Вроде бы, вопрос многократно обсуждался, однако раз за разом всплывают высказывания "это одно и тоже, вид с боку". Поразительно, что этим грешат не только новички, но и старожилы АШ. Свежая тема: https://aftershock.news/?q=node/434249 В очередной раз попробуем внести ясность.
Между этими тремя понятиями есть принципиальная, сущностная разница. Говоря в общем случае:
1. Монетарная инфляция есть следствие ростовщичества. Выдавая сумму M ростовщик желает получить обратно сумму (M + I), где I -- ростовщический процент. Но на момент выдачи в системе денег только M, суммы I не существует, следовательно ее нужно "допечатать" (дочеканиь, доклацать на клавиатуре), иначе ростовщичество потеряет смысл. При этом, эмиссия никак не связана с ростом реального производства, и ведет к обесцениванию САМИХ денег (их становится больше, товаров столько же, или "не настолько" больше).
На этом этапе апологеты ростовщичества начинают говорить, что разница "покрывается" ростом количества товаров и услуг. Однако, это абсолютно независимые параметры в ростовщической модели. В качестве оплаты долга и процентов ростовщики принимают ТОЛЬКО деньги, им совершенно безразлично откуда те возьмутся.
Таким образом, государства, допускающие на своей территории ростовщичество, обязаны поддерживать инфляцию на уровне аппетитов ростовщиков, облагая население налогом в их пользу.
2. ПОПС есть, грубо говоря, то же самое, но в рамках "конкретного банка". Вкладчик может не иметь с ним дело, но если ПОПС распространен на ВСЮ финансовую систему, у вкладчика не остается выбора.
3. Демерредж есть "плата за простой" (или плата за пользование), и выплатить его обязан лишь тот, кто ФАКТИЧЕСКИ ПОЛЬЗУЕТСЯ деньгами на момент оплаты. Простой пример: Вы отнесли деньги в банк и положили на счет срочного вклада. В этом случае ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ становится уже БАНК, именно он и обязан оплатить демерредж, Вы не обязаны платить ничего и получите в конце срока ту же сумму. Демерредж не порождает инфляцию, поскольку не требует покрытия ростовщического процента, и, таким образом не вынуждает эмиссионный центр постоянно проводить допэмиссию. Следовательно, покупательная способность конкретной единицы денег автоматически не падает.
Ваш, sgerr
Благодарю за содержательную дискуссию!
Комментарии
Опять двадцать пять за рыбу деньги.
Ну положил я в банк 100 рублей. Пришел через год их забирать. А у банка, как у пользователя денег - их уже 90, а не 100. Где банк возьмет эти 10 рублей?
То есть в схеме с ростовщичеством 10 рублей откуда-то должен был взять клиент, а в этой - банк. Но 10 то рублей всё равно надо где-то брать.
> Где банк возьмет эти 10 рублей?
Ростовщики берут обещанный процент из ростовщической деятельности. Исламские банки -- нет, инвестбанки -- нет. Вы просто не выходите мыслью из ростовщической модели.
Вы меня словами не закруживайте. Вы мне ясно скажите - откуда возьмутся эти 10 рублей?
Что совой об пень, что пнём об сову - результат один.
Ну допустим, инвест-деятельность. Банк проинвестировал в производство. Но всё-равно через год клиент банка потребует эти 100 рублей обратно, но из-за демерджа этих 100 рублей уже нет, их стало 90 - независимо от того, у кого они в момент демереджа были. ОТКУДА ВОЗЬМУТСЯ 10 РУБЛЕЙ? Вы так лихо говорите, что демередж берётся с пользователя денег - и отдав их в банк - получишь обратно все свои деньги. Но это же не так - когда ты отдаешь деньги в банк, владельцем денег всё-равно остаешься ты - это твои деньги, о чём у тебя имеется запись в договоре. Ты банку отдаешь только право распоряжаться твоими деньгами в течении определённого времени.
> этих 100 рублей уже нет
что Вы имеете ввиду? что они уничтожены? где такое написано?
они уплачены эмиссионному центру (читай -- государству) и снова введены в оборот.
>> что Вы имеете ввиду? что они уничтожены? где такое написано?
Ну, товарищ до вас писал о деньгах Гезеля - в момент Х ваш рубль становится номиналом в 99 копеек. И эта потеря никому не достаётся, уходит в никуда.
У вас же она получается изымается государством. Так? И снова эмитируется? Как было в системе 100 рублей, так и останется? В чём тогда смысл?
То есть в рассматриваемом мной случае эти 10 рублей государством будет изъято у производителя и отданы мне, который целый год ничего не делал, а только положил деньги в банк?
А нет, их отдадут в банк, а он уже отдаст мне?
Хорошая схема, я согласен.
> У вас же она получается изымается государством. Так? И снова эмитируется?
Нет, не так. Оплата поступает в бюджет и расходуется в соответствии с ним.
Например, в Вёргле деньги поступали в муниципальный бюджет, в государственной системе будут поступать в госбюджет. Так понятней?
Чем это тогда отличается от того, что государство собирает налоги и выдаёт их бюджетникам, не печатая новых денег?
ну как -- чем? абсолютно разные инструменты.
к слову, одним из побочных эффектов эксперимента в Вёргле стало то, что жители повадились платить налоги вперед и заранее.
в принципе, при использовании денежной системы с демерреджем можно вообще отказаться от налогов. другое дело, что с помощью настройки налоговой системы государство может стимулировать (или де-стимулировать) те или иные виды деятельности.
Поскольку вклад в банке это ваша собственность, а не банка, то демерредж заплатите вы, со своего вклада, т.е. те самые 10 руб.
Никогда и нигде современные правительства ни в коем случае вплоть до расстрелов не пойдут на введение демереджа по трем простым причинам:
1. Правительства привыкли по своей воле играться с наполнением(то есть с реальной покупательной способностью денег) по своему усмотрению. В деньгах Гезеля эти возможности сильно ограничены.
2. Сильно ограничена возможность экспорта инфляции или переноса ее на социально слабые слои населения. Это одна из основных причин исскуственно поддерживаемого социального неравенства.
3. Так называемый "Центр" привык, что деньги приходят к нему как бы сами. Это одна из "фич" ростовщического процента. Демерредж напротив приводит к децентрализации финансовых потоков.
Резюмируя: Ни одно государство внутри существующей системы не пойдет на такой эксперимент. А если и пойдет на это, неизбежно проиграет так как противники смогут априори собрать более сильный финансовый кулак.
Решение же видится в создании двухконтурной системы - Внутри Гезелевская система, по отношению же к внешнему ("ростовщическому" миру) - стандартная схема - "сегодня деньги, завтра стулья". Внутри себя же скорее всего государство выиграет хотя бы из-за прекращения перманентной войны всех против всех наличествующей в ростовщической модели. Так очевидно до сих пор выживает семья.
> Ни одно государство внутри существующей системы не пойдет на такой эксперимент.
Соглашусь. Но ключевые слова здесь "внутри существующей системы". Притом, что дальнейшее "существование" системы, мягко говоря, не гарантировано.
> Решение же видится в создании двухконтурной системы
Разумно. Именно так и строились существовавшие системы.
Более того, и сейчас существует вполне рабочая не-ростовщическая система -- исламский банкинг.
ИСТОЧНИК
Чем она принципиально то отличается? Тем, что процент берётся натурой в виде доли от прибыли и более плотном разделении рисков. Особой разницы нет.
> Особой разницы нет.
есть, и принципиальная. в ростовщичестве деньги "отделены" от реального мира, сделки происходят по схеме "деньги - деньги + процент", в исламском банкинге схема "деньги - товар - деньги + прибыль".
Вы кредит то по-крупнее на юрлицо пробовали брать в банке? Сколько им надо подтверждений из "реального мира" о вашем бизнесе, ваших товарах и вашем обеспечении по кредиту. Никаких "деньги - деньги + процент" нету, всю душу из вас вынут, выясняя, под какой проект вам надо денег, что вы будете с ними делать, как отдавать и чем гарантировать возврат.
А прибыль у нас в ... ? ;)
не понял вопроса? в чем она выражается?
в деньгах, разумеется. прочтите, как это делается без ссудного процента и задайте вопросы, если останутся.
Инфляция издержек есть всегда. Есть ровно 2 причины. Первая заключается в том что ресурсы конечны (в рамках технологического уровня). Как следствие объем требуемой работы (времени) с каждой извлеченной единицей ресурса увеличивается. Для компенсации требуется постоянно совершенствование инструментов извлечения. Но чем выше технологии извлечения тем больше работы (времени) требуется на разработку и их материальное воплощение. Вторая причина заключается в энтропии. Чем сложнее и технологичнее инструмент и чем дальше по времени используется тем больше требуется работы (времени) на его содержание. Другими словами оплачиваемое время для производства 1 ед изделия непрерывно и постоянно растет. Каждое последующее сходящее с конвейера изделие дороже предыдущего.
Уже вспоминали миниатюру Авантюриста про дверь самолета и необитаемый остров? Ну и чем банкстерам замена правил обращения денег в данном случае помешает отжать активы и загнать в долги? Напротив, схема даже упростится, потому что не надо будет никого уговаривать отдать свои деньги на депозит, сами прибегут.
как Вы себе это представляете? раскройте тему.
собственно кусок
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самым быстрым из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3 процента годовых – ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему сто долларов, и он их записывает в блокнот в статью «Пассивы – депозиты». Но я тоже не лаптем щи хлебал – зря я, что ли, столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа – я знаю, как изъять у Вас и дверь, и сто долларов. Я предлагаю Вам взять Ваши сто долларов в рост под 5 процентов годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем: «Облигация на $100 под 5% годовых». Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с депозита и отдаете их мне в обмен на мою облигацию.
Я беру Ваши сто долларов и кладу их на депозит обратно в банк обрадованного Хроноскописта.
По-хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом – пальму потрясти или за моллюсками понырять – снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете – я неуемный финансовый гений, такие пустяки, как кокосы и устрицы, меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову – пятьдесят шагов от южного побережья до северного и тридцать – с запада на восток, – я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще один процент годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4 процента и купить у меня еще одну облигацию под 5 процентов.
Вторую облигацию на сто долларов я тут же выписываю на блокнотном листике и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит сто долларов под залог моей первой облигации на сто долларов. Они там есть – я их туда положил на депозит. Вы отдаете мне заемные сто долларов и прячете вторую облигацию к себе в бумажник – теперь у Вас есть моих облигаций на двести долларов.
А сто долларов я кладу в банк – теперь у меня там двести долларов на депозите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости: кредитный бизнес попер.
Думаете, я на этом остановлюсь? Ага, сейчас – я уже выписал Вам третью облигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй облигации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на облигации, мы имеем следующую картину. У Вас на пять тысяч долларов моих облигаций, а у меня – на пять тысяч долларов депозитов в банке. Теперь я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за сто долларов. Но Вы вредничаете – дверь-то всего одна – и заламываете цену в тысячу долларов. Ну, тысяча долларов так тысяча долларов – в конце концов, у меня на депозите лежит целых пять тысяч долларов. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту перевести тысячу долларов с моего депозита на Ваш и забираю Вашу дверь.
только проценты исключаем из схемы, потому что и так от денег все будут пытаться избавиться. Поэтому я и писал про "еще проще".
кто помешает банкстерам настрогать поверх гезелевской схемы своих токсичных надстроек, чтобы и дальше заниматься перераспределением богатств в свою пользу?
читая комментарии я пришел к выводу, что большинство комментаторов не совсем понимают чего ради вообще существуют частные финансовые институты. Большинство считает, что банки, например, нужны для выколачивания денег из населения. Но это не так. Совсем. Банки нужны для двух вещей. Первая - для отжимания реальных активов у конкурентов, вторая - чтобы не отжали активы у тебя. Остальные функции - это свистелки и перделки, чтобы снизить стоимость владения банком и бонусом - возможность присосаться к государственной казне. В ряде стран развитого капитализма банки еще могут ограниченно эмитировать бабло, но это тоже нужно не ради самих денег, как таковых, а для снижения рисков на рынке займов. Т.е. основная функция #2.
еще раз для всех, кто не понимает сути денежных и финансовых систем. Деньги для крупного игрока на этом поле не самоцель. Главное - это власть и способность влиять на процессы. Инструмент влияния - реальные активы. Один из способов их обретения - деньги. Не самый надежный, кстати.
таким образом, меняя даже не инструмент, а лишь один из способов работы с инструментом, было бы наивно полагать, что в системе что-то изменится.
> кто помешает банкстерам настрогать поверх гезелевской схемы своих токсичных надстроек
их (банкстеров) отсутствие, разумеется.
тогда мы тут все дружно обсуждаем даже не вакуум и не коня. Я же выше написал - банкстеры - функция крупного капитала по обеспечению безопасности себя в финансовой сфере. Типа ЧОПа в мире денег. Будет частная собственность на средства производства - будут и банкстеры. Не будет капиталистов - не станет и банков, в привычном понимании.
То есть, повторюсь, причина ростовщичества не в денежной системе, а в общественном укладе. Не надо лечить следствие, надо работать над причиной. Как показал опыт финсистемы СССР, в теории можно, даже в отдельной стране, реализовать классические денежные отношения без банкиров и капиталистов, без неуправляемых инфляций и дефляций. Хорошо показал себя эксперимент или плохо - предмет отдельного разговора. Важен факт - система жизнеспособна. А вот полноценной всеобъемлещей модели на базе денег Гезеля, приемлемой для страны с полным циклом производства продукции и населением миллионов в сто минимум я не встречал.
Было бы любопытно прикинуть такую модель, скажем, на экономику Японии. И посмотреть, что из этого выйдет.
> Не будет капиталистов - не станет и банков, в привычном понимании.
Не будет ростовщического процента, не станет и банков "в привычном понимании". Почитайте, как это делается.
Без ссудного процента вакханалия с деривативами невозможна, поскольку объем кредитов привязан к размеру реальной экономики.
Странно, что человеку, читавшему Авантюриста хотя бы по диагонали, приходится это разъяснять.
Вы недооцениваете креативность и фантазию фининтерна. Им хоть какие правила игры задай - выкрутятся и придумают как по этим правилам можно поиметь гешефт.
Не удивлюсь (было бы сейчас пару дней свободных - покопался бы сам), если за исламским банкингом торчат все те же пейсы из под кипы.
первична сама концентрация богатств в узких кругах их владельцев. А уж в деньгах она происходит, в заводах, скважинах, батальонах пехоты или ракушках - дело десятое. Как и общественные правила обмена ракушек на заводы и батальоны.
Тем более, что правила обмена узаконивает тот, у кого условных заводо-шахто-дивизий больше чем у другого. А значит правила будут "правильные". Это не хорошо и не плохо. В этом режиме человечество живет тыщи лет и еще столько же жить будет.
"фининтерн" не обладает особой фантазией. все могущество банкстеров зиждется на ростовщичестве. запрети его, они пойдут по миру.
сейчас ростовщики фактически приватизировали государства в качестве силового звена.
Чтобы ПОПС работала в масштабах государства, нужно создать под это целую инфраструктуру, как это было сделано в период положительных ставок.
Во-первых - нужно разделить банки на расчетные и инвестиционные. В США это уже проходили (закон Гласса-Стигола)
Расчетные банки ничем кроме расчетов заниматься не будут (за комиссию разумеется) - это гарантия сохранности вкладов (за минусом демереджа).
Инвестбанки будут заниматься регулированием денежных потоков свободных средств, при котором риски несет инвестор. Делать это удобнее всего через национальную биржу.
ПОПС надо будет реализовать на уровне расчетных банков, у которых в указанный период ЦБ будет списывать демередж, а они в свою очередь будут списывать его с клиентских остатков.
Наличные. Их нужно ограничить в жестких рамках (например 1-5% от М1), чтобы стоимость пользования наличными возросла настолько, что сравнялась бы со стоимостью демереджа. Плюс комиссии банков за работу с наличными.
Выгоды для государства:
Не нужно содержать огромный штат налоговых инспекторов, так как демередж это и есть налог, взимаемый автоматически, плюс значительное упрощение налоговой системы. Можно к демереджу оставить НДПИ, эксп-имп пошлины и подоходный налог. И ВСЁ!!!
Увеличится скорость оборачиваемости денег, что приведет к росту ВВП.
Ставки по кредитам будут плясать около нуля, что увеличит инвестиции в основной капитал и рост производства.
Эмиссию можно использовать не только для увеличения налогооблагаемой денежной массы, но и параллельно для финансирования инфраструктурных проектов.
Недостатки:
Возможный разгон инфляции.
Перепроизводство материальных ценностей.
Нагрузка на экологию.
И прочие ништяки связанные с интенсивным промышленным производством.
Вы статью-то прочитали?
Офонареть. Если схема не работает, преподаватель посылает студента учить теорию. В экономике сколько профессоров, столько теорий и таблиц умножения. Если 400 лет не могут договориться о терминах, значит о них и не нужно договариваться. Фин. потоки впадают куда надо. Наперсточничество - вечно. Идеология обувания ширнармасс усваивается легко и безнаказанно. Ври сколько хочешь. Средств измерения нет. Экономикс - лучшее изобретение всех времен и народов. Даже если бы автор вместо статьи поместил многоточие, ему экономиксисты объяснили бы, что он не прав в каждой точке три или четыре раза.
Ростовщичество хорошо и доступно проиллюстрировал профессор Ефимов. Если бы кто-то положил на счёт в банк деньги в размере 1 цент в год рождения Христа под 4 % годовых, то в 1750 году он смог бы на вырученные деньги купить золотой шар весом с Землю. В 1999 году он имел бы эквивалент уже 8 200 таких шаров. А потому кризисы, банкротства и войны, которые всё спишут, являются неотъемлемым атрибутом социальной системы, допускающей ссудный процент О факторах монетарной инфляции можно продолжать спорить до Армагеддона. Уже и Зла не будет (по другим оценкам - Добра), а экономиксисты продолжат бесконечное жонглирование бессодержательными (нигде и никак не оформленными, или произвольным образом трактуемыми) понятиями.
Чем и хороша идеология банкстеризма, известная как economics, - она позволет отдельно взятым котам жить в сметане. А Васька слушает, да ест
Страницы