиталистических странах. Но основной базовый элемент индустриализации - это природная рента.
Заключение
Мой вывод «Социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического» невозможно понять, при нахождении в ментальном поле, сформированном коммунистами. Оно специально сконструировано для того, чтобы этот вопрос запутать.
Комментарии
Все-же этот парадокс меня слегка интригует- как мы пришли к одинаковой трактовке ситуации в современной России?, Вы под знаменем антикоммунизма, я с противоположных позиций.
Придти к такому пониманию ситуации можно только одним путем. Нужно "вырваться" из ментального поля, которое было сформировано на АШ в прошлые годы.
мимо. По сути мой выбор АШ определен совпадением личностной картинки миропонимания с тем, что транслируется здесь очень многими камрадами. Кстати и Вами тоже, пусть частично, пусть с огромными оговорками, но факт на лицо.
Вы свои статьи публикуете с этой целью?
И с этой тоже.
Я думаю вам трудно будет переломить ситуацию, даже на пару с Once.
Но дорогу осилит идущий.
Ситуация уже переломлена. АШ был "левым" форумом. В конце прошлого года произошел перелом. "Левые" начали маргинализоваться. Это результат работы условного "суркова". Он последовательно и системно деструктурирует "левых" России.
Ну а я скромный исследователь. Вчера возник вопрос: "Откуда берется прибавочный продукт при социализме". Я его продумал и потом проработал в этой теме.
Антюр, несколько возражений к вам,
Социализм неизбежен, С. - продолжение капитализма (продуманный, усложненный капитализм, ну или если хотите, капитализм с человеческим лицом)
1. Партактив все-таки не владел средствами производства (управлять мог (в жетских рамках), продать не мог, передать по наследству не мог, заложить не мог, проиграть в карты не мог и тд.)
2. Избегать кризисов - это стремится к размеренному движению, без рывков, войн и тд. (ну условно говоря, не стоит впадать в запой, чтоб потом был стимул бросить пить и начаться качаться)
//////Социализм неизбежен//////
Я не рассматриваю абстрактный социализм.
/////// Партактив все-таки не владел средствами производства (управлять мог (в жетских рамках), продать не мог, передать по наследству не мог, заложить не мог, проиграть в карты не мог и тд.) /////
//////продать не мог//////
Мог. Китайские коммунисты продавали же заводы западным буржуям. И советский коммунисты тоже могли продать.
/////// передать по наследству не мог//////
Мог. В позднем СССР партхозактив формировался в существенной мере по линии "родители - дети". Но дело не в этом. Партхозактив - это коллективный орган. Одни люди в него приходили, другие уходили. Это и есть право наследования.
/////// заложить не мог//////
Мог. Внейние займы делались под залог активов СССР.
///////проиграть в карты не мог//////
Мог. Формально советский партхозактив проиграл свои активы буржуям в начале 90-х "в карты".
Поздний СССР - не есть пример эталонного (ну видимо по-вашему абстрактного) социализма.
здесь, я думаю, надо четко договориться о терминологии, иначе будем спорить о деталях, а не о сути, тк сами понимаете, понятийный аппарат у всех разный (как выяснилось, видимо следствие постмодерна)
Так я и не рассматриваю эталонный социализм. Рассматриваю социализм на примере СССР, в том числе и позднего СССР.
Все понятия я обозначил в головном тексте.
Предлагаю тогда, описать Эталонный Социализм (модель) затем, сравнивать ее с социализмом в СССР разных периодов, с китайским социализмом и тд. а то получается, мы "щупаем" какой-то кусок в какой-период и на этой основе делаем выводы, не исключено, что именно, в этот период и именно этот кусок, соответсвует сказаному и тогда, да, локально вы правы, и что из этого? может начать с большого?
///////Предлагаю тогда, описать Эталонный Социализм (модель) затем, сравнивать ее с социализмом в СССР разных периодов, с китайским социализмом и тд.//////
Описывайте и сравнивайте. Кто против?
Очень трудно абстрагироваться от периода предразвала СССР рассуждая на такие темы.
вот какое общество более ресурсосберегающее- социалистическое или капиталистическое? Глядя на бездумное транжиренье энергоресурсов в позднем СССР, так и хочется сказать- капитализм рулит! Но оглядываясь вокруг и видя не менее безумное уничтожение ресурсной базы обществом потребления, невольно вспоминаешь о разумности социализма.
как быть?
Здесь мы упираемся в другую проблему: проблему "лишних людей". В СССР она решалась ориентированием на крайне низкую производительность труда, а на Западе - увеличением потребления. СССР умер. Из этого и нужно исходить при оценке эффективности решения проблемы "лишних людей".
Э нет. Если Вы будете пытаться объединить эти РАЗНЫЕ проблемы в одну кучу, да еще под знаменем антикоммунизма, толку не выйдет.
Примитивно- технологию возвратной тары можно применять что при социализме, что при капитализме. Но в первом случае мы имеем искусственное., разумное ограничение разнообразия форм и типоразмеров, а во втором полное безумство общества потребления. Что более ресурсосберегающее?
Можно натянуть сову на глобус и доказывать, что несколько типоразмеров той-же стеклянной тары было вызвано "ограничением производительности труда", но здравый смысл то должен присутствовать!
Ну да. Толку не выйдет. Поэтому я и предлагаю ограничится обсуждением тех вопросов, которые обозначены в головном тексте.
Как можно обсуждать общее, откидывая частное? Там камрады уже накидали Вам несоответствий в Ваших размышлениях о партхозактиве. На мой взгляд пример, как "частное" разрушает вроде красивые "общие построения".
И вопрос- о продаже китайцами предприятий- подкиньте конкретики.
///////Как можно обсуждать общее, откидывая частное? /////
Не обсуждайте. В чем проблема?
Владеть - это не только иметь право на управление имуществом (привет приказчикам и манагерам) для обеспечения его функционирования, но и, главное, право полного распоряжения имуществом: продажи, залога, ликвидации, перепрофилирования т.п. На что из этого перечня имел право ваш "партхозактив"?
Конечно. Партхозактив СССР мог продать завод западным буржуям. Китайские коммунисты так и делали. Мог ликвидировать завод или перепрофилировать его. Первые коммунисты СССР сдавали недра, которыми тоже владели, в аренду западным капиталистам (концессии). Внешние займы коммунистов делались под залог их владений на средства производства и недра.
Анатолий, ты не из Одессы? Куда не плюнь - сплошные передергивания и перекручивания.
Или мысль настолько рвется ввысь, что нет сил и времени даже слабенький мостик перекинуть - между "партхозактивом СССР" и "коммунистами Китая"?
Ну так перекинь мостик сам. Кто мешает?
а как можно перекинуть между "могли " и "продавали" если речь о разных странах и системах? Ну только если стать именно тобой, что, естессно, невозможно априори)))
Знаете, есть такое известное выражение: государство находится в "собственности" у бюрократов? Здесь тот же самый случай - управление имуществом от имени государства, и не более. Кроме того, все вырученные от продажи имущества деньги никогда не шли лично в карман "партхозактиву", как "настоящему" собственнику
//////управление имуществом от имени государства/////
Это демагогия, которой пользовались жидо-большевики, коммунисты и коммуняки. Государство - это инструмент управления. Он не вялятся субъектом.
/////// Кроме того, все вырученные от продажи имущества деньги никогда не шли лично в карман "партхозактиву", как "настоящему" собственнику /////
Что значит "в карман". Китайские коммунисты продавали предприятия капиталистам и распоряжались по своему усмотрению вырученными деньгами. Это и есть владение. Точно так же мог поступать и советский партхозактив.
Анатолий, берегите себя, не кушайте после шести часов вечера и чаще бывайте на свежем воздухе. Знаете, проветривает мозги...
P.S. Поверьте, я уважаю и ваши знания и ваш жизненный опыт, но иногда вас так заносит, что хоть стой, хоть падай
не исключено, что с точки зрения какой-нибудь логики или философии определение капитализма и социализма неверны, возможно у каждого явления свой срез. например, капитализм определить как превалирование, акцент на накопление капитала материального, промышленного, денежного. отсюда разделение по доходам, пренебрежение к бедным.
социализм с этой точки зрения - акцент на накопление человеческого (от социо-) капитала. здесь мы видим активное развитие государством именно этого сегмента. например, как-то наш гарант по ТВ сказал, что нечего мол военным (какое-то совещание о них было в частности) давать убогие хрущевки, надо выдавать хорошее качественное жилье. на что моя бабушка, проживающая в "убогой хрущевке", откомментировала, что в её время хрущевки вытащили людей из убогих избёнок и коммунальных бараков, и всю деревню переселили в город. совершенно бесплатно, за период жизни одного поколения, что при "равнозначном" капитализме совершенно нереальная задача и это медицинский факт на примере современной России.
другими словами: говорить, что социалистический уклад не принципиально отличается от капиталистического, значит не желать искать отличий. надо самим нам определиться с терминами (о чём вы и пишите), а потом разбираться с вариациями укладов.
по-видимому, уклады отличаются, но быть первопроходцем сложно: перед глазами стоит матрица предыдущего уклада и его успехи. к тому же надо понимать, что и первое и второе поколение социализаторов всю свою разумную жизнь прожили при капитализме: как они могли выйти из матрицы?
////// надо самим нам определиться с терминами /////
А вот этого как раз и не надо делать. Я рассматриваю социалистический уклад на примере СССР и синхронный ему капиталистический уклад Запада. По факту.
Тут нюанс, они взаимозависимы и сравнивать их не корректно.
Ну, хорошо. И какой же вывод следует из того, что социалистический экономический уклад принципиально не отличается от капиталистического?
Экономические законы одинаковы и для социализма и для капитализма?
А ещё?)
Главный практический вывод:
В современной России плановая экономика с элементами ручного управления. Есть и элементы мобилизационной экономики (ОПК). Программа стратегических научных и технологических исследований тоже будет выполняться в рамках мобилизационной экономики. Современная России гораздо ближе к экономическому укладу СССР, чем к синхронному ему капиталистическому укладу Запада.
Как то не проработаны тезисы о Гитлере. Все таки это национал-СОЦИАЛИЗМ. Этот вопрос вылетел, а он тоже базовый. Сталин это интернационал-СОЦИАЛИЗМ. Капитализм как то прошел общей большой кучей, а ведь национал-СОЦИАЛИЗМ это концентрация всех усилий капитализма к борьбе.
Я рассматриваю конкретный вопрос: социализм на примере СССР.
тогда нужно ввести термин, обозначающий социализм (в том виде в каком он был быстроен в СССР в такой-то период) (если вообще это был социализм) как знаете, поджанры в музыке. Потому как, по-моему мнению Социализма еще и не было (в вашем понимании, это, видимо, называется Абстрактный или Эталонный социализм), а то что было, например, абсолютно не соц. капитализм, потом допустим, более соц. капитализм, государсвенный капитализм и тд.
В 15-й раз пишу, что рассматриваю социалистический экономический уклад на примере СССР.
Мы, маленькие люди, любим играть в слова, составляя их в произвольном порядке и наслаждаясь собственным творчеством - вот видите, и у нас получаются прекрасные и логичные тексты, как у взрослых. Любимое занятие постмодерна. Сместим смыслы, уничтожим различения, дающие энергию, составим слова в милом нашей душе порядке - получается настоящий Текст, а я - его Автор! Мальчики Каи, перекладывающие сверкающие ледышки, чтобы получилось слово "вечность". Однако дерзали когда-то люди создавать слова - категории, термины, связывая их определенной логикой - для того, чтобы менять социальную ткань, пытаясь реализовать собственные цели. Категории эти - разнообразные -измы - ментальные инструменты для изменения общества и человека, а вовсе не некие объективные самодовлеющие сущности, которые живут независимо от нашего ума. И если общество утратило способность создавать и использовать такие инструменты, то только и остается бесконечно играть в слова, придуманные не нами, составляя их в прикольную, но бессмысленную мозаику.
Сказать то что хотел ссияющего города на холме ?
Что кто то ниже камешков и китовых какашек ? И кто трахал Спартака пока он был рабом ?
все сказано, и сказано по делу. Читай и осознавай прочитанное. Если не в силах - занимайся повышением собственного уровня.
Джонни, шляпу наверху не сдувает ? Филосов то молчит как рыба в кустах, а ты тут Спартаком за него прыгаешь.
В ГРАНИТ!!!
Точно. Отоссать в гранит. Вы там держитесь.
фу, у тебя видать всё на уровне пояса остановилось? То Спартака трахать, то отсосать... навязчивые и нереализованные мечты, проецируешь в экономическо-филосовской теме? Маладца, расчехляешься славно.
Ну а как с людьми вашего ментального уровня разговаривать ? Или бабочки не трахаются ?
Продолжай! Люди имеют право знать, подлинное лицо тех, кто тут пасется.
Джонни, большой брат пишет на вечные диски как ты в сортир ходишь и дупу вытираешь, а ты о лице. Глубже надо о проблеме думать.
Так что не жалей Доморощенного, он бабочкой порхает и об этом не думает.
Отлично! Браво! Я же и отметил выше - все на уровне пояса.
Давай, не останавливайся на достигнутом, ценитель траха, отсасывания, и вытирания дуп!
Да пожалуйста. Доморощеный верхней частью что нибудь сказал ? Кстати о тебе. Ты сперва прочитай что написано, ты про отсасывания от своего имени говоришь. Я про это ничего не сказал. Ты, Джонни, тупо невнимателен к тому же.
Джони, отвлекаясь на пустопорожний бред с этим товарищем, ты засыраешь интересную тему. Тебе так важен этот .... гм, даже определения в рамках приличия твоему собеседнику подобрать не могу.
я не хотел, чтобы такие засирали достаточно хорошие и емкие комментарии, как у Доморощенногофилософа, всего лишь
Страницы