Ржавая Америка-3. В поисках разумной цены нефти

Аватар пользователя Тояма Токанава

                           - Вы кто ?

                           - Мы четыре всадника Апокалипсиса! Чума, Глад, Мор и Война!

                           - А это что за толстое чмо сзади вас?

                           - А это стажер. Зовут Песец! И он не толстый, он просто полный!

 

В первой записи https://aftershock.news/?q=node/466275

я "курил" мысль, что Америке может быть выгодна дорогая нефть, и снижение ее стоимости в 2014 г. было попыткой использовать нефть, как эльфийское оружие (храброе, идиотское, самоубийственное действие для Америки).

В записи  https://aftershock.news/?q=node/474807

я опять обосновывал, что Америке нужна дорогая нефть, т.к., с одной стороны, нефть - это необходимая составная часть сбора колониального налога, а с другой - Америка сама является нефтедобывающей страной.

В записи https://aftershock.news/?q=node/475582

я определил для себя понятия «дешевой» (с низкой ценой) и «дорогой» (с высокай ценой) нефти. А также то, что в условиях роста себестоимости добычи нефти искусственное затягивание периода дешевой нефти ведет к глобальной нестабильности системы (планеты) и далее к физическому дефициту ресурсов и войне (одному из катастрофических сценариев). А, следовательно, о разумности и прагматичности политики дорогой нефти (без фанатизма).

В этой записи я попробую определить, что из себя представляет цена нефти сегодня, в координатах дешевая/дорогая нефть.

(В данном случае, эти координаты не имеют никакого отношения к доллару, инфляции, дефляции и КУЕ, только с тем, как цена соотносится с себестоимостью).

 

Давайте выделим проблемные сектора в мировой нефтедобыче. Т.е. сектора, где себестоимость может быть довольно высокой.

1)      Саудовская Аравия, Кувейт, Катар, ОАЭ (около 20% мировой добычи нефти). 

2)      Морская добыча (шельфовая и глубоководная нефть)  (порядка 15-20%, не считая Персидского залива).

3)      Канадские пески (около 4% мировой добычи нефти).

4)      Венесуэльский битум (около 3% мировой добычи нефти).

5)      Американская сланцевая нефть (около 5% мировой добычи нефти).

6)      Прочие (несколько % мировой добычи нефти).

 

(проценты даны плюс/минус пару лаптей)

 

Итого, порядка 45-55 % мировой добычи нефти производится с довольно высокой себестоимостью.

 

Те же сектора подробней:

1)      Саудовская Аравия, Кувейт, Катар, ОАЭ (около 20% мировой добычи нефти)

Принято считать, что товарищи шейхи имеют самую низкую себестоимость добычи нефти в мире, что качают почти бесплатно и себестоимость у них - несколько долларов за бочку. Все это очень сильно не соответствует действительности.

Т.к. указанные страны практически не имеют собственной экономики (особенно радуют новости о грядущем строительстве самолетов Саудовской Аравией совместно с остатками концерна Антонов), то большая часть государственных расходов оплачивается за счет доходов от нефти и газа.

Что это значит в практическом смысле? То, что на самом деле министерство обороны КСА - это отдел внешней охраны Сауди Арамко. Министерство внутренних дел — это отдел внутренней безопасности Сауди Арамко. И все прочие учреждения и жители этой так называемой страны – это всего-навсего нужные либо паразитические части Сауди Арамко.

В остальных арабских странах юга залива ситуация примерно такая же.

По сути все государственные расходы - это прямые или косвенные расходы, относимые на добычу нефти. И они являются абсолютно необходимыми расходами, так как Сауди Арамко (и прочие компании залива) не может (в долгосрочной перспективе) добывать нефть, если не будет каждый год наполнять бюджет государства деньгами.

http://ktovkurse.com/neft/saudovskaya-araviya-pytaetsya-stabilizirovat-ekonomiku-pri-deshevoj-nefti

http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/10/19/661626-saudovskaya-obligatsii-175-mlrd

http://news.kuwaittimes.net/pdf/2016/dec/28/p25.pdf

https://aftershock.news/?q=node/475168

 

Согласно этим заметкам, уровень бездефицитности для бюджетов стран залива составляет от 60 до 70 долларов за баррель.

В долговременной перспективе именно этот уровень является уровнем себестоимости добычи нефти в арабских странах Персидского залива. (В Ираке и Иране ситуация немного другая).

 

2)      Морская добыча

С ней, в общим-то, все понятно, поэтому долго искать статьи не буду, вот в двух статьях есть наметки на себестоимость, этого, в принципе, достаточно.

 https://ftinvest.ru/?id=1177&fldAction=article

 http://www.oilru.com/news/537128/

Можно достаточно уверено сказать, что значительная часть морской добычи (особенно глубоководная и добыча в регионах с высоким налогообложением и/или экологическими требованиями) рентабельна только при цене выше 60-70 долларов за баррель.

 

3)      Канадские пески

Один из наиболее сложно добываемых нефтяных ресурсов — это, безусловно, канадские пески. Согласно нижеуказанным оценкам:

http://www.abercade.ru/research/analysis/1210.html

http://blog.ihs.com/production-cost-and-the-canadian-oil-sands-in-a-lower-price-environment

себестоимость добычи составляет от 55 до 95 долларов за баррель.

Думаю, не сильно ошибусь, если и здесь возьму диапазон 60-70 долларов, как средний.

 

4)      Венесуэльский битум. 

Венесуэльская тяжелая нефть считается одной из достаточно трудных и дорогих в добыче.  И хотя официальные оценки себестоимости не превышают двадцати долларов за баррель, я думаю, будет правильно включить этот регион в проблемные по тем же причинам, что и арабские страны.

Экономическое положение Венесуэлы крайне тяжелое (не важно пока, что явилось причиной) и она является одной из самых нефтезависимых стран мира.

Согласно вот этой заметке http://www.interfax.ru/world/505905  нужная цена для бюджета страны 100 долларов за баррель.

Будет вполне разумно считать, что диапазон 60-70 долларов так же составляет минимальный (долгосрочный) уровень себестоимости добычи нефти в регионе.

 

 5)      Американская сланцевая нефть (около 5% мировой добычи нефти)

 http://www.ngv.ru/news/chto_dvigaet_neftyanye_kotirovki_vniz/?sphrase_id=5491343

http://www.milkavkaz.net/2016/03/sebestoimost-dobychi-slancevoj-nefti-v-ssha-snizhaetsya.html

http://www.ngv.ru/magazines/article/skolko-stoit-slantsevaya-neft/

http://www.finnews.ru/cur_an.php?idnws=21311

http://www.oilexp.ru/news/kakaya-sebestoimost-dobychi-nefti-u-slancevykh-neftyanykh-kompanij-v-ssha/102670/

http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/sebestoimost-dobychi-slancevoy-nefti-v-ssha-nakhoditsya-v-diapazone-ot-$40-do-$50-za-barrel-novak-1000977291

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

http://expert.ru/2014/11/8/slantsevaya-revolyutsiya-za-i-protiv/

http://www.rbc.ru/economics/08/02/2016/56b47c0e9a79478590a91e55

https://investbrothers.ru/2016/10/31/breakeven-point_oil/

http://actualcomment.ru/slanets-zhiv.html

https://www.business-gazeta.ru/article/299239

 

Согласно разных оценок себестоимость составляет от 12 до 90 долларов за баррель.

Ну, во-первых, такой разброс, несомненно, говорит о том, что разные источники понимают под себестоимостью в данном случае разные вещи. 

Одни - текущую себестоимость добычи (из работающей скважины), другие - инвестиционную себестоимость по одной скважине, третьи - полную инвестиционную себестоимость по нефтянному полю. Да еще и по разным месторождениям, и с разной степенью креативности в бухгалтерии.

 

Во-вторых, исходя из того, что сланцевые компании массово теряли деньги даже в период достаточно высокой цены на нефть, правильными (а возможно и заниженными оценками) для периода 2013-2014 года является верхний диапазон оценок, то есть в районе 70-90 долларов.

 

В-третьих, несомненно, в 2014 -2016 году произошло значительное снижение себестоимости добычи, которое крайне обрадовало наиболее прогрессивную либеральную часть человечества. 

К сожалению, лишь часть от этого снижения была связана с технологическим прогрессом. _Все_ остальные факторы, из которых складывается себестоимость, являются эластичными, и их снижение было связанно с тем, что грошей было нема. (кроме расходов на топливо).

 

Из чего складывается снижение себестоимости добычи:

1) Технологические изменения/улучшения способов добычи. Они, несомненно, есть, но, думаю, их доля не столь велика.  В любом случае, это только часть от снижения себестоимости (если есть специалисты, подскажите, плиз, каково влияние этого фактора).

2) Снижение стоимости бурения и гидроразрыва. В инете были статьи/интервью, в которых руководители нефтесервесных компаний жаловались, что они вынуждены снизить свои расценки ниже себестоимости, чтобы удержаться на рынке и помочь сланцевым нефте(газо)добытчикам выжить в период низких цен. Очевидно, что этот фактор будет двигать себестоимость вверх параллельно  с ростом цены на нефть. (Так же все нижеуказанные факторы относятся и к нефтесервисным компаниям, и их себестоимость (и, следовательно, их расценки) будут расти по мере наличия возможности роста.)

3) Расходы на аренду участков. Недавно были статьи со стонами хозяев участков, что их кидают/обижают/платят меньше, чем раньше. Так же составляющая будет расти.

4) Геологоразведка. Денег нет, тратим меньше. Будет расти цена - будут тратить больше.

5) Сервисное обслуживание и ремонт. Были статьи о "канибализации" техники. При поломке техники, в целях экономии, снимают запчасти с простаивающего/законсервированного оборудования вместо покупки новых запчастей. Кроме того, экономят на текущем тех. обслуживании. По мере роста объемов добычи придется все больше тратить на ремонт, если будет из чего тратить.

6) Зарплаты. В период низких цен нефтедобытчики сократили туеву кучу нужного технического персонала. По мере роста добычи их придется брать обратно на борт. Были сокращены зарплаты и бонусы. Все вырастет взад, как только запахнет ростом цены.

7) Элементы сладкой жизни. При высокой цене, халявных кредитах и блестящих перспективах компании щедро тратили баксы на персональные джеты для руководителей, нескромные майбахи, корпоративы в шикарных отелях, конференции на Багамах и пр., пр. Потом, конечно, пришлось ужаться, пойти на невероятные жертвы и сокращения. Но как только, так сразу. Все опять будет красиво.

8) Воровство. Пардон, у эльфов, кончено, нет воровства, но как-то они свои честные откаты имеют. При наступлении "полной жопы" в компании уровень воровства (откатов) несколько снижается, но он, несомненно, вернется на "разумный" уровень.

9) Банковские проценты. Особо с ценой не связаны.  Хотя, на переговорах о реструктуризации аргумент "ну вы же видите, какая низкая цена" вполне мог убедить банкиров скинуть процентную ставку, чтобы получать хоть что-то. Ну и проценты будут расти, если будет расти ставка ФРС.

10) Экология.  Ну, клали на нее много и щедро. В смысле, экономили. После недавних индейских бунтов вошедшие во вкус "зеленые" (и краснокожие) "онижедети" будут все сильней вымогать с компаний затраты либо на экологию, либо на подкуп "онижедетей". В любом случае, по мере роста цены придется тратиться.

11) Стоимость топлива и энергии. Была низкая цена на энергоресурсы - и сами расходы на потребляемые энергоресурсы были меньше. Обязательно эта часть расхов будет расти.

 

Уверен, что по мере роста цены на энергоносители (газ и нефть) вслед за ними пойдет и рост себестоимости добычи. Хотя, за счет технологического прогресса себестоимость несколько снизиться в процентах к цене.

Правильность этих выводов уже подтвердилась в такой заметке Алекса  https://aftershock.news/?q=node/475659

 

Думаю, вполне консервативной и заниженной будет оценка себестоимости добычи сланцевой нефти в районе 60-70 долларов. (Фактически я склоняюсь к цифрам 70-80, но исходить буду из меньших). Причем согласен, что, возможно, сегодня себестоимость менее 60 долларов за баррель, но она будет эластично подниматься.

 

6)     Очевидно, что в мире существуют еще какие-то месторождения или скважины, себестоимость добычи нефти на которых не менее 70 долларов за баррель.

 

Таким образом, с большой долей обоснованности можно констатировать, что не менее 40% добываемой в мире нефти невозможно (на долговременной основе) добывать и разведывать при цене нефти ниже 60 долларов за баррель (средней за несколько лет).

Значительную часть этой нефти (оценочно (плюс минус лапоть) около 15-25 процентов мировой добычи) невозможно добывать при цене ниже 70 долларов за баррель (также средней за несколько лет).

Что может произойти в случае, если цена будет искусственно в течение следующих пяти лет держаться ниже уровня в 60 долларов (без учета инфляции/дефляции, то есть условно в долларах 2016 года)?

 

По секторам:

1)      Морская добыча . Наименее эластичный сектор из проблемных. Всвязи с колоссальными затратами на бурение и ввод в эксплуатацию скважин нефтяники со слезами на глазах будут качать нефть просто чтобы снизить свои убытки.

Одновременно инвестиции в новые проекты и разведку будут сведены почти к нулю, какие-то из существующих проектов будут заморожены на стадии подготовки или эксплуатации.

 

Думаю, общее снижение добычи нефти может составить 2-3 процента мировой добычи.

 

2)      Американские сланцы, Канадские пески. В случае долговременного удержания цены ниже уровня рентабельности, будет происходить постепенное снижение добычи нефти.

Снижение будет постепенным, потому что на первом этапе компании в ходе банкротства и/или реструктуризации кинут первоначальных лохов инвесторов (этот процесс уже сейчас идет полным ходом). После этого компании продолжат работать в попытках снизить убытки. И только на втором этапе, при невозможности привлечения новых «инвесторов» и деградации дебита работающих скважин, будет происходить падение добычи.

 

Общее снижение добычи будет сильно зависеть от фактического уровня цен, а также от уровня поддержки от правительства и «инвесторов».

Думаю, реалистично оценить снижение на 3-4 процента от мировой добычи. (Возможно и больше, и, возможно, такое снижение будет происходить до тех пор, пока цена не перейдет в диапазон 80-100 долларов (в долларах 2016 г.)

 

3)      Арабские страны залива. Теоретически они могут долгое время (например, пять лет) работать при низкой цене на нефть, при условии, что резко сократят свои государственные расходы и им разрешат забрать хоть какую-то часть из трежерисов, и они разместят очередные международные займы. Проблема в том, что ситуация в регионе станет крайне взрывоопасной. В любой день в течение таких пяти лет можно будет проснутся и увидеть заголовки: "Социалистическая ;) революция в Кувейте», «Шиитское восстание в Саудовской Аравии», «Бунт пакистанцев на нефтяных приисках Бахрейна», «Попытка военного переворота принца Абдула Махмуда Ибн Сауда», «Началась война между Саудовской Аравией  и Ираном» и тому подобное. 

И понятно, что в таком неспокойном регионе, в такой ситуации, какая-нибудь "задница", но обязательно произойдет.

Общее снижение может быть от 0 до 30% мировой добычи нефти.

4)      Венесуэла. В отличии от шейхов, Венесуэла не имеет резервов по снижение расходов, и даже не имеет возможности привлекать международные займы.  Взрыв в какой-либо форме тут возможен в любой момент. Фактически вялотекущая гражданская война тут идет уже сегодня. И в случае, если не будет резкого и сильного роста цены на нефть, разрушение государства и гражданская война в регионе будет обязательно.

Общее снижение может быть 2-3% мировой добычи нефти.

 

Очевидно, что вышеуказанные возможные события не будут наступать одновременно в конце пятого года этого безобразия (дешевой нефти). А, скорее, будут происходить последовательно и/или параллельно в течение этих лет. По мере наступления таких событий, в зависимости от степени их влияния на рынок, будет все сложнее искусственно занижать цену на нефть.  Но если какие-то группы упорно в течение всех этих лет будут держать цену низкой, то планета может получить все или большую часть из указанных неприятных последствий.

И если снижение добычи на 5-10 процентов вызовет резкий, но терпимый рост цен, то снижение добычи на 15-25% процентов вызовет сильнейший кризис физической нехватки нефти, и тогда мы лично познакомимся с четырьмя всадниками Апокалипсиса и их стажером.

 

Возможен ли сценарий, при котором цены (опять же без учета инфляции/дефляции) будут в течение пяти лет держаться ниже уровня 60 долларов?

В принципе легко. Для этого всего-навсего нужно, чтобы все нефтедобывающие страны бросились наперегонки опустошать свои резервы, невзирая на свои убытки и проблемы, ну и еще можно подогреть сланцевых аферистов очередной порцией «инвестиций».

 

Насколько этот сценарий вероятен?  Я думаю, что крайне маловероятен (при условии сохранения администрации Трампа у власти в среднесрочной перспективе).

По следующим причинам:

1)      Не представляю, что бы Трамп (условный Трамп) продолжил бы использовать нефтяные цены как оружие против России. Совершенно не потому, что считаю его другом или агентом Кремля. Просто нужно быть полным укроарийцем, чтобы продолжить политику, которая однозначно приносит тебе вреда не меньше, чем твоему врагу. («Назло Путину отрежу себя яйца»)

2)      Назначение Тиллерсона на должность как бы намекает, что администрация будет защищать интересы нефтяников.

3)      Действия Саудовской Аравии по более сильному, чем обязаны по конвенции, сокращению объема добычи говорят о том, что им или разрешили, или прямо приказали сокращать добычу и любыми усилиями гнать вверх цену нефти.

4)      Как я уже обосновывал, политика «дорогой» нефти является разумной для Америки, как с точки зрения глобального баланса энергодобычи в мире, так и с точки зрения получения локального преимущества над своими конкурентами.

5)      Без вбрасывания в сланцевую аферу денег в объеме, сравнимом с объемом 2012-2014 годов (на мой взгляд, повторно это невозможно) значительного (300-500 тыс. баррелей) роста добычи нефти не будет. Так как дебит сланцевых скважин сильно деградирует в течение одного-двух лет, сланцевикам нужно очень быстро бежать вперед только для того, чтобы стоять на месте.

 

Можно констатировать, что текущая цена нефти в диапазоне 53-58 долларов за баррель является слишком низкой, и в долгосрочной перспективе ведет к падению мирового уровня добычи нефти, физическому дефициту нефти и резкому возрастанию риска локальных или мировой войны за остатки ресурсов.

Я предполагаю, что всвязи с действиями новой администрации США очередной период дешевой нефти все-таки завершен, и цена в течение 2017 года будет двигаться в разумно достаточный диапазон 70-80 долларов за баррель.

 

Очевидно, что в условиях новой реальности «дорогой» нефти "не только лишь все" смогут себе позволить дорожающие энергоресурсы.

Часть социальных слоев разных стран, и в некоторых случаях целые страны (особенно любящие вышиванки), будут принудительно переводиться на более низкий уровень жизни и уровень потребления ресурсов.

 

Будет ли этот процесс положительным для России? Ну, в принципе, хочется верить, что да. Хотя, как всегда, возможны нюансы. Начиная от обострения «голландской болезни» и заканчивая возможностью перехвата управления страной и слива ресурсов на запад за "фантики" и "спасибо". Будем посмотреть и увидим, какие будут плюсы и минусы.

 

При рассмотрение на перспективу 5-10 лет выход цены нефти в диапазон 70-80 долларов (как всегда я говорю о средней цене за длительный период, и в долларах 2016 г.) даст ли возможность стабильно продолжать существовать нашей планете или «#мывсеумрем»?

Мне кажется, что существование индустрии сланцевой нефти (какой бы финансовой аферой не был бум 2011-2015 годов) позволяет на ближайшие 5-10 лет сбалансировать энергобаланс планеты. Факт того, что увеличение добычи сланцевой нефти может происходить очень быстро, действительно, имеет место. 

Другое дело, что я не верю, и нигде не видел соответствующих убедительных данных, и финансовые (убыточные) отчеты компаний подтверждают, что реальная себестоимость значительно выше либералистических мрий об уровне в 40$.

После того, как будут окончательно проедены и сожжены капитальные вложения, сделанные первоначальными лохами «инвесторами», следующая волна сланцевых добытчиков будет уже работать, стараясь добывать не гешефт, а все-таки нефть. Каждый раз, когда цена нефти будет вырастать выше 80-90 долларов, сланцевики будут быстро подключаться и увеличивать объемы добычи и сбивать цену обратно в диапазон 70-80 долларов. После чего их объем добычи в течение года-двух будет падать.  (То, что они полностью испохабят экологию многих районов Пиндостании, так и черт с ней, с их экологией.  Пусть о ней у их "зеленных бесов" голова болит.)

Мне кажется, это позволит держать колебания цены нефти в пределах от 60 до 90 долларов ($2016 г.) в течение относительно длительного срока и одновременно в масштабах планеты добывать достаточное количество нефти.

(Сложно говорить на перспективу более 10 лет, так как неизвестно, смогут ли геологи обеспечить сланцевиков новыми пригодными месторождениями).


 

Надеюсь, что при относительно некатастрофическом снижении уровня жизни всей планеты (и хочется надеяться, что прежде всего паразитической части «золотого миллиарда») это позволит за счет других факторов, снижающих потребление энергии, существовать нам еще какое-то время без охоты на крыс.

 

Конечно, нельзя исключать, что «#мывсеумрем» в независимости от сбалансированности энергобаланса. Так как человеческая дурость безгранична, и всегда могут пойти в ход сценарии, по которым к нам придет этот самый полный стажер. Ведь возможны ситуации, при которых элиты Запада предпочтут не сокращать потребление у своих паразитов, а просто попытаться отобрать ресурсы военным путем. Ситуации войны между Китаем и США из-за обострившихся торговых противоречий. Ситуации неконтролируемого обрушения пирамиды госдолга США. Ситуации гражданской войны между халифатами и белыми герцогствами на развалинах Европы, ну и прочие и прочие варианты самоуничтожения, о которых пока не хочется думать.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 3 месяца)

Так то дело ваше, но мат бы убрать запикать не мешало.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(10 лет 3 дня)

Вангую ваш бан. За мат.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 9 месяцев)

А где в этих раскладах Россия? Ведь 12% от мировой добычи - это не кот чихнул Венесуэла с 3%.

Аватар пользователя Тояма Токанава

А Россия в _этих_ раскладах в категории "прочие".

Я рассматривал в первую очередь , проблемные сектора, те которые не смогут работать при низкой цене. 

В России есть какая то часть месторождений, которые требуют цены больше 70 баксов, но думаю их не много. В остальном, с грусть и печалью , Россия может добывать и менять на фантики нефть при цене менее 60 баксов.

 

Конечно, в случае роста цены до разумного уровня (с точки зрения мирового энергобаланса)  Россия получит свою часть ништяков,  Сможет ли нормально распорядится, это уже - "может быть".

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(8 лет 3 недели)

Как реплику позволю себе продублировать свой комментарий к nekto_mamomot от 14.01.2017 23:05:38 на Авантюре :

С удовольствием читая ваши материалы здесь и на АШ , касающиеся нефтяной темы , нигде не увидел тем не менее разбора понятий "дешевая и дорогая нефть " , носящих , как мне представляется , более технологический , чем коммерческий смысл . Где критерий , уважаемый Мамомот ? Условно назначенные вами 85 баксов за бочку , означающие границу между дорогой и дешевой нефтью меня не устраивают .
Итак , сколько это будет  в попугаях  деньзнаках ?  Сто баксов за бочку это дорого или дешево , а сто пятьдесят ? при этом , согласитесь , эти суммы вполне обеспечивают инвестиционную привлекательность разведки и увеличение затрат на добычу глобальным образом .
Смею утверждать , что США легко переживут стоимость автомобильного топлива 1 бакинский за литр , что превышает нынешний порог цен всего лишь в два раза , но полностью  обеспечивает окупаемость стоимости барреля как в 100 , так и 150 долларов , а значит и инвестиционную суперпривлекательность нефтебизнеса , реальный рост ВВП , рост налоговых поступлений и прочие ништяки  . Вот 200 - будут психологическим порогом , ибо спекулятивные устремления наверняка уведут розницу за 2 бакса за литр , но мы пока воздержимся от таких прогнозов .
Современные крекинг - процессы обеспечивают до 90 %  выхода горючего из сырой нефти при стабильных и весьма небольших затратах .

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(7 лет 10 месяцев)

Первый раз при чтении чего-то про нефть у меня отсутствовала головная боль, перемежающаяся рвотными позывами. Ну ладно, не первый раз, но все равно - хорошо написано. Понятно даже для таких, как я - только постигающих "азы глобальной экономики".

Мой первый редактор всегда говорил - если человек представляет, о чем пишет, то он сможет понятно и без зауми описать даже самые сложные вещи. Как раз тот случай. 

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 8 месяцев)

у скважин - ДЕБИТ..у бухгалтеров - дебет.

Аватар пользователя Тояма Токанава

сенкс

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Что может произойти в случае если цена будет искусственно в течение следующих пяти лет держаться ниже уровня в 60 долларов

Уважаемый, Тояма Токанава!

Ваш сценарий слишком оптимистичен для глобалистов... Я-то считаю, что Трамп был допущен до "руля" именно потому, что счет пошел уже на месяцы!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Может быть .

Хотя большие системы имеют большую инерцию.

Аватар пользователя Riperbahn
Riperbahn(8 лет 5 месяцев)

Нормально познавательно понятно. 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен (кривляется, гонит пургу, раздувает флуд) ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Критериев для расчета "разумной, справедливой, дорогой, дешевой" цен я нигде не видел! Видимо, для каждой страны, каждой компании, каждого сорта нефти, каждого конкретного месторождения таковые цены разнятся и очень сильно... Уже упомянул в статье, что за много лет участия в подобного рода обсуждениях я видел только один способ, который позволяет более менее правдоподобно  рассчитать "укрупненную" цену нефти. Об этом совсем недавно на Афтершоке была статья. В ней приводились статистические данные цен на нефть за много-много десятилетий, выраженные в золоте! Подобного рода расчеты я встречал и ранее несколько раз. Речь идет о том, что средняя цена нефти в золоте за сотню лет держится на уровне 14 баррелей за унцию золота. Почему такой цене можно доверять? Очень просто:

1. Тут цена продержалась низко два года, и все уже, как куры в курятнике бегают...

2. Если бы средняя цена в золоте была бы не правильной, то такая не смогла бы продержаться так долго!

Итак, получаем: 1197 : 14 = 85,5 долларов за баррель! В общем-то, не так далеко от рассчитанной уважаемым Тояма Токанава цены в 60...70 долларов! Приму диапазон "укрупненной" цены в 70...100 долларов! Естественно, нужно учитывать основной критерий, который я дал во вчерашней статье:

"Все дело не в уровне цен, не в нефти! Все дело в долларе!"

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Критериев для расчета "разумной, справедливой, дорогой, дешевой" цен я нигде не видел! 

То, что отсутствует методика, или даже техническая возможность расчета разумной цены нефти, это не значит, что ее (разумной цены) не существует. Тем более, что в данном случае это все навсего обозначает уровень цены , при которой добытчики способны (без особого геморроя) продолжать добывать.

То есть не один какой то отдельный добытчик, а скорее это цена отсечения, при которой, способны работать добытчики с наихудшими условиями, обеспечивая необходимый минимум ресурсов системе.

 

. Речь идет о том, что средняя цена нефти в золоте за сотню лет держится на уровне 14 баррелей за унцию золота.

Возможно этому критерию можно доверять, если уровень роста себестоимости добычи нефти (исчерпание "легкодоступной"  нефти) примерно соответствует уровню роста себестоимости добычи золота (исчерпание "легкодоступного" золота). Но сложно оценить уровень манипулирования ценой золота.

Возможно ваш уровень в диапазоне 80-90 более правильно отражает требуемый разумный  долгосрочный уровень цены. Так как сейчас, нормальное ценообразование нефти, все еще сильно искаженно (занижено) остатками капиталов от сланцевой аферы.

"Все дело не в уровне цен, не в нефти! Все дело в долларе!"

Постараюсь на неделе, написать и показать, что это не совсем так ;).

 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Но сложно оценить уровень манипулирования ценой золота.

Почему это: "трудно"! Напротив, легко! Эта цена была манипулируема всегда! Посему, критерий оценки по золоту от этого  становится только более привлекательным! Было бы плохо, если бы мы знали, что на каком-то периоде цена была "честной", но не знали бы на каком...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Спящий медведь

Критериев для расчета "разумной, справедливой, дорогой, дешевой" цен я нигде не видел!

Возможно, вы пропустили вот это: https://aftershock.news/?q=node/473867

 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 5 месяцев)

Мне кажется это позволит держать колебания цены нефти в пределах от 60 до 90 долларов ($2016 г.) в течение относительно длительного срока и одновременно в масштабах планеты добывать достаточное количество нефти.

Повторю свой прогноз: в течение 2017 года нефть сорта Брент достигнет уровня цены в сто долларов за баррель. Данный прогноз кратко основан на следующих пунктах:

1.  "Все дело не в уровне цен, не в нефти! Все дело в долларе!"

2. С конца декабря 2015 года ключевая ставка ФРС была дважды повышена.

3. За этот период нефть от своих минимумов поднималась на более, чем 100%.

4. Ожидаемые снижение ключевой ставки ФРС и новое КУЕ будут давить на котировки нефти в сторону повышения!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Есть, как минимум , две плоскости в которых можно рассматривать цену нефти.

В одной из них, рассмотрение должно идти только в координатах дешевая/дорогая относительно себестоимости добычи.

То есть то,что я пишу выше. Получают ли добытчики необходимый минимум для того, что бы продолжать разведывать, добывать ресурсы ???

При рассмотрение в этой плоскости абсолютно нет никакого смысла говорить о КУЕ, МЕГАКУЕ, инфляции, гиперинфляции.

Это абсолютно не важно, так же как не важно вообще в какой валюте получают добытчики энергию и ресурсы.

Даже если завтра нефте торговля в мире будет переведена на китайские юани или украинскую гривню, то в рамках этой плоскости это ничего не изменит.

Вопрос будет стоять так же, достаточно или нет получают добытчики для работы и продолжения работы ?

В рамках этой концепции цены - цена нефти сегодня занижена. По моим прикидкам (плюс минус лапоть) на 15-20 долларов. Это в долларах 2016 г. (Но доллары в данном случае выступают как условный измеритель энергии и ресурсов)

 

В другой плоскости цену нефти мы увязываем с тем, что нефть это необходимая и неотделимая часть пары нефте-доллар. Основы существующей глобалистической финансовой системы.

В рамках этой системы происходит сбор колониального налога, рост американского госдолга, финансирование потребления паразитов  и прочее.

Когда вы говорите о повышение  цены нефти, одновременно увязывая это с КУЕ и ФРС, то вы говорите о цене в рамках второй плоскости, как часть финансового механизма.

Колебания цен в рамках этих двух плоскостей не связанны напрямую.

То есть например:  сегодня цена нефти 55 долларов - разумная цена 70 долларов.

При увеличение цены до 100 долларов (за счет КУЕ) - произойдет изменение разумной необходимой цены (по сути мы говорим об изменение себестоимости добычи). Вполне возможно , что эта цена будет например 110 долларов.

В этом случае сравнивая с ценой год назад, мы будем говорить, что цена стала дорогой. Но фактически она останется дешевой (не позволяющей спокойно работать добытчикам дальше). Система останется нестабильной, несбалансированной.

Так же возможна и обратная ситуация. Цена нефти вырастет до 100 долларов. А себестоимость измениться меньше, и разумная достаточная цена будет например 90 долларов.

В этом случае с финансовой точки зрения мы говорим о том, что цена стала почти два раза выше. Стала дорогой. А в плоскости себестоимости, цена нефти стала сверхдорогой, слишком дорогой.

Я рассчитываю на то, что цена нефти будет корректироваться вверх, как в первой так и во второй плоскости.

В первой плоскости, потому, что это позволит обеспечить добытчиков ("Трамп" будет конечно в первую очередь  думать о своих добытчиках) необходимым им ресурсом. Во второй плоскости потому, что это позволит сократить госрасходы Штатов на потреблядеров, и начать процесс обшелушивания "инвесторов" вкладывавшихся в американские облигации  (включая их же пенсионные фонды)

Так, что я с вами вполне соглашусь, что цена в 100 долларов является возможной.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 4 месяца)

выхухоль(1 год 11 месяцев)(21:46:36 / 14-01-2017)

Мне кажется, что у них это уже отработано и продолжается некоторое время. При падении цены на нефть прекратилось бурение. Начали банкротиться мелкие/среднии кампании. Кто то же их скупает за долги. Тут был цикл статей Костаса по буровым и снижение офигенное и вдруг буровые снова начали заходить на некоторые месторождения. В сумашедших инвесторов не верится, тогда откуда деньги Зин? Что стоит ФРСному банку взять за бесценок хоршие,разведанные участки и передать афилированым своим и допечатать немного денег для них же? Мы то здесь удивляемся увеличению буровых при нонешних ценах на нефть. А они без мега куе тихой сапой готовят обвал цен

Аватар пользователя Тояма Токанава

Мне кажется купить актив банкротного предприятия не всегда глупо.

Вот взять Иридиум. В 90 годы, создали концерн зафигачили несколько миллиардов в небо. Поняли, что они жестоко облажались с бизнес схемой. Обанкротились, продали бизнес за бесценок.

Новая компания, с тех пор спокойна гнила, зарабатывая какие то деньги. А сегодня вот, какие то новые спутники в небо пуляет.

Так и со сланцами, если в ходе банкротства  купить разработанное поле за бесценок, то какое время получать реальную прибыль даже при цене 50-55 баксов за бочку. Так как на сумму основных капиталовложений первых инвесторов уже кинули.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Понятие "дешёвая" или "дорогая нефть" -бессмысленно. Раз вся экономика базируется на нефти, то все остальные цены зависят от цены на неё с соответствующими коэффициентами. Будет нефть не по 50, а по 500 долларов, и цены на всё остальное изменятся соответственно. Масштаб цен изменится.

Важно не абсолютное значение цены нефти, а её стабильность (на каком угодно уровне). К плохим последствиям приводят резкие колебания цены в обе стороны, когда массив остальных цен "не поспевает" за нефтяными.    

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 7 месяцев)

Уважаемый автор. А вы не рассматривали вариант продолжительной дешевой нефти? Если скорость деградации реальной экономики будет идти синхронно или даже превышать скорость падения добычи нефти. К этому на данный момент есть все предпосылки. Например объем международной торговли снижается уже в физических величинах. Китай сокращает выработку металла и бетона. 

Ярчайшим примером служит Украина. Мы все ожидали энергодифицит на ней в связи с деградацией генерирующих мощностей и уменьшением закупок нефти и газа. А не тут то и было. Украинцы как всегда победили нас, умудрившись настолько быстро сократить производственное энергопортебление(в связи с сокращением самих производств), что даже энергоизбыточность некая образовалась.

Я к тому, что если текущий энергетический кризис прижмет цены надолго, на горизонте до 10 лет. То на выходе из него мы получим такой скачек цены, который нечем будет компенсировать, производственные мощности добытчиков будут сильно деградированы, что мир распадется на некие энергетические кластеры, не связанные между собой и даже искуственно разгороженные.

С моей точки зрения, как ни парадоксально, в долгосрочной перспективе, подобная ситуация в первую очередь выгодна России.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Ну собственно, я ведь об этом и пишу , если искусственно, надолго задержать цену на низком уровне. Мы получим деградацию добычи, и в какой то момент после прилета черного лебедя в один из нефтедобывающих регионов, мы получим скачок цен который разрушит всю экономику мира.

Не вижу ничего особенно положительного для России.  Такая ситуация почти наверняка пойдет через войны. Кто из сколько в этих войнах огребет неизвестно. Вполне возможно , что огребать будут Россия, Европа, Китай и Арабы. А мудаки за лужей , как всегда окажутся во всем белом.

Деградация экономик отдельных стран - это мне кажется процесс неизбежный. Страны паразиты, или страны в которых ЕС  убил промышленность, просто не смогут оплачивать нефть по реальной цене.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

А есть ли в мире страна от которой мы можем огрести?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Если начнется серьезная война между Россией-Европой или Россией - Китаем, то победит в ней Америка. В не зависимости от того, чьи флаги и где будут развиваться по итогу.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

Если начнется серьезная война между Россией-Европой или Россией - Китаем, то огребут  Европа или Китай. Выгодоприобретателей может быть много: Вьетнам, Индия, Турция и т.д.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(11 лет 8 месяцев)

 встречалось утверждение от вполне серьезных граждан, что штаты уведомлены: при начале любой войны против РФ с применением яо неважно кем, штаты и бритты огребают при любом раскладе, даже если начала папуа-новая гвинея. тут уж дипломатия, международное право и мнение никого не волнуют.

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

Ну, хохлы уже который год с нами воюют... мы пока терпим

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 7 месяцев)

Как в анекдоте: А Россия на войну пока не приходит...

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(9 лет 2 месяца)

ну это для нас анекдот, а для них суровые будни

Аватар пользователя ПавлинМавлин

Чьё утверждение? Каких сурьёзных граждан?

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(11 лет 8 месяцев)

 официальные лица никогда такого и прямо не скажут, но и не левые эксперты.. встречалось в паре интервью от кого-то из бывших сотрудников МО или МИД, как наших, так и ес-овских, ес - уровня бывшего главы. не вспомню кто именно - речь о теме к-я была минимум год назад. 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 7 месяцев)

При низких ценах на энергоносители Россия получит 10 лет передышки. В эти годы смысла воевать за ресурсы не будет никакого. Наоборот, все наперебой будут предлагать нефть, а она будет не особенно востребована. Будет время на модернизацию ВС. Доведение до ума союзнических организаций и т.д.

Возникнет потребность в развитии не нефтяной экономики. При этом развитие по пути Китая будет невозможным т.к. мировой рынок будет падать. Придется искать необычные пути развития. Возможно возьмут лучшее из опыта СССР. Запустят БН 1200 допилят ЗЯТЦ.

Самое главное к моменту нефтяного шока мы подойдем с нерастраченными ресурсами по средне доступным энергоносителям и сможем его демпфировать себе и своим союзникам его прохождение до момента перехода на БН.

Поймите, долгие высокие цены на энергоносители приведут пусть через 30 лет к тому, что на одну затраченную бочку будут извлекать 5. И все в этот момент рухнет. И не будет ни у кого, и у нас в том числе, запасов на  пререход к новому энергоукладу.

Это будет полный конец цивилизации, а ни какой не экономический кризис. Здравствуй ХIX Век. С его населением. И углем - его много пока.

Аватар пользователя ПавлинМавлин

 по средне доступным 

https://aftershock.news/?q=node/434392   "Роснедра: Лишь треть запасов нефти легкодоступна"

 

Аватар пользователя Тояма Токанава

Еще раз повторю низкие/дорогие цены на ресурсы - это все навсего механизм перераспределения энергии и ресурсов между производительными секторам экономики и паразитическими секторами. Ну и соответственно, между странами с преобладающим производительными секторами и странами с преобладающим паразитическими секторами.

(Постараюсь завтра-послезавтра сделать об этом статью с большим количеством примеров в попугаях.)

Следовательно, десять лет низких цен на энергоносители будут обозначать, что Россия будет десять лет спонсировать потреблядей запада. (За ваш и за мой счет).

Ничего хорошего в этом не будет, за исключением того, что на CNN нас похвалят и скажут ("Русские очень милые и послушные туземцы, с очень смешная balalayka". ) 

 

К вопросу о перспективе на тридцать лет все примерно так,

Если, цены будут низкие , то никаких тридцати лет не будет. В связи с хроническим недокапитализацией добычи, наступит физический дефицит ресурсов и нефтянной шок.

Если цены будут высокие, это с одной стороны будет объективно сокращать паразитические сектора экономики (и физически сокращать не производительное потребление энергии), с другой стороны будет стимулировать тратить деньги не на британских ученных, а на ученных и инженеров занимающихся проблемами, экономии энергоресурсов, энергоэффективности, и технологиями  перехода на новый энергоуклад. Тогда возможно через тридцать лет, у человечества будет шанс. 

 

 

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 7 месяцев)

.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 8 месяцев)

ув. Автор!

Вы явно погружены в нефтегазовый вопрос по самое "немогу".

Не могли бы вы выложить для дилетантов аналитиков простую табличку в минимум три столбца:

год, начиная с любого хоть с 1990го хоть с 2000го; 

добытая в РФ нефть,

добытый за год газ.

Думаю, многие были бы очень благодарны. Тогда и все экономические рассуждения касательно нашей зависимости от нафтогаза легко бы было рассмотреть... :-) не на пальцах ,а на цифирьках...

 

А то мы все как-то внешние факторы рассматриваем, влияющие на нашу жизнь. Хотя и внутренние факторы взаимосвязи курса рубля с показателем добыто и продано по такой то долларовой цене объема нафтогаза нам крайне интересны. Ведь   наполнения рублями бюджета находится в прямой зависимости от устанавливаемого курса рубля ,который в свою очередь опирается на проданную нафту...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

нет....

не настолько владею темой...

и не имею нужных данных.

так, что вам лучше к Хуршудову ;) 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

ИМХО, в данном вопросе права Тверберг (https://aftershock.news/?q=node/475303) - низкие цены, означают невозможность инвестиций / воспроизводства в дорогую нефть, а повышение цен влечет к форсированному кризису импортеров, и без того перегруженных долгами.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Я на счёт лошадок без смеха говорю. Трава расти не перестанет и сборочные конвейеры коникам не нужны. Так что, голода не предвижу. Для войны нефть будет, если такая где и случится. Чума и мор идут перелесками. В деревнях эпидемий не бывает. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 8 месяцев)

Плотность населения тогда была меньше в разы. 

вот представь "гипотетический сценарий"  - удобрения и ГСМ исчезли, урожайность сократилась в разы...

Аватар пользователя Тояма Токанава

А что из того, что я писал противоречит указанному утверждению ?

Да... низкие цены позволят оттянуть кризис у потреблядей на несколько лет, но тогда потом будет полномасштабный песец.

Высокие цены, позволяют в перспективе обеспечивать энергией, но требуют сокращение количества и уровня жизни у потреблядей. Захотят ли и смогут ли они это сделать ? Не известно...

Мне кажется, что так или иначе мир сейчас пытаются свернуть на этот вариант. Снижение уровня жизни у греков, арийцев, (индийцев ?), снижение уровня жизни у мясного поколения Пиндостана, отмена обамакаре,  Возможно скоро увидим и другие движения в этом направление, ( например инфляция в пиндостане).

Тверберг , сама являясь из потреблядей, воспринимает их возможный кризис близко к сердцу .

Ну, а в принципе, вполне могут его пережить. Тем более, если они приложат усилия к тому, "что бы в Европе было хуже". Подумаешь, их пенсионеры, будут реже ездить в отпуск и больше горбатиться над картошкой на заднем дворике.

А могут и не пережить... а могут не захотеть пережить...

Вскрытие покажет - отчего умер больной.

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Я уже сегодня писал, что чел ест около 700 кг условной еды в год, это ни о чём. Особенно, если не травить себя мясом.

А про урожайность у меня в блоге есть статьи. Как обычно моё мнение идёт вразрез с "профессиональным", но клинописные цифири древних Шумеров говорят об урожайности зерновых по 250-350 ц/га.

Овсинский и его последователи во всём мире доказали это многократно - поверхностная обработка почвы, отсутствие полива и т.д.

Просто вы привыкли к технократической цивилизации. А то же коммерческое судоходство под парусами служило для перевозки руды из Австралии в Европу аж до 2 Мировой. Единственное неудобство -случались штили...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Супертанкеры под парусом себе как-то слабо представляю. И от бананов в магазине круглый год тогда похоже придется отказаться. Зато Шелковый путь снова станет более востребованным - не вот только не знаю, еще на поездах, или уже на верблюдах и лошадях blush

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Тогда супертанкеров ещё не было.

Сухогруз "Волго-Дон" 5000-5300т.

Шхуна «Томас У. Лоусон» (англ. Thomas W. Lawson) — единственное семимачтовое судно в мире. Было спущено на воду со стапелей «Фор Ривер» г. Куинси в 1902 году.

Основные данные судна

  • Длина с бушпритом (м) — 144
  • Ширина (м) — 15
  • Водоизмещение (т) — 10.860
  • Объём судна (брт) — 5.218
  • Площадь парусов (м²) — 4.330
  • Класс судна — шхуна
  • Годы эксплуатации — 1902—1908
  • Страна постройки — США
  • Команда (чел) — 16*
  • Количество мачт — 7
  • Высота мачт (м) — 35
  • Диаметр мачт (см) — 97
  • Вес мачт (т) — 20
Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

А можно узнать, как выражается число 250 (о 350 и не помышляю) в клинописи? А ещё как гектар клинописный выглядел? Это я к тому, что вся сказка о "Древней цивилизации шумеров" - иудейская выдумка  19 в. Кстати, римские цифири не предлагать, т.к. они есть цифирки плотницкие(топором нарисовать их дюже просто), т.е. появились оне там где активно сооружались срубы на лесной делянке, потом тщательно нумеровались топором и перевозились к месту постоянной дислокации.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Гражданин, перестаньте паясничать. Ваша фамилия не Носовский, случаем?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 1 месяц)

Т.е. цифирок и хгектаров не будет? Ну и ладна... Хрен с ними с (ш)умерами - "умерла, так умерла"

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

А что вас удивляет?

Посмотрите тут https://aftershock.news/?q=node/447336

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя maestro
maestro(12 лет 4 месяца)

Это современные либеральные демократии технократические? Быть может речь была о технологической цивилизации?

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 9 месяцев)

Поверьте, без техники сегодня никто пукнуть не сможет. Так что, техноКРАТИЯ, от катос - власть. Или засилье, если кратос не нравится.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***

Страницы