Снова про «деньги» Гезеля

Аватар пользователя NeaTeam

Читая АШ в последнее время, встретил два или больше упоминания (в  статьях и комментах) про Гезеля в уничижительном смысле. Это от непонимания сути (функционирования) гезелевских денег, а также от нескрываемого пренебрежения к ясности этого самого понимания. К этой ясности необходимо, имхо, продраться.

К примеру, вот из последних на https://aftershock.news/?q=node/434157 в комментах:
«ctrl_points
Гезелевские деньги уже вовсю "работают" в виде ПОПСы:)))

И не надо себя обманывать, гезелевки - такие же ростовщические деньги, потому что обслуживают процесс получения прибыли.»

В этих двух фразах допущена распространённая ошибка. Дело в том, что в «гезелевских» деньгах по определению нет и не может быть никакой ни инфляции, ни дефляции. Именно так. А то, что гезелевским деньгам некоторые товарищи присвоили имечко «отрицательные», говорит лишь об их недальновидности. Товарищи переносят отрицательный процент, как
аналогию, и на гезелевский принцип.

Ситуация же с гезелевскими деньгами гораздо ГЛУБЖЕ, чем понимание наших обычных денег, работающих по ростовщическому принципу.

Гезелевские деньги меняют с течением времени НОМИНАЛ денежных знаков, не становясь при этом ни ценнее, ни дороже, ни дешевле, ни ещё как.  Это – первое. Меняют они номинал ПЛАНОВО – это второе отличие. И меняют они номинал ТОЛЬКО в сторону понижения. Это третье.

Чтобы представить себе, как это происходит, достаточно простой и ясной картинки: представьте, что у вас есть рубль, и он лежит на шкафу. Через месяц этот рубль становится 99 копейками (сокращается номинал на 1%). Задайте себе, пожалуйста, вопрос: увеличилась/снизилась ли ценность этого «рубля» за месяц, если учесть, что плановое снижение номинала произошло ОДНОМОМЕНТНО в самую последнюю секунду самого последнего дня месяца? И ответьте, честно: нет, ни капли ничего не изменилось. В течение месяца рубль оставался рублём, с ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. Просто вы этот рубль НЕ потратили в течение месяца (раз он лежал на шкафу), не произвели обмен этого рубля на товар или услугу. Вот и всё.

В связи с этим стоит задать себе второй вопрос: вы могли потратить рубль в течение месяца, зная, что в первый день следующего месяца этот рубль станет 99-ю копейками, ну и кто вы после этого, раз допустили такую неприятность для себя? Правильно: вы либо идиот, либо – вам по тем или иным причинам пофигу это снижение (в мелких суммах такое снижение номинала незначительно). Опять же, а какое отношение это имеет к ПОПС или ростовщическим процентам? Правильно. Никакого.

Третий вопрос: если гезелевские деньги, при том что человек, имеющий их, совершенно точно знает о плановом снижении номинала денежных единиц, этим человеком НЕ тратятся, то этот человек самостоятельно снижает свою покупательную способность или на него оказывают давление какие-то внешние силы? Нет, на него никакого давления внешние силы не
оказывают. Человек мог бы потратить гезелевские деньги, но сам не сделал этого.

Таким образом, ПОПС не имеет решительно никакого отношения к гезелевским деньгам. ПОПС – это ПОПС в условиях существования денег с встроенной в них ростовщической компонентой РОСТА денежной массы на пустом месте. Гезелевские же деньги НЕ растут (ни за счёт эмиссии, ни за счёт других факторов). Гезелевские деньги теряют номинал денежных единиц.

Гезелевские деньги ещё и потому НЕ имеют никакого отношения к ростовщическому проценту, потому что снижение номинала денежных единиц НЕ ДОСТАЁТСЯ НИКОМУ. Оно, снижение, просто происходит. Это как варка мяса: спустя энное время после варки, вес мяса уменьшается. Кому достаётся «исчезнувший вес»? Никому. Уходит в небытие.

Вся суть гезелевских денег состоит в том, что люди, использующие их, НЕ имеют никакой прибыли от «прокручивания» финансов в ростовщической схеме, потому что снижение номинала денежных средств (уходящее в пустоту, а не кому-то на карман!), пребольнейшим образом ударяет в первую очередь тех, для кого финансы – есть инструмент зарабатывания денег. Таким образом, гезелевские деньги максимально приближены к понятию денег, очищенному от ростовщической гнили: гезелевские деньги выполняют лишь роль эквивалента ценности при обмене товарами и услугами. Причём такого эквивалента, который ОДИН В ОДИН напоминает старение ВСЕХ предметов, вещей нашего материального мира с течением времени (да, это старение искусственное, задаётся заранее, но раз искусственное, то и задаваться может по-разному!). Поэтому правильное название гезелевских денег – «СТАРЕЮЩИЕ» деньги, а никакие не попсовые, отрицательные или прочие.

Повторю три фишки гезелевских денег, которым придан неизбежный характер уменьшения, сведения в ноль, некоторых характеристик.

Фишка первая: гезелевские деньги невозможно копить, ибо, с течением времени, номиналы денежных единиц уменьшаются, следовательно покупательная способность таких денег стремится к НУЛЮ.

Фишка вторая: гезелевские деньги в РАЗЫ убыстряют товаровооборот (процессы обмена произведённых товаров и услуг людьми друг другу), ибо люди стремятся В СРОК избавится от них, всенепременнейше, рано или поздно, подводя к такому финалу, когда деньги всегда есть у всех, но ПОКУПАТЬ УЖЕ РАСХОТЕЛОСЬ, потому что и так у всех всё есть, что надо, а то, что не надо, ну вообще никак не надо. Т. е. убивается сама суть ростовщических денег НАПРОЧЬ.

Фишка третья: гезелевские деньги, в силу того, что они прямо и безысходно ведут к уничтожению понятия денег ВООБЩЕ, царапают мозг всем тем, кто привык строить свою деятельность в рамках ростовщических денег, тем, кто не может отрешиться от простой мысли, а как это БЕЗ ДЕНЕГ-ТО жить можно?:)) 

Хотя определённая аналогия между ростовщическими и гезелевскими деньгами всё же есть. Вот она: снижение покупательной способности денег на определённом временном промежутке.

Ну и что? Точно такое снижение покупательной способности денег вызывается и инфляцией ростовщических денег (денег становится больше, чем нужно для стабильного товарооборота). Любопытно, что снижение покупательной способности денег вызывается и ДЕФЛЯЦИЕЙ ростовщических денег (денег становится меньше, чем нужно для стабильного товарооборота). Ну давайте назовём эту черту денег по-человечески: в любых деньгах есть элемент, который снижает их покупательную способность в течение времени в силу неидеальности строения психики самого человека, да и дело с концом. Так ведь нет...

Но есть и отличия: в случае гезелевских денег, снижение покупательной способности – есть прерогатива владельца денег, который в означенный период, когда никакого снижения покупательной способности денег НЕТ, их, тем не менее, НЕ потратил, а посему за нетрату наказывается этим снижением. Ощутите разницу, как говорится: НЕ потратил вовремя –
пострадал, потратил вовремя – НЕ пострадал. И сравните это с ростовщическими деньгами ныне: потратил, не потратил – от тебя лично НИЧЕГО не зависит, потому снижение (увеличение) покупательной способности денег НЕ зависят от тебя напрямую.

Вот такие дела, ctrl_points. Всё не так просто, как кажется.

Сразу скажу, что я не отношусь ни к секте товарища Гезеля (хотя его славный труд: http://demandandsupply.ru/gesell.html и перевёл в своё время), потому что не считаю его «деньги» панацеей, ни к тем товарищам, которые считают, что можно, ничтоже сумняшеся, ставить знак равенства между действием ПОПС и действием гезелевских денюжек (особенно учитывая тот факт, что их нет ныне нигде, лишь в теории!!!). Деньги Гезеля – это ОДНА из вероятных форм существования денег (их особой алгоритмики), которая имеет свои достоинства (допустим, строгую анти-ростовщическую направленность) и свои недостатки (к примеру, невозможность точно и аккуратно коррелировать «старение» денег и старение материальных предметов, вещей окружающего нас мира).

Есть и ещё одна штука, про которую говорит товарищ КубКарамазов, я имел в виду выдвинутую им теорию о Добавленном Долге и т. д., всравнении с гезелевскими деньгами. О сравнении товарищ КК не упоминает, видимо, не думал об этом (а чего о всякой ерунде думать-то?), но она есть: дело в том, что в гезелевских деньгам само понятие Добавленного Долга (которое присутствует в ростовщических деньгах) – отсутствует напрочь. Вот нет никаких ни добавленных, ни выращенных, ни
взращиваемых, ни появляющихся как прыщ на ровном месте, ни ещё как лелеемых Долгов в гезелевских деньгах, и точка. Есть общественный Договор о том, что деньги могут «стареть» наравне с предметами и вещами окружающего мира, и, если этот договор сполняется, то в жизни (по жизни), в силу специфики заложенной «конструкции» денег, могут появиться лишь АНТИ-ДОЛГИ.

Такой вот парадокс.

Появление анти-долгов (или противо-долгов, или ДАРЕНИЯ, если быть ещё точнее) в гезелевской денежной системе обусловлено тем, что человек человеку с избытком готов отдать деньги в обмен на товар или услугу, даже, если она ему НЕ ОЧЕНЬ И НУЖНА здесь и сейчас, ибо избыток денег, готовых «на покупку» есть у всех и всегда, никакого дефицита денег
нет. В условиях, когда дефицита денег нет ни у кого, крайне трудно обозначить хоть краешком возникновение пресловутого Добавленного Долга, тогда как Дарение то же – просто расцветает. Ну и заодно выхолащивается сама идея денег, как таковая. Не сразу, но постепенно люди начинают думать о том, а нахрена они вообще нужны, при дарении-то?

Почему многие из мыслящих/пишущих напрямую привязывают гезелевские деньги, эти «стареющие» со временем эквиваленты ценности, к понятиям/категориям ростовщической схеме устроения денег – мне доподлинно неизвестно. Вероятнее всего из-за того, что не до конца разобрались в принципах построения денег от Гезеля. Наверно, так проще
всего: свести всё к понимаемым категориям, да и жонглировать себе...

Комментарий редакции раздела Энергорубль

Альтернатива энергетическому обеспечению средств платежа.

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Только мне кажется, что в статье, как и практически во всех материалах на эту тему, отсутствует самое интересное — хотя бы вопрос об определении сущности денег и физического смысла процесса эмиссии?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Совершенно верно. Поклонники Гезеля забывают, что истинным эмитентом денег является производитель товара, а не "укротитель номинала".

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Читайте классиков, чем вас Маркс не устраивает? Зачем повторять те моменты, по которым нет разногласий?

"Функции денег" и эмиссия как налог, инфляция как налог на бедных. Всё есть.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

чем вас Маркс не устраивает?

- Меня Маркс не устраивает ничем. Я считаю его преисключительным жидовским мозгодробителем. Хуже только Библия. 

Не читайте таких "классиков", думайте своей головой.

А вообще в статье речь идёт не о "функциях" денег и ни об эмиссии, как налоге, ни об инфляции, как налоге на бедных. А о том, что гезелевские деньги - одна из возможных версий алгоритмики денег. Причём эта версия значительно отличается от версии ростовщической, поэтому описывать её в ростовщических терминах - не есть правильно по меньшей мере. Там свои термины, свои категории есть. Вот хотя то же "старение" денег, к примеру. Кстати, Маркс об этом помалкивает, сцуко, ну что деньги МОГУТ иметь разные алгоритмики. Жидки всегда помалкивают о таких вещах.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Может он просто не знал? Маркс эмпирически выводил законы экономики, причём кое-что (что он сам додумал) имхо он вывел криво. Но сущность денег определена верно, через функции.

Гезелевские деньги явно теряют функцию средства накопления. Но они могут остаться средством обращения/платежа и мерой стоимости, разумеется, если ЦБ будет непрестанно следить за общим уровнем цен и подпечатывать бабло при признаках дефляции.

Ваши наезды на "жидов" не понимаю. Маркс был крупнейший экономист, национальность не важна. Если он в чём-то ошибался, так это можно обсудить, не так ли?

Не нравится - СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ. Не можешь - сам виноват. 

С моей личной точки зрения, если в экономике остаются только гезелевские деньги, это вымывает деньги из обращения (путём ускорения оборота), провоцирует безудержный  рост кредитования и приводит к резкому снижению стабильности системы. Дурь, короче.

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Маркс об этом и не подозревал, ты прав.

А NeaTeamth.gif сам себе злой сеньор помидор.

Аватар пользователя Arandr
Arandr(9 лет 2 месяца)

Гезелевские деньги явно теряют функцию средства накопления.

А это значит, что эту функцию на себя возьмёт что-то другое, например, золото. Ну и постепенно настоящими деньгами станет золото, на которое все будут стремиться обменять гезелевские деньги. Как рубли в 90х все стремились обменять на доллары, рубли тогда тоже постоянно дешевели, ну прямо как гезелевские деньги. smiley

И ещё, чтобы два раза не нагибаться, фразы типа "исчезнувший вес денег уходит в небытие" - они на кого рассчитаны? И пьяному ёжику понятно, что этот "вес" уходит в пользу того, кто эмитирует деньги.

*** Либералам-единоросам правда глаза колет ***
Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Нет, в гезелевских деньгах меняется сам смысл накопления. Если человек копит на то, что при гезелевских деньгах он может быстро и без напрягов получить, то исчезает сам смысл накопления.

И ещё, чтобы два раза не нагибаться, фразы типа "исчезнувший вес денег уходит в небытие" - они на кого рассчитаны? И пьяному ёжику понятно, что этот "вес" уходит в пользу того, кто эмитирует деньги.

- Эмитирующий гезелевские деньги - тоже пользуется теми же самыми деньгами, и для него точно так же, как и для всех, СНИЖАЕТСЯ НОМИНАЛ. Поэтому в "никуда" уходит снижение номинала, а не в чей-то там карман.

Пьяный ёжик ушёл в лес. Оплакивать свою глупость.

Аватар пользователя Arandr
Arandr(9 лет 2 месяца)

в гезелевских деньгах меняется сам смысл накопления

Он не меняется и даже не пропадает. Вы просто-напросто отказываетесь от функции накопления денег и эту функцию (свято место пусто не бывает) сразу же возьмёт на себя что-то другое, можете не сомневаться.

СНИЖАЕТСЯ НОМИНАЛ

Вы это можете как угодно называть, но фактически это - инфляция. У вас каждый месяц выпускаются новые деньги, а старые - обесцениваются. Всю разность присваивает себе тот, кто эти деньги эмитирует. Вот и вся "хитрость" ваших "денег", которую легко понимает не только пьяный ёжик, а даже курица без головы. В никуда никогда ничего не девается.

*** Либералам-единоросам правда глаза колет ***
Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Может он просто не знал? 

- Может быть. Книжка Гезеля вышла в 1899 году.

Маркс эмпирически выводил законы экономики, причём кое-что (что он сам додумал) имхо он вывел криво. Но сущность денег определена верно, через функции. 

- Неа, сущность денег определена Марксом неверно. Тот же Гезель, спокойно уничтожил все выкладки Маркса, показав, что функция денег - всего ОДНА. Единственная. Она называется "эквивалент стоимости" или "эквивалент стоимости" или ещё как, а сама функция - служить инструментом упрощающим и стандартизирующим обмены товаров и услуг среди людей. Все остальные "функции", начисленные Марксом есть лишь вытекающие из базовой функции ответвления. Их можно придумать мульён. А толку-то?

Пример: функция накопления - это просто отложенный спрос. Более ничего.:))

Но они могут остаться средством обращения/платежа и мерой стоимости, разумеется, если ЦБ будет непрестанно следить за общим уровнем цен и подпечатывать бабло при признаках дефляции.

- Мерой стоимости деньги тоже не являются. Всё дело в том, что само понятие "стоимости" и "ценности" - эфемерное. За ними ничего не стоит из фундаментального. Одни эмоции людские. Мне это нужно. А я в этом нуждаюсь.:)) Угу.

Средством обращения/платежа? С успехом выполняют производные от государственных денег, все эти долговые бумажки, да та же бутылка водки, ёлки-палки, или корзина ягод-грибов. Электронные деньги, как производная от фикции самих денег, тоже туда же.

Ваши наезды на "жидов" не понимаю.

- Под "жидовством" я имею в виду не национальность, а особое состояние психики, при которой картина мира жидка выстраивается под него, любимого, при том, что жид искренне полагает, что вокруг него все тоже жиды, т. е. обладают точно таким же, как у него мировоззрением.

 Не нравится - СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ.

- Уже давно сделал. Не знаю, лучше ли, но точно не по-жидовски.:))  http://новая-экономика-россии.рф

С моей личной точки зрения, если в экономике остаются только гезелевские деньги, это вымывает деньги из обращения (путём ускорения оборота), провоцирует безудержный  рост кредитования и приводит к резкому снижению стабильности системы. Дурь, короче. 

- С моей точки зрения, деньги вообще не нужны. Поэтому, что в лоб, что по лбу - одинаково. У ростовщических денег одни недостатки, у гезелевских - другие. Идеала нет, если по-прежнему позволять существование фикции - денег.

Однако сочетание разных способов функционирования денег, равно, как и существование как можно бОльшего количества денежных систем вообще (в разных формах) - есть, имхо, плюс. Во-первых, гезелевская модель вполне применима локально и на короткие сроки, с определённой целью. Точно так же, как и ростовщическая модель. Но ни одна из них не может быть глобальной, потому что не вмещает в себя всё богатство человеческих взаимоотношений, даже экономических. Я вот ничего не имею против денежной системы, в которой денежная масса не растёт, а вместо этого снижаются цены (обезпечивая полноценность и свободу товарооборота), в такой системе ростовщический процент может быть равен нулю, но и не надо гезелевских изысков по снижению номинала. Ну и т. д.  

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Спасибо, интересно. Но я вот не представляю, как "взять и отменить" деньги. Всё равно даже в коммунизме придётся как-то приводить к общему знаменателю стоимость новой АЭС и расходы на содержание яхт-клуба на Губкинском водохранилище. Просто чтобы сравнить и понять, куда стоит и куда не стоит тратить стоимость, созданную обществом, В ЦЕЛОМ. 

Наука есть такая - ФИНАНСЫ. Она как раз про это. А бухгалтеры и экономисты будут нужны всегда. 

Для меня образ коммунизма - это ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ бесплатные базовые блага, такие, как проживание, поездки (электрички, метро, автобусы), базовая медицина. Все предметы роскоши - за свои деньги, за аналог "трудового вклада". В том числе за это обычные люди по первости и будут работать: обеспечить более высокий и более престижный уровень личного потребления. 

Потом, надеюсь, подтянется коммунистическая мораль, и многие прежде платные блага (скажем, яхт-клуб для молодёжи) можно будет сделать уже бесплатным, но всё равно будет желательно ИНФОРМИРОВАТЬ родителей об общей сумме потреблённых ими и их детьми благ. 

Аватар пользователя Arandr
Arandr(9 лет 2 месяца)

Потом, надеюсь, подтянется коммунистическая мораль

Всё наоборот. Сначала идёт воспитание человека, через это сознательный отказ от ненужных понтов и формирование соответствующего общественного мнения к роскоши. Предметы роскоши просто перестанут выпускаться как обязательные и плановые продукты и перейдут в разряд хобби и индивидуального рукоделия. Там им и место.

*** Либералам-единоросам правда глаза колет ***
Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Маркс не устраивает систематическими погрешностями критик.
Отсутствие разногласий — *желаемая* [последователями] картина, но *НЕ* действительная.

С указаниями на умолчания Маркса авторов можно ознакомиться у Александра Дмитриевича Нечволодова.
Из современных авторов — у Энтони Саттона.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Только мне кажется, что в статье, как и практически во всех материалах на эту тему, отсутствует самое интересное — хотя бы вопрос об определении сущности денег и физического смысла процесса эмиссии?

- Я являюсь сторонником уничтожения денег: и как сущности, и как понятия, и ваще - вообще. Вы правильно намекаете: физического смысла в процессе эмиссии денег нет никакого, поскольку смысла нет и в деньгах тоже. Сущность же денег проста, как газета "Гудок": они облегчают/стандартизируют процессы обмена продуктами своего труда (и не только своего) людьми. Больше никакой "сущности" в них нет, имхо.:)) 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Вот тут я с вами согласен. Но именно поэтому гезельгельды - это тоже деньги, с теми же недостатками, лежащими в сущности денег.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(11 лет 8 месяцев)

Истинная сущность денег это единица измерения, такая же как метры, килограммы литры или футы с милями. Единица измерения нужности/необходимости/востребованности и т.д. По этому в самих деньгах, как таковых нет ничего плохого, плохое как водится в людях,  всяких экономистах, финансистах, монетаристах, которые решили что деньги это отдельный продукт сам по себе. Соответственно дурят голову людям и наживаются на этом. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Отсюда, кстати, следует вопрос о справедливости прав владения сырьём (и формирования цен).

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

yes

Имхо, демередж лучше.

Аватар пользователя spbcity
spbcity(9 лет 8 месяцев)

Гезелевские деньги меняют с течением времени НОМИНАЛ денежных знаков, не становясь при этом ни ценнее, ни дороже, ни дешевле, ни ещё как.  Это – первое. Меняют они номинал ПЛАНОВО – это второе отличие. И меняют они номинал ТОЛЬКО в сторону понижения. Это третье.

Нет, это не дефляция и не инфляция, просто номинал со временем уменьшается.
Сразу вспоминается: Он конечно виноват, но он не виноват (с) Берегись автомобиля

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах с затиранием разоблачающих комментов ***
Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 4 месяца)

Доля владельца в денежной массе остаётся прежней.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

В течение месяца рубль оставался рублём, с ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ

Да с чего бы? Или субъекты рынка не в курсе, что его номинал упадет в конце месяца?:)))

гезелевские деньги, в силу того, что они прямо и безысходно ведут к уничтожению понятия денег ВООБЩЕ

Не ведут. "Деньги вообще" - это стоимостные отношения между субъектами. Пока есть рынок и обмен по стоиомсти, будут и эквиваленты товаров/капиталов (т.е. деньги)

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Не ведут. 

- Ведут-ведут.:)) Судите сами - гезелевские деньги, будучи введёнными, это ж какой удар по психике!:)) Хранить их долго и надёжно нельзя, они, извините, "стареют". Как дома, пароходы и носки. Их можно только тратить, то бишь использовать по прямому назначению. В результате такого вот использования достаточно скоро выясняется (эксперимент в городе Вёргль это показал), что рынок, в котором деньги всегда есть для покупки чего угодно, перестаёт быть... рынком, в обычно-привычном для нас понятии. На первый план выходят совершенно другие понятия. К примеру, снижение целесообразности делать то или иное... для себя, любимого, а не для других людей. Понемногу эта целесообразность как-то трансформируется, что ли, в совершенно иное: к ПРОПАЖЕ долгов, к примеру. Вы только представьте, что долгов нет и они НЕ возникают?:)) Писец какой-то, а не жизнь. Бороться не за что. А жить надо. Вот тут-то и начинается мысль про безденежье.

"Деньги вообще" - это стоимостные отношения между субъектами. Пока есть рынок и обмен по стоимости, будут и эквиваленты товаров/капиталов (т.е. деньги).

- Всё верно. Пока есть рынок. Который формируется ростовщической версией денег (а не абстрактным обменом по стоимости, следует уточнить). Если же убрать ростовщическую версию,то рынок трансформируется в то, чему даже пока названия нет, в другие взаимоотношения людей. Они целеполагать начинают (люди эти), не через деньги, стоимости, эквиваленты, цены и прочее, а через что-то иное. Чему тоже названия нет.

А вот отображения этого самого "иного" в советских фильмах есть.

 

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Исходя из описания этих денег, вытекает два следствия: появится какой-то другой эталон стоимости, какой-то товар, позволяющий делать сбережения (золото, например), во первых,  потому что всегда есть задачи, требующие накопления, и часть сделок уйдет в этот эквивалент, а за общераспространенные деньги будет совершаться лишь большинство повседневных сделок. А во-вторых, если такого эквивалента, эталона стоимости труда не появится, то очень сложно будет накопить на дорогостоящую покупку. И тогда снова появится ростовщик, его процент будет достаточен для преумножения его богатства, а при снижении номинала денег людям будет выгоднее занять под дорогую покупку, чем копить в подушку дешевеющие деньги. Соответственно, когда уже ничего не надо, и эквивалента стоимости, который не дешевеет, нет, то тот же ростовщик возьмет у населения вклад, чтобы нивелировать населению снижение номинала, и чтобы было, что выдать в кредит. Все, мы вернулись к изначальному варианту.

Р.S. про фильмы: озвучьте название. Не "Кин-дза-дза" ? Там был хороший вариант долговременных вложений.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Исходя из описания этих денег, вытекает два следствия: появится какой-то другой эталон стоимости, какой-то товар, позволяющий делать сбережения

- В гезелевских деньгах невозможно делать сбережения. Вообще.:)

и часть сделок уйдет в этот эквивалент 

- Уходят куда-то ещё те сделки, которые неудобно по разным причинам делать в эквиваленте. Если же эквивалент удобен, то проблем нет. Гезелевские деньги ОЧЕНЬ удобны для повышения благосостояния любимых себя, и в достаточно короткие сроки, знай работай лишь. Но они очень неудобны для ощущения себя человеком, а не потребл-БТМ-ю какой-нибудь.

Р.S. про фильмы: озвучьте название. Не "Кин-дза-дза" ?  

- Нет, ни "Кин-Дза-Дза". А "Карьера Димы Горина", момент, когда герою Демьяненко громадный замок на тумбочку вешают. "Девчата", момент, когда собирают деньги на подарок несчастному влюблённому, чтобы купить подарков.

Обратите внимание, что практически в каждом советском фильме конца 50-х - начала 60-х гг подобные моменты присутствуют.

Там был хороший вариант долговременных вложений. 

- Вложения - это ростовщичество. А я лично ростовщичество не приемлю ни в каких формах. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Судите сами - гезелевские деньги, будучи введёнными, это ж какой удар по психике!:))

Как вам правильно заметили - этот "удар по психике" компенсируется обращением к другому эквиваленту. Арест коррумпированного чиновника, например, - это тоже удар по психике остальным его коллегам. Однако воровать они не перестанут, потому что в капитализме капитализация статуса является легальным доходом. Чтобы победить коррупцию, надо победить капитализм, а не сажать-расстреливать. Это как с молоком на плите - чтобы не убежало, надо выключить огонь, а не собирать пену.

эксперимент в городе Вёргль это показал

Что показал эксперимент в Вёргле? Там наступил коммунизм и уже скоро сто лет, как процветает? Там деньги исчезли?:)))

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Что показал эксперимент в Вёргле?

- За год, что действовали денежки от Гезеля, городок в 5000 человек населения, полностью выплатил все налоги в госказну (до этого местные бизнесы не могли этого сделать, их имели за это госорганы), в местный бюджет люди выплатили налоги на годы вперёд. На несколько лет вперёд. Был построен мост (ни одного госшиллинга не было потрачено), отремонтированы дороги. Все бизнесы городка (мастерские, магазины и прочие) поднялись на ноги, избавились от ВСЕХ долгов, что у них были: и для государства (налоги) и для банков.

Когда вёрглевские денежки стали расползаться по округе (сарафанное радио заработало и мэры окрестных городков ТОЖЕ решили ввести нечто подобное и у себя, ведь кризис же был), пришла госмашина, мэру Вёргля вдула по первое число, заниматься демёреджем запретило. В общем, всех разогнали. Но память об этом осталась.:))

Мэр Вёргля сделал следующую схему: бюджет, который формировался в городке из поступлений из центрального бюджета и из налогов, что платили его граждане напрямую, он разделил на две неравные части: 20% денег отложил в фонд, 80% пустил, как обычно на всякие дела. А на 20% фонда он эмитировал точно такое же количество демёреджевых фантиков. Он убедил местные бизнесы принимать их к оплате за товары, а взамен обещал их безотказно менять на госвалюту в любой момент времени (бизнесам ведь надо закупать товары на стороне, а там фантики не принимались к оплате). Сами фантики от предложил к оплате всем желающим жителям городка за работу. Общественную. Ну вот мост начали строить, дороги там, что-то ещё. Поскольку с работой в городке, да и вообще в Австрии тогда было хреновато, то отбою от рабочих рук не было.

Далее вышло следующее: люди, выполнявшие работы по заданию муниципалитета, получали оплату в демёреджевых денежках. С ними они шли в магазины и покупали себе всё нужное. Коммерсы, получившие демёреджевые денежки от продажи своих товаров, шли в муниципалитет, меняли демёреджевые деньги на шиллинги, платили демёреджевыми денежками налоги в местный бюджет, ехали на сторону и на шиллинги закупали товары. Процесс продолжался дальше.

У коммерсов наладился более высокий товарооборот, чем ранее. Дело в том, что от момента выдачи зарплат работникам до возврата всех этих демёреджевых денежек обратно в муниципалитет, проходил ДЕНЬ. Все старались от них избавиться, как можно скорее. Следовательно, в муниципалитете ВСЕГДА были деньги к оплате за любую работу, которую от только мог придумать. Именно так, потому что уже спустя месяц после  ввода демёреджевых денег все работы, которые были по плану были либо выполнены, либо продолжались ударными темпами, а деньги в казне муниципалитете НЕ заканчивались: не успеешь выдать их в качестве зарплаты, как они уже приходят обратно от коммерсов. Мэр увеличил фонд резервирования (шиллинги), и спустя энное время, практически все бюджетные деньги спускаемые от центральных органов, вместо того, чтобы служить напрямую - начали обезпечивать круговорот демёреджевых денежек. Те же, в свою очередь, успевали пройти по цепочке "из рук в руки" за месяц в 10 раз больше, чем ранее шиллинги (шиллинги можно было копить, демёреджевые же раз в месяц уменьшались в номинале, поэтому их старались побыстрее тратить).

Спустя примерно полгода фантики начали приниматься к оплате (добровольно) в соседних сёлах и городках, расползаясь как чума. Тогда госвласти забили тревогу (вернее, забили тревогу банки сначала, дело в том, что для обыкновенных людей, нужда в банке вообще стала исчезать). Мэр Вёргля уже подумывал о выдаче кредитов демёреджевыми деньгами местным, потому что в кассе эти демёреджевые всегда были.

В общем, примерно так.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Автор не прав. Если отменить нал и ввести отрицательные ставки 5-10%% годовых, это и будут гезелевские деньги.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

 Если отменить нал и ввести отрицательные ставки 5-10%% годовых, это и будут гезелевские деньги.

- Автор прав. Вот в чём. Есть разница между ростовщической, даже и отрицательной ставкой, НЕ меняющей номиналы денег, и гезелевским предложением по изменению номинала. В ростовщической схеме с отрицательной ставкой, деньги, номиналы которых НЕ изменились, кому-то всё же достаются. В схеме Гезеля уменьшения номинала никому не достаются. Никак. От слова совсем.

Поэтому-то отрицательные ростовщические ставки - это всего лишь ужесточение борьбы за свой процент, за свою долю среди своих же ростовщичков, а уменьшение номинала от Гезеля - это уничтожение самой БОРЬБЫ и за деньги, и за гешефт и за прочую хню, от проповедников "человек человеку - волк" а ля ростовщическая схема.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Взимай проценты по средним остаткам по счетам, и разница исчезает. 

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Это от непонимания сути (функционирования) гезелевских денег, а также от нескрываемого пренебрежения к ясности этого самого понимания ........Почему многие из мыслящих/пишущих напрямую привязывают гезелевские деньги, эти «стареющие» со временем эквиваленты ценности, к понятиям/категориям ростовщической схеме устроения денег – мне доподлинно неизвестно

Может быть,что просто Вы чего то недопонимаете?что функция денег зависит от той роли,которую они играют в обществе: то ли меры - системы измерения("стареющая" система СИ-гы), то ли товара..... и от социального устройства(смыслового целеполагания) общества,в котором эта "кровь" вращается?

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

...функция денег зависит от той роли, которую они играют в обществе...

- А кто, собственно, назначает/прописывает им эту РОЛЬ? Люди, али Боги?

Поэтому я всё понимаю правильно. Сами люди назначают роль денег (вернее, алгоритмику функционирования денег). Могут так назначить, а могут и эдак. Могут и не подумать об этом совсем, а сполнять НАЗНАЧЕННОЕ им сверху (другими людьми, более хитропопыми т. с.), как автоматы. А могут подумать, взять, да и поменять алгоритмику существования денег, ну, к примеру, как по Гезелю. Или ещё как.

... и от социального устройства (смыслового целеполагания) общества, в котором эта "кровь" вращается?

- Угу. Поменять смысловое целеполагание и деньги придётся менять.:)) Либо наоборот.

Аватар пользователя Лем
Лем(11 лет 7 месяцев)

Так "меру" или "товар", Вы впендюриваете опчесту то,понятливый Вы наш?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Так "меру" или "товар", Вы впендюриваете опчесту то,понятливый Вы наш?

- Я ничего не впендюриваю, а просто объясняю, как понимаю, непонятливый вы мой. 

Аватар пользователя lindorenan9
lindorenan9(7 лет 9 месяцев)

"гезелевки" это не деньги, а зимбабвийские доллары

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

Получается, что гезелевские деньги копить (собирать на крупную покупку ) нельзя, так как они теряют свою стоимость ?  И как я куплю квартиру или .... за свои заработанные в течении, например, 5 - 8 лет ?

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Копить придётся в акциях или в золоте. Золото или другие НОРМАЛЬНЫЕ заменители официальных денег придётся обложить налогами на продажу, иначе в них все тупо убегут - как когда-то многие сбежали от рублей в доллары США.

Система будет, понятно, неустойчивой, зато весьма доходной для эмитента.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

Вот и я так подумал: ерунда очередная.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Вот и я так подумал: ерунда очередная.

Это от нежелания разобраться. Хотите накопить -- отдайте, пусть демерредж заплатит тот, кому деньги нужнее. Когда долг Вам вернут, это будут те же деньги с той же покупательной способностью, что и в момент одалживания. Так понятней?

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

Не совсем. Это в конце всех манипуляций, если я ничего не потеряю, значит, что мне отдадут с процентами ? Ведь так получается ?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Нет. Гезеллевские деньги, это деньги с демерреджем (платой за простой). Демерредж оплачивает тот, кто ПОЛЬЗУЕТСЯ деньгами на момент уплаты. Поскольку Вы отдали деньги в пользование, Вам не надо ничего платить. На момент возврата Вы получите полновесную сумму, ровно столько, сколько дали, и купить на них сможете ровно столько, сколько могли на момент займа.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(8 лет 4 месяца)

Спасибо.  Теперь понятно. Технарь я, а не финансист.

Аватар пользователя NeaTeam
NeaTeam(9 лет 4 месяца)

Получается, что гезелевские деньги копить (собирать на крупную покупку ) нельзя, так как они теряют свою стоимость ?  И как я куплю квартиру или .... за свои заработанные в течении, например, 5 - 8 лет ?

- Никак нельзя копить крупную сумму.:)) Сгорит'с. 

Зато в гезелевских деньгах, поскольку предложение денег (готовых купить что угодно, понимаете почему?:)) будет превышать их способность купить в разы, можно будет получать кредиты, а не заморачиваться накоплениями. И самое интересное эти кредиты будут с НУЛЕВЫМ процентом, ибо для кредитора важно будет получать номинальную сумму в течение долгого времени ЧАСТЯМИ (чтобы они не сгорели при уменьшении номинала), а кредитуемому это тоже будет выгодно, раз один хрен ему надо будет от своих денег побыстрее избавляться.

Если же кто-то, очинно умный, попробует поставить ростовщический процент в гезелевских деньгах, то он очень быстро разорится. У него никто деньги брать не будет вообще. Повторю, фишка гезелевских денег в том, что очень быстро (по меркам человеческой жизни), в течение нескольких лет, предложение ДЕНЕГ будет превышать возможность хоть что-то купить на эти деньги в РАЗЫ. Объяснение этому очень простое: раз деньги копить нельзя, ибо они сгорают, то все будут стремиться ПОТРАТИТЬ их. Куда угодно. Да даже хоть кредит дать соседу, или сообща сброситься на крупную сумму, чтобы опять же с толком их использовать, пока они не сгорели.:))

Отношения людей будут меняться между собой. Очень быстро.

Аватар пользователя брат кондрат
брат кондрат(9 лет 5 месяцев)

А ни как."Геззелевки"- деньги локальные ,как по территории так и по времени и ,кстати по решаемым задачам. Система этих "денег" существовала параллельно с. национальной финсистемой(дополняла последнюю) 

Задачу накопления эти "деньги" не решают. Если такая система возникнет (три раза тьфу ,через левое плечо),представляю сколько будут стоить товары не имеющие предела и с необозримо длительными сроками хранения(драгметаллы,редкоземы,слитки цветмета и чермета и прочее).

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> Задачу накопления эти "деньги" не решают.

Почему не решают? Прекрасно решают: хочешь накопить -- отдай.

Аватар пользователя МегаВаттник
МегаВаттник(8 лет 8 месяцев)

хочешь накопить -- отдай.   И забудь, и про деньги, и про людей, которым ты их отдал.

Что бы вы себе не придумывали про нехороших ростовщиков, они выполняют одну важную функцию - они берут на себя риск не возврата кредита. Все эти розовые сопли про хочешь накопить - отдай, можно спокойно осуществить и в текущей ситуации. Просто раздайте свои деньги нуждающемся в кредите под % инфляции. А что, всё справедливо - у вас деньги с учетом инфляции где-то в будущем, у заёмщика кредит с минимальным процентом. Ситуация сказочно хороша, прямо таки Win-Win... до первых проблем с задержкой платежа или полным пи дефолтом.

Вот поэтому нормальный человек, желающий сберечь немного деньжат, несёт их проклятым ростовщикам банкирам (часто под % ниже инфляции), а не ищет кому бы их дать в долг.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

Что бы Вы себе ни придумывали про хороших ростовщиков, они продолжают собирать с Вас ренту не только в виде процентов (можете не связываться), но и в виде инфляции. Все разглагольствования насчет "полезных функций" лишь демагогия.

И, да. Не надо мне указывать, как мне распоряжаться заработанным. Когда и если я даю взаймы (а я это делаю), у меня и мысли нет зарядить процент хоть по ставке инфляции, хоть по вчерашней погоде.

А Вам желаю и дальше оставаться "нормальным человеком", продлевая контракт с совестью.

Аватар пользователя МегаВаттник
МегаВаттник(8 лет 8 месяцев)

Давайте мух от котлет отделим. 1000 руб до зарплаты знакомому дяде Пете, в порядочности которого вы не сомневаетесь, или миллион на год, потому что этому знакомому не хватает на новую жоповозку, а ростовщиков он ненавидит и кормить не хочет - сильно разные вещи. В первом случае само собой ни о каких % речи нет. Зато во втором случае ваш миллион вернувшийся через год, будет "стоить" меньше как раз на % инфляции. С таким же успехом 80-100 тыр сразу дяде Пете можете подарить.

А непосредственно про себя - я лет 10 как перестал деньги одалживать (ну лишь в крайних случаях и не больше того, что не жалко потерять), ибо хорошие отношения с людьми важнее.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

нет разницы, зарядить процент с рубля или с миллиона, и то и другое -- грех. ежели Вы этого не понимаете, объяснить я не смогу.

Аватар пользователя МегаВаттник
МегаВаттник(8 лет 8 месяцев)

Я  денег не даю в кредит никому под процент. НО, теоретически могу дать. Ещё одно НО: лежат они на вкладе под 9% годовых, т.е., мне надо будет потерять 90 тыр за год (с миллиона), но зато дядя Петя будет ездить на новой машине. Может проще дяде Пете просто 90.000 руб подарить и послать его в банк за кредитом? И ещё не бояться, что дядя Петя разТБМся на новой жоповозке и миллион некому будет отдавать.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 4 месяца)

> т.е., мне надо будет потерять

да делайте что хотите. только перестаньте разговаривать с голосами в голове.

Страницы