Ги­бель Пом­пей в 1631 году через кри­вые зер­ка­ла про­фес­си­о­наль­но­го ар­хео­ло­га

Аватар пользователя АнТюр

Научно-​просветительский пор­тал Ан­тро­по­ге­нез.ру ре­гу­ляр­но про­во­дит фо­ру­мы «Уче­ные про­тив мифов». По­след­ний X со­сто­ял­ся 15.06.2019 г. в Москве. Его ор­га­ни­за­ция, оформ­ле­ние и пуб­ли­ка­ция ре­зуль­та­тов выше вся­ких по­хвал. На фо­ру­ме сде­лан до­клад «Ги­бель Пом­пей в XVII веке? Ве­ли­чай­шая ка­та­стро­фа ан­тич­но­сти в кри­вом зер­ка­ле «аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии»». Автор А.М. Бу­тя­гин, ар­хео­лог, д. и. н., за­ве­ду­ю­щий сек­то­ром Ан­тич­ной ар­хео­ло­гии Го­су­дар­ствен­но­го Эр­ми­та­жа, ру­ко­во­ди­тель экс­пе­ди­ции на рас­коп­ках вилл Ста­бий (Ита­лия). Тема до­кла­да по­нят­на. Опуб­ли­ко­ва­ны его видео и сте­но­грам­ма [Бу­тя­гин, 2019]. Про­ве­де­на пер­вая фаза об­суж­де­ния на фо­ру­мах Сети. Мой текст яв­ля­ет­ся ре­цен­зи­ей на до­клад ар­хео­ло­га.

Я опе­ри­рую по­ня­ти­ем «Со­бы­тие «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года»». Его по­след­ствия хо­ро­шо изу­че­ны. Это, глав­ным об­ра­зом, по­гре­бен­ные про­дук­та­ми из­вер­же­ния и гря­зе­вы­ми по­то­ка­ми руины Пом­пей, Гер­ку­ла­ну­ма и дру­гих по­се­ле­ний вбли­зи вул­ка­на. Во­прос толь­ко в дате со­бы­тия. В Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии оно да­ти­ру­ет­ся 79 г. н. э. Этой даты стро­го при­дер­жи­ва­ют­ся ар­хео­ло­ги. Но име­ют­ся се­рьез­ные ос­но­ва­ния для иден­ти­фи­ка­ции со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» с хо­ро­шо из­вест­ным из­вер­же­ни­ем Ве­зу­вия в 1631 г. Часть из них при­ве­де­на в за­ме­ча­тель­ной книге А. Чу­ри­ло­ва «Непо­след­ний день Пом­пеи» [2011].

Не могу не от­ме­тить се­рьез­ный недо­ста­ток ра­бо­ты А. Чу­ри­ло­ва. В книге нет об­зо­ра ре­зуль­та­тов, по­лу­чен­ных дру­ги­ми ис­сле­до­ва­те­ля­ми, нет ссы­лок на их пуб­ли­ка­ции. В ней при­ве­ден огром­ный блок фак­тов, впер­вые най­ден­ных А. Чу­ри­ло­вым, а также хо­ро­шо из­вест­ных до пуб­ли­ка­ции его книги, де­таль­но об­суж­ден­ных на фо­ру­мах Сети. В ре­зуль­та­те по­лу­чи­лось, что и те, и дру­гие су­ще­ству­ют как бы сами по себе, не вхо­дят в идео­ло­ги­че­ское поле «Со­бы­тие «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» про­изо­шло в 1631 г.» и не раз­ви­ва­ют его. Для тех, кто «в теме», в этом про­блем не име­ет­ся. Они хо­ро­шо зна­ко­мы с ре­зуль­та­та­ми ис­сле­до­ва­ний, вы­пол­нен­ных до пуб­ли­ка­ции книги А. Чу­ри­ло­ва. Зна­ко­мы и с одним из глав­ных от­кры­тий Новой хро­но­ло­гии А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ско­го: «Ан­тич­ность – это сред­не­ве­ко­вье», от­ри­ца­ю­ще­го саму воз­мож­ность су­ще­ство­ва­ния Пом­пей 2 ты­ся­чи лет назад. Обзор ре­зуль­та­тов ис­сле­до­ва­ний со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» по со­сто­я­нию на се­ре­ди­ну 2008 г. дан в моей ста­тье [Тюрин, 2008-а].

Недо­ра­бот­ка А. Чу­ри­ло­ва поз­во­ли­ла ар­хео­ло­гу в своем до­кла­де со­здать ил­лю­зию того, что су­ще­ству­ет толь­ко част­ная про­бле­ма: «Книга А. Чу­ри­ло­ва про­тив всей мощи со­вре­мен­ной ар­хео­ло­гии». Он оспа­ри­ва­ет неко­то­рые ее по­ло­же­ния. Это либо лу­кав­ство, либо невла­де­ние сутью во­про­са. Вто­рое ма­ло­ве­ро­ят­но. Ар­хео­лог на­вер­ня­ка знает, что на­чи­нать рас­смот­ре­ние кон­крет­но­го во­про­са нужно с обо­зна­че­ния его идео­ло­ги­че­ско­го и ин­фор­ма­ци­он­но­го полей. И он обя­зан был это сде­лать для «аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии» в целом. Пер­вый вывод од­но­знач­ный. До­клад ар­хео­ло­га не со­от­вет­ству­ет за­яв­лен­ной теме.

На­чаль­ная часть до­кла­да по­свя­ще­на ме­то­до­ло­гии ар­хео­ло­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний. Ее базис за­ло­жил О. Мон­те­ли­ус (1843-1921 гг.). Он со­здал ти­по­ло­ги­че­ский метод. На его ос­но­ве скон­стру­и­ро­ва­на от­но­си­тель­ная ар­хео­ло­ги­че­ская хро­но­ло­гия. Она «пред­став­ля­ет собой огром­ную сеть свя­зан­ных ком­плек­сов вещей. Эту сеть можно чуть-​чуть под­рас­тя­нуть ино­гда, ее можно чуть-​чуть сжать, но по­рвать ее и сце­пить вот так невоз­мож­но» [Бу­тя­гин, 2019]. К этому у меня три за­ме­ча­ния.

1. Глав­ная по­сыл­ка ар­хео­ло­га не со­от­вет­ству­ет факту. В пред­став­ле­ни­ях о про­шлом Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии име­ет­ся ла­ку­на, на­зван­ная «Тем­ны­ми ве­ка­ми». Ар­хео­ло­гам не уда­ет­ся ее «за­ла­тать» сво­и­ми ме­то­да­ми ис­сле­до­ва­ний. Име­ют­ся и такой оди­оз­ный фе­но­мен, как «Без­мо­нет­ный пе­ри­од на Руси» (вто­рая чет­верть XI – тре­тья чет­верть XIV вв.).

2. От­ме­чен­ная А.М. Бу­тя­ги­ным ме­то­до­ло­гия ар­хео­ло­гии про­ста и по­нят­на. Но име­ет­ся по­роч­ная прак­ти­ка ее при­ме­не­ния – фор­ми­ро­ва­ние дуб­ли­кат­ных ар­хео­ло­ги­че­ских куль­тур путем «рас­щеп­ле­ния» ре­аль­ной ар­хео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры на части и пе­ре­да­ти­ров­ки одной из них [Доб­ро­люб­ский, 2000]. Таким спо­со­бом со­зда­ют­ся «ущерб­ные» дуб­ли­ка­ты. По ре­зуль­та­там про­фес­си­о­наль­но вы­пол­нен­но­го ана­ли­за ав­то­ром по­ка­за­но, что сармато-​аланская ар­хео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра (I в. до н. э. – IV в. н. э.) северо-​западного При­чер­но­мо­рья яв­ля­ет­ся сдви­ну­тым в про­шлое на 854 года «ущерб­ным» дуб­ли­ка­том печенежско-​половецкой куль­ту­ры (X-​XIII вв.).

3. Ар­хео­лог мыс­лит ка­те­го­ри­я­ми на­ча­ла XX в. – ти­по­ло­ги­ей ар­те­фак­тов и их ас­со­ци­а­ци­я­ми. Адеп­ты идей Новой хро­но­ло­гии во всех их про­яв­ле­ни­ях давно опе­ри­ру­ют тех­но­ло­ги­я­ми из­го­тов­ле­ния ар­те­фак­тов. Рас­смат­ри­ва­ют раз­ви­тие тех­но­ло­гий как один из эле­мен­тов раз­ви­тия Ци­ви­ли­за­ции. Это имен­но самый пе­ре­до­вой край дис­ци­плин, ин­стру­мен­та­ри­ем ко­то­рых изу­ча­ют­ся ма­те­ри­аль­ное, куль­тур­ное и ин­тел­лек­ту­аль­ное на­сле­дие Че­ло­ве­че­ства.

Вто­рой вывод тоже од­но­знач­ный. Ар­хео­лог на­хо­дит­ся (мен­таль­но) в на­ча­ле XX в. и не видит огром­ные про­бле­мы, су­ще­ству­ю­щие в «офи­ци­аль­ной» ар­хео­ло­гии.

Ра­бо­ту ти­по­ло­ги­че­ско­го ме­то­да А.М. Бу­тя­гин про­ил­лю­стри­ро­вал на при­ме­ре типов ке­ра­ми­ки. Для рим­ских слоев ха­рак­тер­на крас­но­ла­ко­вая ке­ра­ми­ка, «а фа­ян­са и май­о­ли­ки вы не най­де­те в Пом­пе­ях ни­ко­гда». В этом нет про­бле­мы. Рим­ские слои с крас­но­ла­ко­вой ке­ра­ми­кой по­ме­ща­ем в пе­ри­од до се­ре­ди­ны XVII в. Позд­нее ей на смену при­шли «фаянс и май­о­ли­ка». По­лу­ча­ет­ся, что ар­хео­лог не может опе­ри­ро­вать от­но­си­тель­ной хро­но­ло­ги­ей куль­тур. У него в го­ло­ве крас­но­ла­ко­вая ке­ра­ми­ка на­мерт­во при­вя­за­на к Рим­ской им­пе­рии, яв­ля­ю­щей­ся фе­но­ме­ном Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии. Тре­тий вывод: ар­хео­лог не вла­де­ет ти­по­ло­ги­че­ским ме­то­дом, не по­ни­ма­ет, что он дает от­но­си­тель­ную хро­но­ло­гию. Более того, он не может опе­ри­ро­вать от­но­си­тель­ной ар­хео­ло­ги­че­ской хро­но­ло­ги­ей.

Далее А.М. Бу­тя­гин про­дол­жа­ет по­ка­зы­вать пол­ное невла­де­ние ти­по­ло­ги­че­ским ар­хео­ло­ги­че­ским ме­то­дом. Утвер­жда­ет, что в ан­тич­но­сти одеж­да и фор­ма­ты кир­пи­ча от­ли­ча­лись от стан­дар­тов XVII в. Не по­ни­ма­ет, что в этом нет ни­ка­ких про­блем для ана­ли­ти­ка, вла­де­ю­ще­го этим ме­то­дом ар­хео­ло­гии. Ан­тич­ность сле­ду­ет по­ме­стить ранее XVII в. Толь­ко и всего. При учете по­греш­но­стей хро­но­ло­ги­че­ской при­вяз­ки ар­те­фак­тов Южной Ита­лии XVII в. по пись­мен­ным сви­де­тель­ствам можно до­пу­стить, что ан­тич­ность су­ще­ство­ва­ла до его се­ре­ди­ны. Про тех­ни­ку клад­ки стен из кир­пи­ча и бло­ков туфа ар­хео­лог от­ме­ча­ет: «Этой тех­ни­ки нет нигде, она при­ме­ня­лась толь­ко в рим­ское время, ни­ка­кой XVII век ее не дает». По­ме­ща­ем «рим­ское время» до се­ре­ди­ны XVII в. и ни­ка­ких про­блем не имеем.

«Кир­пич XVII века — это со­вер­шен­но не кир­пич I века нашей и даже III века нашей эры». Здесь не толь­ко невла­де­ние ти­по­ло­ги­че­ским ме­то­дом – он не дает аб­со­лют­ные даты, - но и более се­рьез­ные мен­таль­ные ха­рак­те­ри­сти­ки ар­хео­ло­га. Не по­ни­мая глав­ную осо­бен­ность ти­по­ло­ги­че­ско­го ме­то­да, ар­хео­лог при­ме­ня­ет его опи­са­тель­ный ап­па­рат, опи­ра­ясь на хро­но­ло­гию Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии. Кроме того, го­во­рит о раз­ных фор­мах кир­пи­ча. Тех­но­ло­гии его из­го­тов­ле­ния – выше по­ни­ма­ния ар­хео­ло­га. Пра­виль­ная по­ста­нов­ка во­про­са сле­ду­ю­щая. как от­ли­ча­лись тех­но­ло­гии из­го­тов­ле­ние кир­пи­чей в ан­тич­но­сти и в позд­нем сред­не­ве­ко­вье? Со­став и этапы из­го­тов­ле­ния теста, спе­ци­аль­ные до­бав­ки в него, фор­мов­ка, сушка, тем­пе­ра­ту­ры и дли­тель­ность об­жи­га, га­зо­вая среда в печи (вос­ста­но­ви­тель­ная, окис­ли­тель­ная), … Есте­ствен­но, в дан­ном слу­чае ан­тич­ность и позд­нее сред­не­ве­ко­вье – это две ар­хео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры Южной Ита­лии, по ко­то­рым име­ют­ся кол­лек­ции кир­пи­чей. Как они со­от­но­сят­ся хро­но­ло­ги­че­ски – это дру­гой во­прос.

Пе­щер­ные пред­став­ле­ния о тех­но­ло­ги­ях ар­хео­лог про­де­мон­стри­ро­вал на при­ме­ре во­до­про­во­дов, фраг­мен­ты ко­то­рых най­де­ны в Пом­пе­ях. Огром­ный мас­сив тех­но­ло­гий их со­зда­ния (от до­бы­чи руды и вы­плав­ки ме­тал­лов до про­из­вод­ства брон­зо­вых вен­ти­лей и со­от­вет­ству­ю­щей куль­ту­ры про­ек­ти­ро­ва­ния) он свел к спо­со­бам из­го­тов­ле­ния труб из ли­стов свин­ца. И здесь опять де­мон­стра­ция непо­ни­ма­ния ти­по­ло­ги­че­ско­го ме­то­да: «Свин­цо­вые трубы – до­ста­точ­ная ред­кость в XVII веке». То есть верх­ний хро­но­ло­ги­че­ский рубеж ан­тич­но­сти, опре­де­лен­ный по свин­цо­вым тру­бам, – XVII в. Так А.Т. Фо­мен­ко и Г.В. Но­сов­ский как раз об этом и пишут: «Ан­тич­ность – это сред­не­ве­ко­вье».

Далее рас­смот­рен во­до­вод До­ме­ни­ко Фон­та­на. По­стро­ен он между 1592 и 1600 гг. По­став­лял воду для вра­ще­ния мель­ниц на пред­при­я­тии графа Сарно. Часть во­до­во­да про­ло­же­на через Пом­пеи. Суть во­про­са про­ста. Если во­до­вод стро­и­ли через «живой» город, Пом­пеи конца XVI в., то это долж­но от­ра­зить­ся на его кон­струк­ции. А. Чу­ри­лов как раз и по­ка­зал, что это имен­но так. По мне­нию ар­хео­ло­гов, во­до­вод стро­и­ли через раз­ва­ли­ны Пом­пей, по­гре­бен­ные пеп­лом Ве­зу­вия в 79 г. При этом тех­но­ло­гия стро­и­тель­ства вклю­ча­ла на пер­вом этапе со­зда­ние шурфа (ко­лод­ца) до рас­чет­но­го ос­но­ва­ния во­до­во­да. На вто­ром этапе про­би­ва­лись го­ри­зон­таль­ные штоль­ни. Стро­и­тель­ство ве­лось от ко­лод­ца к ко­лод­цу. На за­вер­ша­ю­щем этапе из ка­мен­ных бло­ков вы­кла­ды­вал­ся сам во­до­вод и стен­ки ко­лод­цев. Остат­ки ко­лод­цев в Пом­пе­ях най­де­ны. Но А. Чу­ри­лов убе­ди­тель­но по­ка­зал, что они яв­ля­ют­ся тех­но­ло­ги­че­ски­ми со­став­ля­ю­щи­ми во­до­во­да.

«Вот этот раз­рез — он может быть не очень легко вос­при­ни­ма­ем, но вот видно, что здесь про­би­та стена. Если бы эта стена сто­я­ла на земле, она бы рух­ну­ла. Невоз­мож­но про­бить стену так, чтобы она ви­се­ла на­вер­ху. Такой раз­рез воз­мо­жен толь­ко в слу­чае, если во­до­вод про­би­вал раз­ру­шен­ный город» [Бу­тя­гин, 2019]. Схема (раз­рез) при­ве­де­на на ри­сун­ке 1.

canel_fontana.jpg

Рис. 1. Пом­пеи. Схема ар­хео­ло­ги­че­ско­го раз­ре­за, 1882 г. (А. Чу­ри­лов).

 

Схему, при­ве­ден­ную А.М. Бу­тя­ги­ным, А. Чу­ри­лов разо­брал. Он же дал пе­ре­вод тер­ми­нов. Но я дам свою ин­тер­пре­та­цию того, что на ней изоб­ра­же­но. Под­лож­ка, ос­но­ва (?) (Tasso) – это при­род­ный грунт, на ко­то­рый можно ста­вить фун­да­мен­ты стро­е­ний с неболь­шим их за­глуб­ле­ни­ем (поч­вен­ный слой сре­зан). Клад­ки из кам­ней – стены и во­до­вод (арка), на схеме по­ка­за­ны штри­хов­кой ко­сы­ми ли­ни­я­ми. В грунт незна­чи­тель­но за­глуб­ле­но ос­но­ва­ние во­до­во­да, одной стены ко­лод­ца (вто­рая его стена опи­ра­ет­ся на арку во­до­во­да) и трех стен пред­по­ло­жи­тель­но жилых по­ме­ще­ний. Внут­ри них и внут­ри ко­лод­ца на грун­те слой песка (Sabbia), а на нем вы­клад­ка из пуц­цо­ла­на (Pozzolana). Это вул­ка­но­ген­ная по­ро­да. В рай­оне Ви­зу­вия при­ме­ня­лась для стро­и­тель­ства со­ору­же­ний. В дан­ном слу­чае его бло­ка­ми вы­ло­жен пол по­ме­ще­ний. Тех­но­ло­гия уклад­ки плос­ких бло­ков пуц­цо­ла­на не от­ли­ча­ет­ся от тех­но­ло­гии уклад­ки тро­туар­ной плит­ки. Блоки по­ме­ща­ют на слой песка, поз­во­ля­ю­щий при­ве­сти их верх­ние по­верх­но­сти к од­но­му уров­ню.

Круп­ные ла­пил­ли впе­ре­меж­ку с об­лом­ка­ми (Lapillo grosso unito a rottami, 1,10 м) – это куль­тур­ный слой Пом­пей. Стро­е­ния на схеме (кроме во­до­во­да и ко­лод­ца) на дату ги­бе­ли го­ро­да уже были ру­и­на­ми. Куль­тур­ный слой вклю­ча­ет про­дук­ты из­вер­же­ния Ве­зу­вия, пред­по­ло­жи­тель­но, в XVI в. Но, воз­мож­но, круп­ные ла­пил­ли – это часть стро­и­тель­но­го му­со­ра.

Плот­ный грунт (Terra dura, 1,90 м) – это вул­ка­ни­че­ский туф, ко­то­рый сфор­ми­ро­ва­лась из пепла вы­бро­шен­но­го из­вер­же­ни­ем Ве­зу­вия. Ему пред­ше­ство­ва­ло зем­ле­тря­се­ние. Верх­нее пе­ре­кры­тие ко­лод­ца было раз­ру­ше­но. На его дне по­ка­за­на груда кам­ней. При оса­жде­нии пепла был ветер (на ри­сун­ке спра­ва на­ле­во). Часть наи­бо­лее круп­ных ча­стиц пепла вы­па­ла в оса­док с под­вет­рен­ной сто­ро­ны стен ко­лод­ца на на­чаль­ном этапе из­вер­же­ния, сфор­ми­ро­вав обособ­лен­ные гео­ло­ги­че­ские тела. При сни­же­нии ак­тив­но­сти из­вер­же­ния Ве­зу­вия столб газов, пепла и ла­пил­лей «рух­нул» на его склон, на­брал ско­рость и нанес по­след­ний удар по Пом­пе­ям. Про­изо­шло прак­ти­че­ски мгно­вен­ное от­ло­же­ние слоя пепла и ла­пил­лей тол­щи­ной до 2 м и выше. На схеме это мел­кие ла­пил­ли (Lapillo minuta). По­ка­за­на косая сло­и­стость слоя. При­ме­ча­тель­но, что у пра­вой стены ко­лод­ца обо­зна­че­но обособ­лен­ное гео­ло­ги­че­ское тело. Это про­дук­ты пи­ро­кла­сти­че­ско­го по­то­ка, оста­нов­лен­ные сте­ной. Его на­прав­ле­ние сов­па­да­ло с на­прав­ле­ни­ем ветра. Это со­от­вет­ству­ет нашей ре­кон­струк­ции эле­мен­тов со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» [Тюрин, 2008-б].

Моя ин­тер­пре­та­ция схемы яв­ля­ет­ся ав­тор­ской. Ар­хео­лог же во­об­ще не смог ее про­ин­тер­пре­ти­ро­вать. Глав­ное, стены ко­лод­ца пе­ре­кры­ты про­дук­та­ми из­вер­же­ния Ве­зу­вия. Это од­но­знач­но сви­де­тель­ству­ет о том, что во­до­вод по­стро­ен рань­ше со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года». Если бы были правы ар­хео­ло­ги, то верх­ние части стен ко­лод­ца были бы как ми­ни­мум на уровне верх­ней гра­ни­цы про­дук­тов из­вер­же­ния. На кого рас­счи­ты­ва­ет ар­хео­лог, при­ве­дя схему, ко­то­рая под­твер­жда­ет ги­бель Пом­пей в 1631 г., и за­яв­ляя «видно, что здесь про­би­та стена»? Но, ско­рее всего, ар­хео­лог про­сто неком­пе­тен­тен в этом во­про­се. Не смог «про­чи­тать» про­стую схему.

Далее ар­хео­лог мель­ком ка­са­ет­ся тож­де­ства фрес­ки из Пом­пей «Три гра­ции» и од­но­имен­ной кар­ти­ны Ра­фа­э­ля (1505 г.). Глав­ный его посыл: Ра­фа­эль видел ан­тич­ную скульп­ту­ру в Сиене. По ее мо­ти­вам на­ри­со­вал свою кар­ти­ну. Здесь опять или лу­кав­ство, или неком­пе­тент­ность ар­хео­ло­га. Он объ­яс­нил как бы част­ный слу­чай, ко­то­рым все ис­чер­па­но. Со­сто­я­ние этого во­про­са обо­зна­чил автор пуб­ли­ка­ции [На­рви­дас, 2007]. Он вы­пол­нил да­ти­ро­ва­ние пом­пей­ских фре­сок и про­из­ве­де­ний ис­кусств на ос­но­ве клас­си­че­ско­го «безы­дей­но­го» под­хо­да. Прямо со­по­ста­вил их с про­из­ве­де­ни­я­ми ис­кусств XV-​XVII вв. Его вывод ка­те­го­ри­чен. «Ис­поль­зо­ва­ние рим­ски­ми ху­дож­ни­ка­ми и жи­во­пис­ца­ми ре­нес­сан­са оди­на­ко­вых де­та­лей, общие цве­то­вые ре­ше­ния, сю­жет­ные па­рал­ле­ли, общие ком­по­зи­ци­он­ные планы, при­сут­ствие на пом­пей­ских фрес­ках вещей, по­явив­ших­ся толь­ко в 15-17 веках, на­ли­чие в пом­пей­ских рос­пи­сях жан­ров жи­во­пи­си, сфор­ми­ро­вав­ших­ся толь­ко в эпоху Воз­рож­де­ния, а также при­сут­ствие на фрес­ках и мо­за­и­ках хри­сти­ан­ских мо­ти­вов, ука­зы­ва­ет на то, что и пом­пей­ские фрес­ки, и ра­бо­ты ху­дож­ни­ков эпохи ре­нес­сан­са яв­ля­ют­ся тво­ре­ни­ем рук людей, жив­ших в одно и то же время, т.е. пом­пей­ские фрес­ки, как и ве­ли­кие тво­ре­ния ху­дож­ни­ков эпохи Ре­нес­сан­са, были на­пи­са­ны в XV – на­ча­ле XVII веках». Здесь ар­хео­лог на­ру­шил один из прин­ци­пов ар­хео­ло­гии, ко­то­рый сам же де­кла­ри­ро­вал в на­ча­ле до­кла­да: «По­ни­ма­е­те, ар­хео­ло­ги идут от массы». Нет, не по­ни­ма­ем. Видим, что ар­хео­лог за­крыл глаза на массу и опе­ри­ру­ет всего тремя ар­те­фак­та­ми – мо­за­и­кой из Пом­пей, скульп­ту­рой из Сиены и кар­ти­ной Ра­фа­э­ля. А В. На­рви­дас же, в от­ли­чие от ар­хео­ло­га, дей­стви­тель­но сле­ду­ет этому прин­ци­пу. Ра­бо­та­ет имен­но с «мас­сой».

В целом до­клад А.М. Бу­тя­ги­на – это кру­той замес лу­кав­ства и про­фес­си­о­наль­ной недоб­ро­со­вест­но­сти. Но, воз­мож­но, я оши­ба­юсь. Ар­хео­лог про­сто про­фес­си­о­наль­но неком­пе­тен­тен. В до­кла­де по­ка­зал непо­ни­ма­ние ба­зи­са ар­хео­ло­гии: ти­по­ло­ги­че­ско­го ме­то­да ис­сле­до­ва­ний, от­но­си­тель­ной ар­хео­ло­ги­че­ской хро­но­ло­гии и «ар­хео­ло­ги идут от массы». При­ме­ча­тель­но, что до­клад­чик был, как бы ис­пу­ган, чего-​то бо­ял­ся. Видна была его внут­рен­няя неуве­рен­ность. При­чи­на по­нят­на. Во время до­кла­да по­ка­зы­ва­ли при­сут­ству­ю­щих в зале. Они А.М. Бу­тя­ги­ну не ве­ри­ли. Боль­шин­ство не ве­ри­ло. Это ра­ду­ет. Добил ар­хео­ло­га скром­ный во­прос Ана­ста­сии: «Есть ли какие-​то из­ме­не­ния, ка­са­е­мо уточ­не­ния даты из­вер­же­ния вул­ка­на?» Лето или осень? Ока­за­лось, что по ре­зуль­та­там мно­го­лет­них ис­сле­до­ва­ний Пом­пей и дру­гих ар­хео­ло­ги­че­ских объ­ек­тов ар­хео­ло­ги даже близ­ко не по­до­шли к ре­ше­нию этого во­про­са. И о чем тогда с ними раз­го­ва­ри­вать? Но «рано или позд­но либо по­явят­ся уже чет­кие, же­лез­ные ар­гу­мен­ты, либо на­уч­ное со­об­ще­ство от­верг­нет эту идею, или скло­нит­ся к ней». Я уве­рен, что этот во­прос будет ре­шать не то на­уч­ное со­об­ще­ство, ко­то­рое имеет в виду ар­хео­лог, и не тем спо­со­бом, на ко­то­рый он ука­зал – путем фор­ми­ро­ва­ния «до­го­вор­ной ис­ти­ны». Вме­сте с тем А.М. Бу­тя­гин чест­но от­ме­тил: «Най­де­ны люди в от­но­си­тель­но теп­лой одеж­де, жа­ров­ни в домах». Все пра­виль­но. Из­вер­же­ние Ве­зу­вия на­ча­лось 16 де­каб­ря 1631 г.

Начав пи­сать ре­цен­зию, для себя решил быть мак­си­маль­но кор­рект­ным и не пе­ре­хо­дить не толь­ко на лич­ность А.М. Бу­тя­ги­на, но и на его про­фес­си­о­наль­ные ка­че­ства. Но сле­до­вать этому ока­за­лось выше моих сил. Про­сти меня, Гос­по­ди.

 

Ли­те­ра­ту­ра

Бу­тя­гин А.М. Ги­бель Пом­пей в XVII веке? Ве­ли­чай­шая ка­та­стро­фа ан­тич­но­сти в кри­вом зер­ка­ле «аль­тер­на­тив­ной ис­то­рии». https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://vk.com/@antropogenez_ru-​gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

Доб­ро­люб­ский А.О. Ве­ли­кое пе­ре­рож­де­ние на­ро­дов. В книге: Г.В. Но­сов­ский, А.Т. Фо­мен­ко «Ре­кон­струк­ция все­об­щей ис­то­рии. Ис­сле­до­ва­ния 1999-2000 годов». М.: «Де­ло­вой Экс­пресс», 2000, с. 547-562.

На­рви­дас В. Пом­пей­ские фрес­ки и Ре­нес­санс: Очная став­ка. Элек­трон­ный аль­ма­нах Арт&Факт, №1(5), 2007. http://artifact.org.ru/content/view/268/79/ Сайт Арт&Факт. http://artifact.org.ru/

Тюрин А.М. Со­сто­я­ние да­ти­ро­ва­ния со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» // Элек­трон­ный сбор­ник ста­тей «Новая Хро­но­ло­гия», 2008-а, Вып. 7. [Новая хро­но­ло­гия]

Тюрин А.М. К во­про­су о на­прав­ле­ни­ях ветра во время со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» // Элек­трон­ный сбор­ник ста­тей «Новая Хро­но­ло­гия», 2008-б, Вып. 7. [Новая хро­но­ло­гия]

Чу­ри­лов А. Непо­след­ний день Пом­пеи. М.: Букс­т­рим, 2011, 320 с.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Этапы об­суж­де­ния на Aftershock’е про­бле­мы да­ти­ро­ва­ния со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» (ги­бель Пом­пей и Гер­ку­ла­ну­ма). 

Ги­бель Пом­пей в XVII веке? (А. Бу­тя­гин. Уче­ные про­тив мифов X-5, 2019 г.) – 13,1 К.

Со­сто­я­ние да­ти­ро­ва­ния со­бы­тия «Из­вер­же­ние Ве­зу­вия 79 года» (А. Тюрин, 2008 г.) – 3,8 К.

Пом­пей­ские фрес­ки и Ре­нес­санс: Очная став­ка (В. На­рви­дас, 2007 г.) – 3,8 К.

Ком­мен­та­рий ре­дак­ции раз­де­ла Фронт Борь­бы с Лже­на­у­ка­ми

Комментарии

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

&&&

А про мо­не­ты что-​нибудь про­ком­мен­ти­ру­е­те?

&&&

А про ке­ра­ми­ку.. То есть, хо­ти­те ска­зать, что может мет­ра­ми куль­тур­ных слоёв по­па­дать­ся ис­клю­чи­тель­но крас­но­ла­ко­вая ке­ра­ми­ка (по всему сре­ди­зем­но­мо­рью и всем рим­ским ко­ло­ни­ям), а потом, раз, по щелч­ку паль­цев и уже май­о­ли­ка и фаянс?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

По мо­не­там из моей ста­тьи: При­ве­де­на ав­тор­ская вер­сия ин­тер­пре­та­ции дан­ных по изо­топ­но­му со­ста­ву свин­ца (при­месь) в се­реб­ря­ных мо­не­тах Ан­тич­но­сти, Сред­не­ве­ко­вья и Но­во­го вре­ме­ни. Из се­реб­ра ме­сто­рож­де­ний Аме­ри­ки, ко­то­рое на­ча­ло по­сту­пать в Ев­ро­пу в 16 веке, из­го­тов­ле­ны мо­не­ты 16-18 веков. Из него же из­го­тов­ле­ны «ан­тич­ные» мо­не­ты Рима, Гал­лии и честь монет Гре­ции, а также часть монет сред­не­ве­ко­вой Ев­ро­пы.

http://new.chronologia.org/volume14/2017_silver.php

То есть, пом­пей­ские се­реб­рян­ные мо­не­ты из­го­тов­ле­ны из се­реб­ра Аме­ри­ки.

<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Но­во­сти по Пом­пе­ям - http://pompeii.ru/


"От­кры­тый в конце мая (2018 г.) на рас­коп­ках в Пом­пе­ях че­ло­век, ко­то­ро­го, как ре­ши­ли, убил ка­мен­ный блок, имел при себе день­ги.

При по­сле­до­ва­тель­ной рас­чист­ке ске­ле­та ока­за­лось, что у пом­пей­ца на груди лежал ме­шо­чек с мо­не­та­ми. Неко­то­рые из них про­сы­па­лись сквозь ребра, по­то­му что ор­га­ни­че­ский ма­те­ри­ал, из ко­то­ро­го был сде­лан ме­шо­чек, раз­ло­жил­ся, и те­перь пред­став­ля­ет собой невнят­ный комок, об­леп­лен­ный про­дук­та­ми из­вер­же­ния вул­ка­на. Тем не менее, со­вре­мен­ные ме­то­ды ис­сле­до­ва­ний поз­во­лят опре­де­лить, из чего он был из­го­тов­лен.

Всего най­де­но 20 се­реб­ря­ных монет и 2 брон­зо­вых. Ле­ген­ды 15 из них ока­за­лось воз­мож­ным опре­де­лить на месте. На мой взгляд, по­тря­са­ющ вре­мен­ной раз­брос их эмис­сии: есть мо­не­ты II в. до н.э., есть ле­ги­он­ный де­на­рий Марка Ан­то­ния с но­ме­ром XXI ле­ги­о­на, есть им­пер­ские - два де­на­рия Вес­па­си­а­на и один, ка­жет­ся, Ок­та­ви­а­на Ав­гу­ста. Хочу на­пом­нить, что из­вер­же­ние Ве­зу­вия, по­гу­бив­шее Пом­пеи, про­изо­шло в 79 году нашей эры во время прав­ле­ния им­пе­ра­то­ра Тита. Вес­па­си­ан пра­вил до 68 года. Со вре­ме­ни смер­ти им­пе­ра­то­ра Ав­гу­ста про­шло уже 65 лет, а Марк Ан­то­ний че­ка­нил свою мо­не­ту в 32 году до н.э. Впро­чем, вы­пу­ще­ны эти ле­ги­он­ные ди­на­рии были таким боль­шим ти­ра­жом, что имели хож­де­ние в Им­пе­рии аж до III в. н.э. И, ко­неч­но, впе­чат­ля­ет на­ли­чие монет трех­сот­лет­ней дав­но­сти – это как если бы сей­час мы могли бы поль­зо­вать­ся день­га­ми эпохи Петра I.

Управ­ле­ние Пом­пей под­счи­та­ло, что всего де­не­жек в ко­ше­леч­ке ин­ва­ли­да было на 80 с по­ло­ви­ной се­стер­ци­ев, ко­то­рых хва­ти­ло бы на со­дер­жа­ние семьи из трех че­ло­век на пару недель. В общем, ждем более по­дроб­ных но­во­стей от ну­миз­ма­тов и дру­гих спе­ци­а­ли­стов ла­бо­ра­то­рии Пом­пей."



Ис­точ­ник: http://pompeii.ru/scoperte/nuovi_scavi2018.htm#11

////////То есть, хо­ти­те ска­зать, что может мет­ра­ми куль­тур­ных слоёв по­па­дать­ся ис­клю­чи­тель­но крас­но­ла­ко­вая ке­ра­ми­ка (по всему сре­ди­зем­но­мо­рью и всем рим­ским ко­ло­ни­ям), а потом, раз, по щелч­ку паль­цев и уже май­о­ли­ка и фаянс?///////

Мы на­пи­сал стро­го по Пом­пе­ям. Что за их пре­де­ла­ми - не зна­ком.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

А в Пом­пе­ях нашли май­о­ли­ку или фаянс? Май­о­ли­ка была рас­про­стра­не­на в Ита­лии и до 1631 года.

&&&4

В ста­тье Isotopic Ag–Cu–Pb record of silver circulation through 16th–18th century Spain ав­то­ры не при­хо­дят к вашим вы­во­дам.

Во-​вторых, вы про­из­воль­но и без­до­ка­за­тель­но от­бро­си­ли важ­ный пласт (по меди) из ста­тьи, и вы­бо­роч­но вос­поль­зо­ва­лись дан­ны­ми из неё. Так хо­чет­ся по­до­гнать же­ла­е­мое под дей­стви­тель­ное? Вы взяли толь­ко ана­лиз по свин­цу, хотя ста­тья опи­сы­ва­ет несколь­ко боль­ше.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

По изо­то­пам в ме­тал­ле монет я взял то, что ин­фор­ма­тив­но. 

///////Май­о­ли­ка была рас­про­стра­не­на в Ита­лии и до 1631 года.//////

Это нужно до­ка­зать. Кста­ти, в до­кла­де ар­хео­ло­га это утвер­жде­ние име­ет­ся?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

}{e}{e

ТОгда, я счи­таю, что вся эта ста­тья неин­фор­ма­тив­на.

По­то­му что это жел­туш­ный про­си­динг без трёх-​четырёх ре­дак­то­ров. Без пол­но­го peer-​review.

И ваши из­мыш­лиз­мы на её ос­но­ве - мусор.

&&&

По­че­му неин­фор­ма­тив­но, мо­же­те по­яс­нить?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////ТОгда, я счи­таю, что вся эта ста­тья неин­фор­ма­тив­на.////////

Счи­тай­те на здо­ро­вье. Я не про­тив.

///////По­че­му неин­фор­ма­тив­но, мо­же­те по­яс­нить?//////

Вы­пол­нил ана­лиз этих дан­ных и ни­ка­кой си­сте­мы не уви­дел. Кроме того, в опуб­ли­ко­ван­ной ли­те­ра­ту­ре от­ра­же­на ра­бо­та толь­ко  изо­то­па­ми свин­ца.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Как ни­ка­кой? Ри­су­нок 3А, 3Б. Там, где эл­лип­сы на­ри­со­ва­ны. И ком­мен­та­рии ав­то­ров ниже и выше.

Так, ерун­да, можно от­бро­сить. Здесь иг­ра­ем, а тут рыбу за­во­ра­чи­ва­ли.

>>> Счи­тай­те на здо­ро­вье. Я не про­тив. <<<

Это при­мер­но как вы про­из­воль­но от­бро­си­ли дан­ные из ста­тьи, ко­то­рые кроют ваши раз­мыш­ле­ния. А у меня хотя бы есть ар­гу­мен­та­ция не брать имен­но эту ста­тью.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ну так по­ка­жи­те, что на­ри­со­ван­ные эл­лип­сы меняю мои вы­во­ды. Толь­ко и делов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Ри­су­нок 3а из ста­тьи, верх­ний эл­липс и ком­мен­та­рий ав­то­ров "Seven Potosi coins stand out for their high δ65Cu"

Да там весь Discussion не бьёт­ся с ва­ши­ми из­мыш­лиз­ма­ми.

От­прав­ляю вас, буде ещё во­про­сы воз­ник­нут, к Isotopic Ag–Cu–Pb record of silver circulation through
16th–18th century Spain
ста­тье и раз­де­лу дис­кус­сии, за­ра­нее. Делов то. Сами для себя по­ищи­те там от­ве­ты на во­про­сы. Я вам пе­ре­во­дить из­бран­ные места из этой ста­тьи не на­ни­мал­ся.

ЗЫ

Надо бы по­смот­реть дру­гие ста­тьи из кор­пу­са ссы­лок. На­вер­ня­ка, вы и там кое-​чего вы­ки­ну­ли, там за­бы­ли по­чи­тать, тут ре­ши­ли за­бить.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

//////Сами для себя по­ищи­те там от­ве­ты на во­про­сы./////

Неа. Эти дан­ные я вни­ма­тель­но по­смот­рел. Они мне по­нят­ны. Ре­зуль­та­ты их ана­ли­за опуб­ли­ко­вал. Но, Вы ко­неч­но, мо­же­те "опро­ки­нуть" мои вы­во­ды. Толь­ко сде­лать это нужно на ос­но­ве фак­ти­че­ских дан­ных, а не общих рас­суж­де­ний ни о чем. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Где опуб­ли­ко­ва­ли?

Там где вы при­сла­ли ссыл­ку нет ана­ли­за по вы­во­дам по изо­то­пам меди и по се­реб­ру

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Ну да. Они не ин­фор­ма­тив­ные. Счи­та­е­те что это не так? До­ка­жи­те. Толь­ко и делов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Это ВЫ долж­ны до­ка­зы­вать, что они неин­фор­ма­тив­ные и кон­крет­но, по­че­му вы не взяли их в свои рас­суж­де­ния.Я что ли пишу ста­тьи по хро­но­ло­гии? Нет, вы. Не надо пе­ре­кла­ды­вать от­вет­ствен­ность. Это вы без­до­ка­за­тель­но, без ссыл­ки на ли­те­ра­тур­ные об­зо­ры на­пи­са­ли, что дан­ные по меди неин­фор­ма­тив­ны. Если вы учё­ный, по­тру­ди­есь в ваших тру­дах ука­зы­вать ссыл­ки на ваши без­до­ка­за­тель­ные из­мыш­ле­ния. Ваши вы­во­ды кро­ют­ся ав­то­ра­ми ста­тьи, а не мной.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Нет. Это Вы долж­ны до­ка­зать, что они ин­фор­ма­тив­ные.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Ар­гу­мент "нет, ты" де­тек­тед

По­че­му я дол­жен вам до­ка­зы­вать?

Вы не укза­а­ли ссыл­ку на обзор, по­че­му нель­зя по изо­то­пам меди по­ни­мать, из ка­ко­го ме­сто­рож­де­ния этот изо­топ

Я, хотя и не дол­жен, забил в гугл про­стой за­прос, и даже в сайнс-​директ нашёл ста­тью. Неплохую ста­тью, про­шед­шую цикл peer-​review в жур­на­ле и ИФ 5.5, где ав­то­ры ре­ша­ют по­доб­ные за­да­чи. Вы ни­че­гО, кроме пе­ре­кла­ды­ва­ния от­вет­ствен­но­сти. Это толь­ко ваша про­бле­ма на без­до­ка­за­тель­ные те­зи­сы да­вать ссыл­ки. Вы на­пи­сал в ста­тье про неин­фор­ма­тив­ность? По­тру­ди­тесь найти ста­тью, где ука­зы­ва­ет­ся, что это неин­фор­ма­тив­но и по­че­му. А так - вы со­вра­ли своим чи­та­те­лям, просто-​напросто.

 

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Это все эмо­ции. А мой вывод же­ле­зо­бе­тон­ный: рим­ские мо­не­ты из­го­тов­ле­ны из се­реб­ра Аме­ри­ки. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

"Seven Potosi coins stand out for their high δ65Cu"

Будут ком­мен­та­рии?

Имен­но вы сей­час рас­суж­да­е­те ни о чём, хотя я чётко вы­де­лил то, о чём вам сле­ду­ет ком­мен­ти­ро­вать.

Не хо­ти­те - не надо

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

//////Не хо­ти­те - не надо///////

Не по­лу­чи­лось у Вас опро­ки­нуть мой же­ле­зо­бе­тон­ные вывод: рим­ские се­реб­ря­ные мо­не­ты из­го­тов­ле­ны из се­реб­ра Аме­ри­ки. Вы ведь имен­но для этого (в ши­ро­ком кон­тек­сте) Здесь за­ре­ги­стри­ро­ва­лись три ме­ся­ца назад и си­де­ли в за­са­де. Ни­че­го не пи­са­ли. Вы что, ду­ма­ли меня на туфте под­ло­вить?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Ваш же­ле­зо­бе­тон­ный вывод за­кры­ва­ет­ся тем фак­том, что по изо­то­пу меди 7 монет По­то­си чётко кла­сте­ри­зу­ют­ся от осталь­ных. По­че­му не стоит брать эти дан­ные вы об­сто­я­тель­но не до­ка­за­ли. Вывод - вы на­ме­рен­но вы­ки­ну­ли эти дан­ные.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////по изо­то­пу меди 7 монет По­то­си чётко кла­сте­ри­зу­ют­ся от осталь­ных///////

Ну так дайте свою ин­тер­пре­та­цию этих дан­ных. В кон­тек­сте темы моей ста­тьи. Толь­ко и всего.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Семь монет по­то­си очень хо­ро­шо кла­сте­ри­зу­ют­ся по изо­то­пу меди, чего не про­ис­хо­дит для ан­тич­ных монет. Ри­су­нок 3а

Сле­до­ва­тель­но, 7 монет по­то­си из Но­во­го света

А мо­не­ты ан­тич­ные - из ан­тич­ных руд­ни­ков.

Если пред­по­ло­жить, что ан­тич­ные мо­не­ты из по­то­си, то они и по меди долж­ны пе­ре­кры­вать­ся.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Это нужно офор­мить гра­фи­че­ски.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Ри­су­нок 3а из ста­тьи

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Еще раз. Все свои утвер­жде­ния нужно на­гляд­но оформ­лять гра­фи­че­ски. Что-​бы было по­нят­но, о чем идет речь. И потом да­вать свою ин­тер­пре­та­цию.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

От­кры­ва­ем дан­ную ссыл­ку https://www.sci-​hub.tw/10.1073/pnas.1018210108

В ней ста­тья, вами про­ци­ти­ро­ван­ная. От­кры­ва­ем ри­су­нок 3а. Там эл­липс, ко­то­рый чётко от­де­ля­ют 7 монет По­то­си, от осталь­ных групп по изо­то­пу меди.

&&&

У меня такой во­прос есть один

Вот из ста­тьи, ав­то­ры дают раз­брос рим­ских и галль­ских монет по датам, со­глас­но тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии между 136 - 75 д. н.э (дан­ные по ссыл­ке в ста­тье Table S1)

Раз­брос со­от­вет­ствен­но, монет из По­то­си - 16-18 век. От фи­ли­па 3 до Фер­ди­нан­да 6. Во­прос такой - как вы бы да­ти­ро­ва­ли рим­ские мо­не­ты со­глас­но Новой хро­но­ло­гии?

Сколь­ко лет назад жил Фи­липп нумер 3 и фер­ди­над нумер 6 и при­ме­ру, упо­мя­ну­тый в таб­ли­це S1  До­ми­ций Аге­но­барб?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////Во­прос такой - как вы бы да­ти­ро­ва­ли рим­ские мо­не­ты со­глас­но Новой хро­но­ло­гии?///////

Я ни­че­го не по­ни­маю в рим­ских мо­не­тах. Да­ти­ро­вал се­реб­ро рим­ских монет путем со­по­став­ле­ния со­дер­жа­ния в нем изо­то­пов свин­ца. Оно (со­дер­жа­ние) со­от­вет­ству­ет ме­сто­рож­де­ни­ям се­реб­ра в Аме­ри­ке, а до­бы­вать его на­ча­ли в 16 веке. Сле­до­ва­тель­но ме­талл монет по­лу­чен не ранее 16 века.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

По­лу­ча­ет­ся, что мо­не­ты Гнея До­ми­ция Аге­но­бар­ба и Ли­ци­ния Крас­са (ко­то­рые где-​то медлу 120 и 100 д.н э вы­плав­ле­ны по тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии)  - вы­плав­ле­ны после 16 века. А Гай Юлий Це­зарь - жил во вре­ме­на Фи­ли­па Чет­вёр­то­го?

Хо­ро­шо

А пись­ма Гнею До­ми­цию Аген­бар­бу и Ли­ци­нию Крас­су есть от Пап Рим­ских? От дру­гих чи­нов­ни­ков? А их рож­де­ние за­пи­са­но в кни­гах кре­ще­ния?

Такие люди из­вест­ные, аж мо­не­ты вы­пла­ви­ли. На­вер­ня­ка про них много на­пи­са­но. Есть пись­ма, об­ще­ние с чи­нов­ни­ка­ми, дру­гие ма­те­ри­а­лы

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////По­лу­ча­ет­ся, что мо­не­ты Гнея До­ми­ция Аге­но­бар­ба и Ли­ци­ния Крас­са (ко­то­рые где-​то медлу 120 и 100 д.н э вы­плав­ле­ны по тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии)  - вы­плав­ле­ны после 16 века. А Гай Юлий Це­зарь - жил во вре­ме­на Фи­ли­па Чет­вёр­то­го?////////

Нужно опе­ри­ро­вать фак­та­ми. Се­реб­рен­ный кру­жок с на­не­сен­ны­ми на него сим­во­ла­ми - это факт. Все осталь­ное - ин­тер­пре­та­ция. Вы пу­та­е­тесь в фак­тах и их ин­тер­пре­та­ции в рам­ках Тра­ди­ци­он­ной ис­то­рии. 

/////// А пись­ма Гнею До­ми­цию Аген­бар­бу и Ли­ци­нию Крас­су есть от Пап Рим­ских? От дру­гих чи­нов­ни­ков? ///////

У меня в ре­цен­зии что-​то про Рим­ских Пап на­пи­са­но?

У Вас ис­те­ри­ка.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Я и об­суж­даю то, что на круг­ляш­ках монет на­пи­са­но.

Зна­чит, Гней До­ми­ций Аге­но­барб и Ли­ци­ний Красс долж­ны быть из­вест­ны после 16 века.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Я не знаю, что на­пи­са­но на се­реб­ря­ных круж­ках, иден­ти­фи­ци­ро­ван­ных как мо­не­ты. Тем более не знаю, кто такие Гней До­ми­ций Аге­но­барб и Ли­ци­ний Красс?

На мо­не­тах так и на­пи­са­но "Гней До­ми­ций Аге­но­барб, от­че­ка­нив­ший мо­не­ту в 125 г. до н. э."? Как столь­ко букв на ней по­ме­сти­лось?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Там на­пи­са­но Аге­но­барб

По­чи­тай­те. Рим­ские день­ги Гней До­ми­ций Аге­но­барб и Ли­ци­ний Красс. Нет, там не на­пи­са­на дата че­кан­ки. Но, мы тут с вами по­ня­ли, что эта дата 16 век. Я и задаю вам во­прос. А где какие-​нибудь за­пи­си по тому, что Аге­но­барб и Красс жили в 16 веке? Такие из­вест­ные люди, что их лица и фа­ми­лии на­пе­ча­та­ли на мо­не­тах.

Это всё ровно из той ста­тьи, на ко­то­рую вы со­сла­лись. Там есть ссыл­ка на таб­ли­цу, от­ку­да можно ска­чать дан­ные и са­мо­му их изу­чить.

www.pnas.org/lookup/suppl/doi:10.1073/pnas.1018210108/-/DCSupplemental/s... Вот. Спе­ци­аль­но для вас ав­то­ры доб­ро­со­вест­но на­пи­са­ли. Таб­ли­ца хо­ро­шо ко­пи­ру­ет­ся в excel

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Вы опять впали в фан­та­зии. А на АШ мы ана­ли­зи­ру­ем факты. Сим­во­лы на се­реб­ря­ных круж­ках - это факты. Вот да­вай­те на эти сим­во­лы и по­смот­рим. Про­сто ведь.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

По хо­ро­ше­му, за те по­то­ки недо­го­во­рок, вроде се­го­дняш­ней и на­тя­ги­ва­ний совы на гло­бус, вас давно надо уда­лять с АШ. Чтобы не сму­ща­ли людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Да знаю я, что Вы за народ бес­по­ко­и­тесь. За его мо­раль­ное, ум­ствен­ное и нрав­ствен­но со­сто­я­ние. Ста­тью по ме­тал­лу монет на АШ об­су­ди­ли. Ни­че­го пло­хо­го не слу­чи­лось.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Я к тому, что су­ще­ству­ют мо­не­ты после 16 века, от­че­ка­нен­ные в Риме, и там не об­на­ру­жить кон­су­лов Гнея До­ми­ция Аге­но­бар­ба и Ли­ци­ния Крас­са. Как такое объ­яс­нить?

Если ко­неч­но, это Реп­ти­ло­и­ды не спу­сти­лись, и все де­на­рии оных кон­су­лов не укра­ли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

При­ве­ди­те мо­не­ту, на ко­то­рой на­пи­са­но "Кон­сул Гней До­ми­ция Аге­но­бар­ба". 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

 

http://www.wildwinds.com/coins/imp/ahenobarbus/i.html

При­мер­но так это  могло вы­гля­деть. Есте­ствен­но, точно утвер­ждать, что это ровно та мо­не­та, что в про­ци­ти­ро­ван­ной вами ста­тье я не могу, по­то­му что ав­то­ры не при­во­дят фото. Но, ав­то­ры уве­рен­но её иден­ти­фи­ци­ру­ют как мо­не­та Аге­но­бар­ба и Ли­ци­ния Крас­са. Если нель­зя на­пи­сать имя-​фамилию, ав­то­ры в ста­тье не пишут их.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

С одной сто­ро­ны мо­не­ты на­пи­са­но AHENOBAR, с дру­гой -  СN.DOMITUC. Где на­пи­са­но, что это мо­не­та рим­ско­го им­пе­ра­то­ра или кон­су­ла?

СN.DOMITUC - это вовсе не имя "Гней До­ми­ция". Это мо­нет­ный двор или что-​то типа того. Штем­пе­ли авер­са и ре­вер­са хо­ро­шие. Тех­ни­че­ский уро­вень не ранее 16 века. Немно­го по­вы­ше, чем  у джу­чид­ских дир­хе­мов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Это Гней До­ми­ций

Есть со­кра­ще­ния рим­ских имён, об­ще­при­ня­тые в те года. CN - это Гней.

Не на­пи­са­но, что это мо­не­та кон­су­ла и рим­ско­го им­пе­ра­то­ра.

Но, мы можем с какой-​то точ­но­стью утвер­ждать, что в те года было два кон­су­ла Гней До­ми­ций и Ли­ци­ний Красс.

В этой ста­тье есть и дру­гие по­име­но­ван­ные мо­не­ты. Каль­пур­ния Пи­зо­на, на­при­мер

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Фан­та­зии меня не ин­те­ре­су­ют. Тем более "мы можем с какой-​то точ­но­стью утвер­ждать".

CN.DOMITUC - это не имя. Ско­рее всего от domus - дом и т.д. Ла­тынь - это почти рус­ский, толь­ко US до­бав­ля­ет­ся. В дан­ном слу­чае, DOMITUC - это "мо­нет­ный двор". 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Cn - это об­ще­при­ня­тое со­кра­ще­ние имени Гней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5... Хотя бы самое про­стое по­тру­ди­тесь по­чи­тать. От­крой­те сло­вар­ную ста­тью Рим­ские имена в каком-​нибудь ином сло­ва­ре.

Зна­е­те, я делаю ого­ров­ки, в от­ли­чие от вас, без­апе­ля­ци­он­но несу­ще­го со­вер­шен­но глу­пые вещи.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

//////Cn - это об­ще­при­ня­тое со­кра­ще­ние имени Гней.///////

На АШ об­суж­да­ют факты, а не то, о чем до­го­во­ри­лись ис­то­ри­ки.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Вы мо­же­те опро­верг­нуть со­кра­ще­ния рим­ских имён?

На АШ и без­до­ка­за­тель­но нель­зя опро­вер­гать те или иные ги­по­те­зы.

Вы АШем не бро­сай­тесь. АШ вам со­всем не ме­ша­ет нести пол­ную чушь, вроде зобов у Каль­пур­ния Пи­зо­на, ло­ша­дей и тд

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

До­ка­зы­вай­те фак­то­ло­ги­че­ски, что это на­зва­ние мо­нет­но­го двора 16 века. Прошу вас.

Опуб­ли­ку­е­те на АШ и в вашем уют­ном жур­наль­чи­ке новая хро­но­ло­гия.

Меня не ин­те­ре­су­ет, что вы там в вашей фан­та­зии на­при­ду­мы­ва­ли. Есть рим­ские имена, из­вест­но сотня рим­ских им­пе­ра­то­ров и их имена. И как они со­кра­ща­лись. До­ка­жи­те об­рат­ное?

Даже им­пе­ра­тор был из рода До­ми­ци­ев Аге­но­бар­бов. НЕ помню толь­ко, Луций или Гней.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Здесь вот что ин­те­рес­но.

По­че­му AHENOBAR за­пи­са­ли как  Аге­но­барб?  Вме­сто "Х" - "Г". Явно не спро­ста.

AHENOBAR - не хан­ский ли это титул: AHEN = ХАН? А BAR - БАР­БАР (ВАР­ВАР). То есть ХАН ВАР­ва­рав.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Уххх, а за­бо­ри­стая у вас трава, где по­ку­па­е­те?

&&&&

В этом вся новая хро­но­ло­гия.

Да пофиг на ваши из­мыш­ле­ния по эти­мо­ло­гии.

Най­ди­те мне аге­но­бар­ба в 16 веке, и cn.domituc и до­ка­жи­те свою ги­по­те­зу о том, что мо­не­ты 16 века со­от­вет­ству­ют мо­не­там и рим­ским до рож­де­ства хри­сто­ва.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////Най­ди­те мне аге­но­бар­ба в 16 веке, и cn.domituc и до­ка­жи­те свою ги­по­те­зу о том, что мо­не­ты 16 века со­от­вет­ству­ют мо­не­там и рим­ским до рож­де­ства хри­сто­ва.//////

Бог по­даст.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Зна­чит, ваша тео­рия про­ти­во­ре­чит тому, что от­пе­ча­та­но на мо­не­тах рим­ских, ко­то­рые вы да­ти­ру­е­те 16 веком.

Если они да­ти­ру­ют­ся 16 веком, долж­ны быть кос­вен­ные под­твер­жде­ния этому. Из­вест­ны пер­со­на­лии и гео­гра­фи­че­ские объ­ек­ты.

По­жа­луй, от­кла­ня­юсь. Вы дис­кре­ди­ти­ро­ва­ли свою тео­рию по тому ма­лю­сень­ко­му пунк­ту, к ко­то­ро­му у меня воз­ник­ли во­про­сы.

До сле­ду­ю­ще­го ва­ше­го бре­до­во­го поста.

По­жа­луй, стоит по­зо­рить вашу чер­тов­щи­ну и впредь.  По­то­му что вы не  мо­же­те не врать и не фан­та­зи­ро­вать, до­ка­зы­вая свои бре­до­вые ги­по­те­зы. Стран­но, что никто ещё вни­ма­тель­но не читал те вещи, куда вы ссы­ла­е­тесь. Сле­ду­ют ав­то­ри­те­ту, ко­то­ро­го у вас нет и не было. С удо­воль­стви­ем про­дол­жу об­суж­де­ние мо­нет­ной тео­рии в вашей сле­ду­ю­щей ста­тье по Пом­пе­ям, ко­то­рую, на­де­юсь, по­чи­та­ют и оце­нят боль­ше людей.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

И Вам всего хо­ро­ше­го.

Плохо, что Вы даже не по­пы­тать­ся за­сту­пить­ся за об­ла­жав­ше­го­ся ар­хео­ло­га, Но он, ко­неч­но, сам ви­но­ват. Вот и по­лу­чил от меня раз­гром в пух и прах.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя laserbeam
laserbeam (5 лет 11 месяцев)

Дааа уж

А каль­пур­ний пизон - это дру­гой мо­нет­ный двор

https://www.cgbfr.es/calpurnia-​denier-spl,brm_498263,a.html

Страницы