В камментах к предыдущей заметке был поднят интереснейший вопрос относительно поведения некоторых "агентов" в одноранговой сети, которые могут ее целенаправленно разрушить (целиком, а не только то, что вокруг себя).
И уязвимость этой самой сети в принципе к атакам. Так как mesh (далее меш) сети практически один в один повторяют человеческое общество (в том числе с групповым "широковещанием" в виде медиа например), то опыт "моделирования", "эксплуатации" и прч. может перетекать туда-сюда.
В реальности узлы в меш часто управляются собственно людьми - это по любому два "пересекающихся множества", особенно сейчас, когда техно-социо в достаточно серьезной степени сомкнулось.
Ключевая характеристика меш сети это отсутствие в общем случае сквозных прямых и обратных связей между всеми узлами - т.е. Вы не можете напрямую связаться с _любым_ узлом в сети - "в обычном режиме". Из-за физических ограничений ( например тупо далеко, если "радио" связь ) или как то все блокируется на протокольном уровне ( от верифицированных узлов принимаем команды, от не верифицированных нет и прч).
Это в некотором смысле повторяет человеческие коммуникации - да, Вы можете позвонить незнакомому человеку и что то начать втирать, но вероятность того, что будет какой то результат этих самых коммуникаций невысокая.
Если конечно этим не занимаются "специализированные" структуры ( колл-центры , жмурналисты, и прочие "доброжелатели" ), которые используют нестандартные "протоколы" втираясь в доверие или используя какой то контекст соответствующего узла.
В меш сетях так же иногда предусмотрены "широковещательные" групповые сигналы - когда часть узлов в сети объединяется в группу по какому то признаку и на эту группу соответственно может быть послан односторонний сигнал.
Здесь тоже аналогия с работой "медиа" машины - точнее системы из них ( телесрам с ты-тупом например уже давно обгоняют по возможностям "кнопки" на пульте, как функционально (таргетирование) , так и уже давно по охвату ).
Сигналы могут быть ложными или друг другу противоречить - по идее, тогда узел должен быть занесен в "чОрный список", но что если сеть устроена/спроектирована таким образом что этого не происходит?
Яркий пример из современности - люди продолжают "читать" источники регулярно "вбрасывающие" фейки.
Ну и вот, в специализированной литературе масса расчетов как с минимальными затратами эти самые меш сети гасить, либо наоборот - создавать устойчивые к разрушению -
пример прикладного:
https://meshdynamics.com/documents/MeshDynamicsDisruptionTolerantNetworks.pdf
https://www.nasa.gov/communicating-with-missions/delay-disruption-tolerant-networking/
и прч. ключевое слово для поиска Mesh DTN
Параметров оптимизации может быть много - стоимость строительства, содержания, надежность, пропускная способность и прч. Литературы на эту тему с 60 ых просто килотонны сгенерированы.
Есть достаточно интересные моменты в моделировании по "затягиванию" разрушенных участков ... - это сейчас модно в новых подходах по "электросетям" кстати.
Еще момент это когда одна mesh сеть строится поверх другой. Т.е. на базе "интернета" например разворачивается еще одна сетка из общающихся только между собой из-за протокола сервисов...
В социальной сфере аналогия это захват иерархий в корпорациях или госструктурах (так например неолитические группировки могут контролировать какую то территориальную администрацию).
Одной из характеристик mesh'а может быть способность динамически включать отключать узлы автоматически перестраивая свои маршруты коммуникаций. Тут уже все зависит от "прошивки" узлов... или бгг "культурного кода".
Аналогии позволяют использовать условно говоря паттерны проектирования _в обоих_ направлениях.
Т.е. если мы хотим минимизировать в коллективно управляемой меш сети риск возникнования каких то "узлов" , которые могут ее целиком разрушить, до того, как этот узел будет удален, то "протоколы" общения ( и включения в сеть ) должны быть спроектированы соответствующим образом.
Самая простая отсечка от флуда это вход по паспорту например ) Или авторизация смской когда операторы наконец введут ограничения на выдачу симок. ...
Западоиды будучи конкретно сильными в расчетах в свое время педалировали меш сети в коммуникациях для перехвата управления в чужих централизованных систем - все гурманы в курсе истории про приложухи для обмена сообщениями на базе блутуфа b..y или более продвинутый b..r (легко ищутся в гугле) ( там правда ржака - можно было накрывать всю сетку сразу просто по информации у кого они установлены, ну это побочка так сказать ) , сейчас вот эти опции есть в сигнале, файрчате и прч.
Скоро наверняка включит и телесрам, и даже вацап. Если включат то будет понятно, что уже на самом деле "тепленькая пошла".
Сейчас ученые копченые анализируют, как там все развивалось во время пиков массового использования:
В том числе с использованием нейронных сетей - вот например статейка , чтобы выявить меш сеть работающую поверх него.
Короче тема развивается и в архитектуре управляемого хаоса ей явно отводится не последняя роль... соответственно стоит посмотреть чего как.
Ну а в плане социалки или инфры конечно пытаться проектировать и строить эти самые устойчивые к "разрушению" сети... или иерархии? Если получится, не так то это просто.
Комментарии
Ни одного. Все узлы имеют доверенное оборудование и ПО, отсутствие закладок в котором гарантированно. Плюс каждый дрон не анонимен, имеет уникальный идентификатор, валидность которого, опять же, гарантирована.
Вот именно, подумайте над тем что вы только что сейчас написали.
Люди умеют договариваться.
Умеют самоорганизовываться и создают коммуникационные сети. Создают сети доверия.
Не умеют, не создают.
Вы привели пример из армии - самой централизованно управляемой системы среди крупных сообществ.
Без внешнего контроля - физического и юридического - никакие меш сети не взлетят.
Недоверяете людям?
А кому вы доверяете больше людей?
Практика показывает что самоорганизующееся сети самые устойчивые. Люди сами могут договориться про контроль и законы устанавливать. Не стоит забывать что любое государство изначально просто самоорганизующаяся системы охранительной и регулятивной функции. Просто система функций.
Это не всегда так. Не всегда было так. И не всегда будет так в будущем. Наличие дронов и ЯО прямо на это указывает. И вы поинтересуйтесь про системы управления дронами. Это сегодня "опережающее развитие". Нужда заставляет экспериментировать и эволюционировать.
Моё мнение тут не причём. Это банальный факт. Физиологический и математический.
У мозга человека ограниченнная мощность. И договариваться без внешних посредников могут максимум 10 человек. Ну хорошо - 100. Общества бОльшего размера - увы, недоговороспособны без института правил и их жёсткого отслеживания. Потому что средний человек не может всерьёз воспринять и глубоко понять 100 и более других человек, и ошибки взаимопонимания не могут быть компенсированы, общие цели и правила игры не могут быть осознанно приняты и выполнены каждым членом.
Обязательно нужна внешняя палка, которая заставит, направит, объяснит, научит и приучит. И чем больше общество, тем сильнее и умнее должна быть палка.
И как же людям с ограниченной мощностью мозга удалось создать культуру и цивилизацию?
Наверное "божественное вмешательство"? 
Глову не морочьте, у нас 21 век информатику преподают в школе.
Общество это "сеть сетей", и когда есть в этом потребность общество создает инструменты саморегуляции. И эта история продолжается уже не менее 72 тыс. лет. Все придумано до нас! Как и давно и подробно исследованы инструменты саморегуляции. Давно эмпирическим путем выявлены эффективные инструменты и методы саморегуляции. Называются они право и общественные институты. И чаще всего формируют систему охранительной и регулятивной функции что мы именуем государством. Но все это только инструменты создаваемые обществом. Никакие они не "внешние", а наши собственные. И мы сами их меняем и развиваем.
Сети меш это тоже только инструмент. Но инструмент базовой самоорганизации саморегуляции. И это не более чем воплощение в технике того чем мы сами являемся - "сеть сетей". И чтобы управлять этим инструментом достаточно существующего общества. Оно само выработает правила охраны и регулирования этих сетей. И весь предыдущий исторический опыт человечества можно использовать. Как и давно написаны тонные научных работ по этим сетям и принципам их устойчивости и саморегуляции.
Ниже вам уже написали что нет проблем сделать защищенную сеть. Но даже этого не нужно и все можно намного проще если мы создаем сети доверия. Они сами себе саморегуляция и сами себе устойчивость.
И не нужно искать никакую "внешнюю силу" или волшебную палочку. Будет как всегда, останутся только устойчивые сети. И будут и доверенные узлы и будет одноранговые сети. Все снова придумали до нас. И все технические проблемы легко решаемы. Такие сети уже существуют. Просто не применяются массово.
И просто занимательный факт из истории. Общества неспособные формировать защиту от "злонамеренности" не существует. Методы защиты придуманы очень давно на заре человеческой истории.
Какие, к чёрту, сети сетей, когда 99% населения заставляют учиться, работать под теми или иными внешними факторами? Без внешней мотивации со стороны родителей и учителей 99% населения даже математику и родной язык не освоит. 80% обученных не могут спланироваит свои расходы. О чем эти люди могут договориться, кроме как побухать вечером?
У вас какое-то когнитивное искажение. С розовыми пони.
Мы сами построили такое общество. И оно закономерно приближается к своему итогу:
https://aftershock.news/?q=node/1038282
Вот потому мы тут с вами обсуждаем сети меш, как модель элементарной самоорганизации на самом базовом уровне.
Все претензии можете отправить с Спортлото. А почему так и только так - смотрите экономику.
Ерунда. В России - одно из самых централизованно управляемых обществ в мире. И с само организацией всё плохо: живых ТСЖ единицы на всю страну, т.е. даже вопрос обеспечения собственного удобного совместного проживания россияне решить самостоятельно не способны.
Низкая способность к самоорганизации в угоду центральной власти (царя) - одна из основ русского менталитета.
Это - факты, у вас - фантазии страны розовых пони.
А если мы это обсуждаем, то где-то неслышно звучит сигнал "Тревога!". И если есть основания подозревать необходимости создания сетей меш, то нужно их просто делать. Просто потому что есть основания подозревать.
Вы специалист по информатике или специалист по менталитету? И просто напоминаю исторический факт - Российская империя, СССР и современная России это самые большие страны на планете! Так что если была бы такая "особенность менталитета" это не была бы самая большая стана на планете. Такова суровая реальность. Как и стоит припомнить что сборка самой большей страны на планете происходила несколько раз!
Так что вас кто-то нагло обманул насчет "менталитета". И фактически обман состоит в отрицание суверенности народов Российской империи, СССР и современной России. Так что вы определитесь во что вы хотите верить? Что народы России политические недееспособные? Или в то что народы живущие здесь не раз в истории, в самых сложнейших условиях, создавали велики государства и оказывали огромное влияние на ход мировой истории. Надо как то вам определиться с фактами.
Практическая потребность в меш сетях с анонимными никем не контролируемыми узлами - ваша выдумка. Это одно из решений для организации сетевой связанности, которое пока не показало преимуществ над альтернативами, по крайней мере в массовом масштабе.
Если вы не видите перекос русского менталитета в сторону выдвижения царей-начальников с перекладыванием на них ответственности даже за "покраску скамеек около подъезда", то, повторюсь, вы живете в стране розовых пони.
И кстати, самой большой империей Россия стала под руководством т.н. немцев Гольштейн-Готторп-Романовых. Тоже факт, в отличие от ваших фантазий.
Факт состоит в том что мы эти сети обсуждаем. И этого достаточно.
Это отсылаете к "особенностям менталитета", а я говорю о фактах. И факты таковы что народы России раз разом находили решение об объединении и созданию собственно системы охранительной и регулятивной функции. Это и есть суверенитет народов и политическая зрелость. И с учетом масштабов явления, делали это очень успешно и наглядно для всего мира.
Простите, но это уже незначительные частности. А вот суверенитет народов это общее. И каждом историческому периоду свойственны свои символы объедение и совой "политический фетишизм". В истории России это особенно наглядно когда царей избирали, или нанимали "по контракту".
И раз вас так интересует "менталитет": https://aftershock.news/?q=node/748037
Люди обсуждают любую херню. Это не значит, что в ней есть потребность.
Наличие Империи никак не говорит о способности её народа к самоорганизации. Например, британская империя построена на штыках англичан.
Руководство - это не частности, руководство - это минимум 50% успеха. Это постановка целей, планирование, распределение ресурсов, подготовка кадров.
Впрочем, всё с вами понятно. Вы фантазёр, ни разу не пытавшийся что-то реальное сделать.
Мы обсуждаем прямо сейчас практические аспекты.
Это говорит много о причинах обсуждения.
Империи создаются прогрессивными (более эффективными) хозяйственными и политическими практиками, по отношению к подчиненным народам. Все империи имеют объективную природу. Если объективного преимущества в хозяйственных и политических практиках нет то никакая сила не поможет. Военная сила будет растрачена впустую.
Но чтобы иметь прогрессивные хозяйственные практики и политические практики по отношению к соседним народам, нужно политически зрелые народы способные к самоорганизации используя передовые методы и революционные идеи. В России это тоже было неоднократно.
Не персоналии руководителей, а методы организации. А совокупность методов как система - это политическая практика. Если практика неизменна и отсталая, то назначить руководителем можно кого угодно, это ни на что не повлияет.
А как возникают прогрессивные методы это выше написал. Как и передовые революционные идей движут массами и всегда найдутся люди их воплощающие в реальность. В конечном итоге политика - это построение будущей экономической реальности в текущем историческом контексте.
А вы специалист по информатике или "менталитету"? Или просто написанное мной сильно отличается от удобных вам убеждений?
Вы имеете ввиду что-то типа «программки» под названием «Firewall» ? :-))))) Судя по всему Вы так и не можете осознать, что нет никаких проблем (для владельцев корневой инфраструктуры производства микроэлектронники) выстроить скрытые, параллельно работающие вычислительные и коммуникационные контуры, воздействовать на которые будет крайне проблематично или, во многих случаях, невозможно.
В смысле сложно? По факту великий китайский файерволл сделал крайне проблематичной массовую передачу данных между Китаем и всём миром вне белых списков.
Аналогично вполне можно сделать в России - в своё время блокировку телеграмм остановили только потому, что не хотели ломать использование иностранных сервисов, под которые мимикрировала телеграм. А сейчас мы всё ближе к своей аналогии великооо китайского файерволла.
И снова напоминаю, что изначально речь шла о невозможности защиты меша в первую очередьот злонамеренного DDOS со значимого количества узлов. Нынешний Интернет от этого спасает весьма условно, и только благодаря централизованному управлению инфраструктурой, чего в меше нет по определению.
Думаю нет смысла продолжать дискуссию. Я все же советую еще раз внимательно перечитать нашу с Вами ветку комментариев, комментарий уважаемого psv и текст статьи, под которой мы тут собственно и общаемся)) и еще раз взглянуть на все это немножко с «высоты», а не как сейчас «со стороны»))
Я смотрел на это по всячески. И в протоколы (ещё со времен ФИДО) , и в железо, и в то, что делают Интел и ко. В том числе, глазами того, кто взломал PSP 3.
На данной момент никаких проблем обнаружить вредоносные функции железа и заблокировать их нет - это рутина профессиональной работы специалистов, ну и бюджетов/желания, разумеется. Соответственно, нет никаких возможностей одному игроку подмять под себя значительную часть Сети и что-то там гарантировать в режиме меш, без прямого физического и юридического контроля узлов сети.
Вы с китайцами давно общались?
Можно. Но что вы потом будете делать? Люди сами организуются в неконтролируемые сети. Вот у нас замедление YouTube, а что произошло фактически?
Фактически замедление ютуб. Всё идёт к тому, что его не будет.
Понятное дело. Как это отменяет то, что ютуба не будет? Никак.
Ещё разок - при желании Интернет России технически отключается от мира по щелчку пальцев. С меш сетями проблемы наступят гораздо раньше.
Еще раз спрашиваю - что потом делать будете?
Небольшой ликбез на уровне школьной программы:
https://www.yaklass.ru/p/obshchestvoznanie/11-klass/politika-7263810/osnovy-politiki-7279296/re-4c2e25b5-f415-422d-8094-72f09e07725a
Еще раз, речь не только про коммуникации.
1. Это уже не технический аспект. Технически - сеть завалена.
2. Вариантов легитимизировать такой запрет много. Вплоть до войны. Это уже совсем другое поле игры.
Не все что технически возможно возможно в действительности. Или возможно, то только один раз, и второй попытки не будет. Тут ниже уже написал комментарий.
Термоядерная война тоже вариант. Но очевидно будет только одна попытка.
Джин высоких технологий не получится обратно запихать в бутылку. Технологии неотделим от общества в котором они используются.
Пока это всё предположения, не более.
Предложение коллективного самоубийства. Смело! Креативно!
про "чёрную дыру DNS" забыл, штоле?
Как обходится DNS сегодня знает каждый школьник. Смысл интернета - свободное соглашение о стандартах. Не стоит про это забывать. Стандарты меняются легко. Если есть желание поддерживать коммуникации. И выше написал в избыточной сети может быть много сетей.
Вполне можно сделать пруфофворк, посчитай мне долгий хэш, прежде чем я приму твое сообщение и проэскалирую его далее в сеть... Можно там также накрутить некий приватный ключ не покидающий контроллер беспроводного адаптера, чтобы не считали хэши на более быстром оборудовании и т.д.
Сделайте
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Нет никаких проблем сделать полностью криптованную и подписанную сеть. Нет никаких проблем заставить работать ее "по жесткому расписанию" снимающему всякую возможность вскрывать информацию без расшифровки. Это медицинские факты.
Все это работает без относительно любой технологии реализующей передачу данных в этой сети. И любая технология передачи прекрасно сочетается с глубокой инспекцией своей работы о стороны всей этой криптонадстройки.
Может ли сама технология передачи стать еще и "незаметной"? Есть масса "шумов" в любых сетях и скрывать в них совершенно криптованный сигнал, который по статистике не отличим от этих шумов без доступа к ключам проблем нет.
Таким образом когда вы построили доверенную систему дистрибуции ключей для шифрования и подписи и собрали линейку транспортных протоколов, загрузили их режимом связи "передающим константу", то у вас есть система связи которую можно разрушить только "физически".
Точнее и не скажешь. И думается, что так оно уже и есть.
Квантовая криптография теперь тоже суровая реальность.
понятно что тема больше про "психологию" и прч.
технических нет проблем особых ( особенно если есть возможность _свое_ оборудование в индустриальных масштабах делать )
Такая техническая возможность есть.
Вообще, для таких дел надо осваивать расные спектры электромагнитного излучения. Относительно стабильный битрейт можно достигать и оптикой (лампочки с модуляцией), инфракрасники всякие.
Лазерные указки подключенные к сетевой карте ))))
Оптика на сколах без сварки!
Все придумано до нас. В буквально смысле. До человечества.
Придумала сама природа - сети доверия. Но вот нюанс - это тоже самое что знакомая нам нейронная сеть. Но только узлами выступают сами люди.
Сети могут "вложены" одна в другую, быть много уровневыми и далее по списку технологий нейронных сетей. Как и такие сети могут учиться. И могут отлично самовосстанавливаться.
То что вы называете "управляемым хаосом" имеет и другое исторически сложившееся название - гражданская война. Ну а дальше современные теории государства. Совсем кратко, в гражданской войне всегда побеждает тот кто наиболее эффективно начинает фактически реализовывать базовые функции государства. Казалось бы, причем тут
нейронные сетиодноранговые сети? А притом что они сами по себе могут быть реализованы как фактические основных функций государства - охранительная и регулятивная. Другими словами такие информационные структуры если они "обученные" это прямой конкурент государств.Так что когда вы говорите "готовятся к управляемому хаосу" читать нужно "готовятся к гражданской войне". И вопросу тут не в том что "готовятся", а почему вообще эти процесс имеют место быть! И ответ на этот вопрос именно в "иерархии" современной экономики. Которая однозначно противоречит задачам расширенного общественного воспроизводства. А подрыв государственных основ тут просто "побочный эффект".
Обязательно получится. Но по результатам очередной кровавой мясорубки. И в одноранговой сети может быть только иерархия доверия, а не персоналий. А это уже совсем другая история.
Еще проще и другими словами, если вы видите воскрешение одноранговых сетей и их развитие, значить государство перестало выполнять свои базовые функции. Значить коллапс управления в таком государстве неумолимо приближается. Это люди создают такие сети, а не "происки вражеской пропаганды". И создают независимо от наличия или отсутствия технических средств. Хотя умные разведки конкурента всегда готовы предоставить "технические средства". Но вопрос именно в поведении людей. И вопрос что на современном уровне технологий сети доверия можно создавать на ранее невообразимом уровне - буквально "обученные" сети. И все это очень давно придумано - "цифровой след", "умная толпа" и "ликвидная демократия".
А хотите совсем сложных теорий? Так у меня есть для вас: https://aftershock.news/?q=node/1335986 Как это работает в основе: https://t.me/theworldisnoteasy/1987
IMHO, Ваш коммент заслуживает отдельной статьи))
Если сегодня объяснить обывателю про "сети доверия", "цифровой след", "умная толпа" и "ликвидная демократия" почти невозможно. Любой чат быстро превращается в базар и срач, но следом за нами идут поколения которые выросли в таких системах.
https://aftershock.news/?q=node/1337394
На самом деле уже "все решено". Все дальнейшее детерминировано. Антропология меняется. Кто первый поймет что меняется и как меняется, тот будут безусловным цивилизационным лидером на все обозримое будущее.
И есть у меня статья: https://aftershock.news/?q=node/1332859
Как и есть статья к чему все идет: https://aftershock.news/?q=node/1350540
Прочитал. Мощно…!
Из-за таких Авторов как Вы, RomanSmirnov, alexsword и многих других достойных авторов сей замечательный ресурс читать приятно и интересно))
"Другими словами такие информационные структуры если они "обученные" это прямой конкурент государств." Вот у государства есть инструмент - налог. Ростовщики вводят параллельный инструмент - ссудный процент. И этим инструментом сначала управляют частью государства через кредитуемых, а затем происходит захват управления всем государством. Это мы видим наглядно в пиндосии. И именно это разрушили большевики в 1917, когда ростовщики сожрали "верхушку" управления государством. Именно поэтому затем была ГВ, а затем ВОВ. А затем 1991. Что у нас за окном? Правильно - ссудный процент на ссудном проценте и ссудным процентом погоняет. Потому и буркаину никак не можем замочить в сортире.
где "например статейка" ?
https://www.researchgate.net/publication/379672722_A_Novel_Approach_for_Bluetooth_Mesh_Network_Detection_using_Machine_Learning_and_Correlation_Analysis
Как человек знакомый с работой оборудования, которое в основном упоминается во всех этих заметках, задам вопрос -в большинстве этих заметок было либо про частные mesh-сети - это я понимаю, сам такую делал когда у меня часть оборудования оказалось вне зоны покрытия wifi дома. С этой технологией все ясно, но она не универсальна - я написал протокол под себя, и учитывая что ESP32 не самые производительные устройства, я не буду готов транслировать любой трафик который могу услышать. Да и технология этого транслирования не совсем понятна, может вы поясните? Каждая нода не может орать в эфир все что слышит - эфир просто забъется в результате. Значит нужно все ноды превратить в граф. И каждый это пока делает по своему - хотя бы потому что у каждого свои цели - мне например нужно достучаться от любой ноды до сервера MQTT. Значит мой граф будет упорядочен как мне надо. КОму-то нужно будет достучаться до роутера, кому-то до определенного устройства.
Возможно я что-то упустил, и не прочитал самую главную статью на эту тему. Откройте мне глаза.
Ноды есть разных типов например relay они как раз перегоняют весь трафик вокруг себя и пишут, что ESP32 за глаза
По поводу mqtt - примеры https://meshtastic.org/docs/software/integrations/mqtt/
https://github.com/pdxlocations/Meshtastic-MQTT-Connect?tab=readme-ov-file
https://meshtastic.discourse.group/t/here-is-a-newb-mqtt-tutorial-for-1-3/6583/11
По алгоритму вопрос не на коммент - да и еще сам разбираюсь возможно статью сделаю - здесь ссылку размещу.
Хоть код там у них и норм ( C++) , но документация так себе - управляющие команды в протобуфе... ( https://github.com/meshtastic/protobufs/tree/master/meshtastic ) ...
Страницы