Вроде бы, вопрос многократно обсуждался, однако раз за разом всплывают высказывания "это одно и тоже, вид с боку". Поразительно, что этим грешат не только новички, но и старожилы АШ. Свежая тема: https://aftershock.news/?q=node/434249 В очередной раз попробуем внести ясность.
Между этими тремя понятиями есть принципиальная, сущностная разница. Говоря в общем случае:
1. Монетарная инфляция есть следствие ростовщичества. Выдавая сумму M ростовщик желает получить обратно сумму (M + I), где I -- ростовщический процент. Но на момент выдачи в системе денег только M, суммы I не существует, следовательно ее нужно "допечатать" (дочеканиь, доклацать на клавиатуре), иначе ростовщичество потеряет смысл. При этом, эмиссия никак не связана с ростом реального производства, и ведет к обесцениванию САМИХ денег (их становится больше, товаров столько же, или "не настолько" больше).
На этом этапе апологеты ростовщичества начинают говорить, что разница "покрывается" ростом количества товаров и услуг. Однако, это абсолютно независимые параметры в ростовщической модели. В качестве оплаты долга и процентов ростовщики принимают ТОЛЬКО деньги, им совершенно безразлично откуда те возьмутся.
Таким образом, государства, допускающие на своей территории ростовщичество, обязаны поддерживать инфляцию на уровне аппетитов ростовщиков, облагая население налогом в их пользу.
2. ПОПС есть, грубо говоря, то же самое, но в рамках "конкретного банка". Вкладчик может не иметь с ним дело, но если ПОПС распространен на ВСЮ финансовую систему, у вкладчика не остается выбора.
3. Демерредж есть "плата за простой" (или плата за пользование), и выплатить его обязан лишь тот, кто ФАКТИЧЕСКИ ПОЛЬЗУЕТСЯ деньгами на момент оплаты. Простой пример: Вы отнесли деньги в банк и положили на счет срочного вклада. В этом случае ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ становится уже БАНК, именно он и обязан оплатить демерредж, Вы не обязаны платить ничего и получите в конце срока ту же сумму. Демерредж не порождает инфляцию, поскольку не требует покрытия ростовщического процента, и, таким образом не вынуждает эмиссионный центр постоянно проводить допэмиссию. Следовательно, покупательная способность конкретной единицы денег автоматически не падает.
Ваш, sgerr
Благодарю за содержательную дискуссию!
Комментарии
Автор ошибается имхо.
"Монетарная инфляция есть следствие ростовщичества" - нет. Монетарная инфляция есть результат того, что в формуле M=PV меняется любой из множителей:
либо V (скорость обращения) растёт, либо M (денежная масса) растёт.
По жизни, M может частично заменяться на M1 и даже на M2, потребность в M может сокращаться (приводя к росту V)... но всё это лишь прячет детали. Если M ЗАФИКСИРОВАТЬ (см. золотой стандарт), ИНФЛЯЦИИ НЕ БУДЕТ - это медицинский факт. Либо же инфляция будет измеряться единицами процентов и будет обнуляться и "сторнироваться" дефляцией в периоды экономического спада. ИЛИ НАОБОРОТ, смотря как народ начнёт себя вести.
ПОПС есть, грубо говоря, то же самое, но в рамках "конкретного банка" - брехня. Сейчас ПОПС проводится сверху, с уровня ЦБ. Уже появились ипотечные кредиты с отрицательной процентной ставкой! Удивительно, но факт.
"Демерредж есть "плата за простой" (или плата за пользование), и выплатить его обязан лишь тот, ктоФАКТИЧЕСКИ ПОЛЬЗУЕТСЯ деньгами на момент оплаты" типа да, но механизма реализации демереджа хотя бы в рамках небольшой страны пока нет и пока не предвидится. Так что разговор ни о чём.
"клеить марки на банкноты" - это развлечение для колхозанов, вы уж простите. В реале нужно запрещать нал и "стричь" автоматом остатки на конец месяца, либо даже дня... А это уже по-факту ПОПС, причём с директивными ограничениями в виде фиксированной ставки по текущим счетам граждан и с ЖЁСТКИМ запретом нала, суррогатов и внесистемных платёжных средств. Иначе НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ.
Вы с упорством, достойным лучшего применения, путаете понятия. Разумеется, эмиссионный центр (читай -- государство) МОЖЕТ уменьшать или увеличивать денежную массу по своему усмотрению, но НЕ ОБЯЗАН это делать, как в случае ростовщической модели, в которой он это делать ОБЯЗАН ПО ФАКТУ СУЩЕСТВОВАНИЯ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА.
> Сейчас ПОПС проводится сверху, с уровня ЦБ.
Дочитать абзац не получилось?
> "клеить марки на банкноты" - это развлечение для колхозанов, вы уж простите.
Марочные сертификаты -- один из инструментов. Вы удивитесь, в безнале внедрить демерредж удобнее и проще. Таким образом, Вы ударились в демагогию (прием, "ложное обобщение"). И тут же предлагаете самопальный механизм. Ну что ж, имеете право: пишите статью, обсудим.
"НЕ ОБЯЗАН это делать" - никто не спорит. И что?
"ОБЯЗАН ПО ФАКТУ СУЩЕСТВОВАНИЯ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА" - не хочу спорить, к нашей дискуссии отношения не имеет, оставим за бортом.
Если вкратце - то вижу так. Доп. эмиссия, целенаправленное давление на процентные ставки (вплоть до ПОПС) и небольшая инфляция позволяют государству слегка обесценивать накопления и таким образом компенсировать негативные аспекты ростовщического капитализма. Просто сейчас, когда их система в кризисе, эти инструменты пытаются задействовать по-полной для расшивки накопившихся гигантских долгов, как частных, так и государственных.
Но тем не менее: не будет эмиссии - будут кризисы, банкротства, могут быть МИЛЛИОНЫ БЕЗРАБОТНЫХ, будут трудовые лагеря (а-ля США в 30-е г.г. 20 века), но инфляции не будет.
"Дочитать абзац не получилось?" и что это меняет? "нет выбора" имеет обычно негативный аспект, а в данном случае у нас имеется позитивный момент: возможность физикам отдавать меньше, чем занял. Что для меня необычно и удивительно, и я не вполне уверен, что это обоснованно и надолго.
"в безнале внедрить демерредж удобнее и проще" - я не удивлюсь. Я об этом вам тоже писал. Тотальный переход на безнал - единственный разумный вариант реализовать гезелевские деньги в исходном варианте. Но мне кажется, ПОПС проще и лучше, и почти эквивалентен по результатам.
"Вы ударились в демагогию (прием, "ложное обобщение")" - ничего подобного, я абсолютно искренне с вами обсуждаю вопрос макроэкономики. Не так часто встретишь более-менее грамотного оппонента.
"И тут же предлагаете самопальный механизм" - ничего я не предлагаю. Имхо ПОПС плохо обоснованы при сохранении налички при ставках выше 1% годовых, народ будет уходить в нал. Но если реализовать только-безнал, то ПОПС и деньги гезеля становятся предельно похожими. А это как раз то, с чем вы вроде бы активно спорите.
> к нашей дискуссии отношения не имеет, оставим за бортом.
Именно, что имеет! Самое непосредственное.
> Просто сейчас, когда их система в кризисе, эти инструменты пытаются задействовать по-полной для расшивки накопившихся гигантских долгов, как частных, так и государственных.
Так оттого и кризис, что аппетиты ростовщиков превзошли все мыслимые пределы.
> Тотальный переход на безнал - единственный разумный вариант реализовать гезелевские деньги в исходном варианте.
Ну нет... Марочные сертификаты менее удобны, но их никто не отменял. Кроме того, ЦБ постоянно производит эмиссию наличных для замены ветхих купюр, можно выпускать "годовые или сезонные купюры" без дополнительных затрат.
> ПОПС проще и лучше
Ну, нет. Поскольку это перелицованный механизм изъятия общественного богатства в пользу ростовщиков.
Тут целиком согласен.
Тем не менее, с моей т.зр. гегелевские деньги - СТРАННЫЙ механизм с непросчитанными социальными и экономическими последствиями. Пусть европейцы или там США поэксперементируют, "их не жалко" :-) Для РФ больше подходит традиционная схема: однозначная инфляция (до 10% годовых), плотный контроль над банковской системой, плавающие курсы валют и т.п. либеральные механизмы. Имхо наш ЦБ научился ими пользоваться в совершнестве. А самая быстрая дорога - та, которую ЗНАЕШЬ.
так уже экспериментировали. в раннем средневековье и в Древнем Египте. успешно.
Во-первых, Россия благодаря родственности нашей финансовой системы с Западом получала и во многом ещё получает баснословно-дешёвое финансирование с Запада. Правда, в основном для "голубых фишек" и государства, но и это весьма серьёзно. И это может нам ещё пригодиться.
Во-вторых, плюсы от перехода на гезелевские деньги будут не сразу, систему придётся калибровать годами. Пусть кто-то другой первым пройдёт этот путь.
ДА ХОТЬ ТОТ ЖЕ ДОНБАСС, им как раз необходимо срочное восстановление экономики и активности, чему гезелевские деньги и способствуют лучше всего.
Как вариант. Однако, не думаю, что решатся на подобный радикальный шаг.
Я думал о Крыме, но не получится: Крым равноправный регион (даже два) России, должны действовать те же правила. Хотя, в свете ТОР-ов...
В несколкьих общинах Германии и Швейцарии гезельгельды функционируют несколько десятков лет. Но распространение "гезелевок" на соседние общины, вплоть до общенациональной денежной системы, - не происходит. Вот и весь опыт "калибровки":)))
"ростовщик желает получить обратно сумму (M + I)"
Все же (1+R)^n * M, где R - ставка % (рента), n - срок инвестиции/займа, М - сумма.
В случае отрицательной R, например, -0,01 (или -1%) формула принимает вид (1-0,01)^n * M, что, очевидно, будет занижать результат.
Лично для меня отрицательные ставки ренты - крайне непонятная ерунда. Как я понимаю изначальную идею - ПОПС должна была внедрить механизм сокращения денежной массы и ускорять оборачиваемость средств - перераспределение денежных потоков из банковских депозитов в финансовый и реальный сектора экономики, но, по факту произошло только первое - на кредиты, за которые еще и доплачивают, приобретаются мусорные ценные бумаги вместо инвестиций в инфраструктуру etc. По итогу биржи растут, все довольны.
Логика ясна, но все слишком упрощено. СЛИШКОМ. Очевидно ведь, например, что инфляция может существовать и без ростовщичества в том числе в виде дефицита - смотри опыт позднего СССР.
Причины разрыва между денежной массой и товарным обеспечением могут быть разными.
> Логика ясна, но все слишком упрощено. СЛИШКОМ.
так это ж ЛИКБЕЗ!
А по мне, лучше пусть ТЕОРИЯ будет ТОЧНОЙ без искажений.
Освоили Ермаки Сибить. Нарубили леса , заготовили кедрач и гриб, настреляли белку, соболя норку, лису оленя,и продали. Последователи на вырубках получили продукты земледелия, так ещё ж и из недр попёрло, так иж и реки дали рыбу. "Деда, где деньги" подо всё сиё?
Монетарная инфляция не имеет никакого отношения к ссудному проценту и кредитованию. Она была бы даже если бы ссудного процента не было. Ее источник это снижающийся обменный курс национальной валюты и, как следствие, стоимостной рост импорта. Рост импортного сырья ведет к росту издержек, а значит и к росту цен на конечные продукты, да и конечные импортные товары становятся дороже в силу курсового роста.
Миф о влиянии ссудного процента на инфляцию (т.е. на рост цен) был мною опровергнут на фоне полной беспомощности оппонентов.
В нулевых курс рубля рос на фоне инфляции и че?
Через плечо. Это не монетарная инфляция, а инфляция издержек, вызванная повышением тарифов естественных монополий и роста издержек на оплату труда (повышение зарплат).
> Это не монетарная инфляция, а инфляция издержек
при росте ВВП? отдыхай.
Блестяще. то есть когда курс падает и есть инфляция - это Вашу теорию подтверждает и Вами принимается. А когда в другой период времени - курс растёт и есть инфляция, так это не, это инфляция издержек.
Конечно, с такой "аргументацией" будет "полная беспомощность оппонентов".
Думаете - новый термин взяли и всё красиво, да? Теперь пожалуйста - докажите-ка, что вообще есть корреляция инфляции и курса, а не всё это является "инфляцией издержек". Чем они отличаются, какие объёмы у обоих и так далее. Нельзя просто так взять и ввести новый термин!
UPD. Впрочем, с такой подписью, можете и не трудиться отвечая.
дядя не ответит. дядя на недельном отдыхе.
> Рост импортного сырья ведет к росту издержек, а значит и к росту цен на конечные продукты, да и конечные импортные товары становятся дороже в силу курсового роста.
чепуха. почему инфляция не прекращалась в 2006-м году, когда бакс падал?
10 мин. на ответ или -- в баню, надоел флуд.
Инфляция издержек.
Инфляция это рост цен, но не каждый рост цен это инфляция. Что касается ссудного процента, то он увеличивает спрос, так как делает товар более доступным, следовательно увеличивает цены, но это не инфляция, а рост цен, вызванный ссудным процентом.
Вы абсолютно противоречите теории Гезеля. Рекомендую прочитать сам первоисточник. Там все очень понятно разбирается, и процентные деньги, и золотой стандарт, и т.п. и разъясняется принцип его денег.
Поясните, в чем?
Инфляция(дефляция) показывает соотношение денежной массы и товаров. Если товаров стало больше, а количество денег не изменилось, то цены упадут, это дефляция. Если количество товара не изменилось, а количество денег увеличилось, то цены вырастут, это инфляция.
Цены на какой то товар могут вырасти в следствии сговора например, это не будет инфляцией, так как соотношение денежной и товарной массы не поменялось.
Ссылкой не поделитесь? Я бы почитал. Интересно.
запросто
Гранмэрси! Почитаемс.)))
Из того, что я вычитал ясно, что теория Гегеля не имеет ничего общего с нынешнем порядком дел. Она наверно может что то исправить, только кто даст так сделать? Я описал принцип действия нынешней системы, а не Гегелевской, по причине того, что никогда о ней не слышал, то же, что он предлагает вполне логично, ведь логично платить за пользование чем либо, почему бы не платить за пользование деньгами, но повторюсь, в ближайшее время мы вряд ли сможем испытать на себе рецепт Гегеля.
причины инфляции - прибыль всех субъектов хозяйствования.
вот например есть участок земли он стоит 10 000 000руб. но такой же по площади но в другом месте может стоит в десять раз дороже или дешевле, а кто цену назначает? это собственник. зачастую государство. так же и с любыми товарами и услугами несмотря на то, что система замкнутая в пределах земного шарика, но регулируется исключительно хаотически ,некоторые страны этим злоупотребляют.
Вы думаете, эту банальную истину кто-то заметит?:)))
>>Но на момент выдачи в системе денег только M, суммы I не существует, следовательно ее нужно "допечатать" (дочеканиь, доклацать на клавиатуре), иначе ростовщичество потеряет смысл.
Бред. Вспоминаем золотой стандарт, с древних времен до новейшего времени. Деньги бесконечно чеканить нельзя, разве что разбавляя металл медью и пр, но это снижает покупательную способность местной валюты за границей. Так же с нарастанием производства вперед денежной массы происходит дефляция - и деньги становятся еще дороже и ростовщическая нагрузка н общество увеличивается а не как в заметке.
Так же нельзя забывать и о самостоятельной эмиссии - за счет наращивания долгов. И тут встает проблема их возврата или невозврата. В общем идеальных решений в монетаризме нет, слишком большая неопределенность.
Даже прожженые либереасты признают, что основная причина инфляции в РФ НЕ монетарная. Это плановое повышение тарифов "естественных монополий" на жкх и энергоносители.
А монетарную, вместе с "формулой Фишера" предлагаю оставить выпускникам ВШЭ и другим фанатам чикагской школы экономики.
я бы с удовольствием оставил и не видел бы больше. но, увы, она возвращается в виде ценников в магазинах.
некорректное исчисление тарифов может вести как к инфляции, так и к дефляции. ростовщический процент ОБЯЗЫВАЕТ поддерживать инфляцию.
Ну не прямо так ОБЯЗЫВАЕТ... но последствия "если что" могут быть вплоть до новой Великой Депрессии. Проще и правильней для всех плавненько так сжигать все долги и активы инфляцией, чем доводить страну до миллионов безработных фермеров.
"Обязывает" в том смысле, что ежели этого не делать -- все схлопнется.
Принято :-)
Просто для нелюдей / рептилоидов / капиталистов те годы были весьма прибыльными. И возможно, многие были бы не против повторить - скажем, команда Трампа.
Т.е. иногда это вопрос выбора между общественным благом или личным. А значит, варианты возможны, увы.
Ростовщичество одна из основных причин инфляции, это верно, но не единственная, другая товарный дефицит - тоже верно.
Чем предприниматель отличается от роствщика или товар деньги от другого товара?
> или товар деньги от другого товара?
тем, что деньги не товар. признавая их "товаром" мы и получаем ростовщическую модель, в которой "товар деньги" -- единственный не портящийся, а, наоборот, "растущий".
Как это не портящийся? Положи 1000 руб. в карман в 2001-м году, сейчас ты на нее купишь картошки более чем в 3 раза меньше, чем мог бы купить в 2001-м. Нормально деньги "портятся", также как и другие товары.
Второй момент насчет "единственный не портящийся" - а драгметаллы?? кусок золота не портится со временем (да его нужно хранить, но стоимость он теряет медленнее денег, имхо).
> Нормально деньги "портятся", также как и другие товары.
это и есть следствие ростовщического процента (не только, конечно, но на текущий момент -- в основном). Вы статью-то прочли?
> а драгметаллы?? кусок золота не портится со временем
а что драгметаллы? то же золото торгуется на бирже, цена как растет, так и падает.
Статью конечно прочел, не люблю стиль "Не читал, но осуждаю". С одной стороны Вы говорите, что деньги - идеальный товар, который не портится. А потом, говорите, что портится вследствие "ростовщического процента (не только, конечно,..)". На лицо противоречие. Поясните пожалуйста. Если не будет ростовщического процента, деньги будут портиться или нет?
смотрите, чуть выше я написал, что деньги становятся "товаром" лишь в ростовщической модели. то есть у денег появляется "цена" -- это как раз и есть процент. в такой схеме, деньги можно изъять из оборота и подержать у себя, дожидаясь более выгодных условий.
В том, что предприниматель производит товар, а затем пытается этот самый товар продать. За сколько получиться. В том числе, может продать его и на бартерной основе. У него нет фиксированного обязательства продать этот товар за конкретную сумму, у него есть желание.
инфляция и банковский процент - это кнут и пряник для того чтобы деньги не уходили из системы под матрасы .
дефляция - убирание кнута .
ПОПС - убирание пряника .
почему ? кнут и пряник имели смысл про наличном обращении с наличием сбережений у большинства населения .
в настоящее время большая часть денег ходит в безнале , а вместо сбережений у большинства населения долги .
Логично.
Единственно не упомянут психологический эффект от важного прецидента - "стрижки" на Кипре.
Эффект прост как трусы за 1 рубль 20 копеек - ничего не "ложить" в банк, в идеале прожирать все на себя, любимого. Никакие накопления типа "следующему поколению" не имеют смысла. Так как обюут, по-любому. Развитие кончилось...
Организации не имеют право не "ложить" в банк. Их закон обязывает.
Это тоже должно быть тут.
Страницы