Дополнение к статье https://aftershock.news/?q=node/961017
Ответ на главный вопрос , постоянно звучавший в комментариях к статьям на тему "Капитала" Карла Маркса.
Основной претензией к его труду является невозможность определить, сколько труда вложено в то или иное изделие, отсюда определить, какая часть стоимости является необходимой, а какая прибавочной.
Причем, это основная претензия к трудам всех экономистов, начиная от Адама Смита и Рикардо, до настоящего времени.
Именно этот вопрос Маркс и решил в своем "Капитале", дав определение труду как функции от "Рабочей силы" .
К сожалению, после него не нашлось философа - математика равного ему уровня, который смог бы дать вещественное значение и определить единицу "Рабочей силы".
Что такое "Рабочая сила" ? Это способность человека совершать ту или иную работу, физического или умственного характера за единицу времени.
Маркс определил количество труда как произведение "Рабочей силы" на затраченное время.
Но если внимательно рассмотреть эту формулу, то мы увидим - это аналог формулы расчета произведенной работы !
Приравняем "Рабочую силу" мощности, умножаем мощность на время - и получаем количество работы, выполненной кем то или чем то за определенное время.
Однако, мощность сама не одномерна, она является функцией , показывающей соотношение тех или иных ресурсов в каждое мгновение.
К примеру, мгновенная электрическая мощность является произведением действующего в цепи напряжения на текущий в этой же цепи ток. А если мы умножим эту единицу (вольт*ампер*секунда) на единицу времени - получим единицу измерения прпроизводимов/потребленной мощности - мощности - ватт.
Исходя из этого, следовало бы ожидать, что и "Рабочая сила" Маркса (я бы сказал не "Рабочая сила", а "Рабочая мощность") зависит от соотношения каких то двух компонентов.
Какие это компоненты, Маркс не указал, хотя и обьявил об их наличии (Капитал, Т1. глава 4):
Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
Марксу ставят в вину именно это - вот мол, не дал определения, формулы, как определить эту "Рабочую силу" , не указал ее единицу.
При этом никому в голову не приходит, что в общем то подобный процесс познания истины происходит во всех науках - в той же физике до того, как вывести формулу единицы электрической мощности работало ой как много великих ученых - после открытия электрических явлений и их описания прошла не одна сотня лет.
Тем не менее, никто ведь не говорил в те времена не говорил, что "электричества не существует" , и ничто не мешало конструировать какие то электрические машины на основе электрических явлений.
Так и в отношении теории Маркса - она требует дальнейшего развития и уточнения, однако говорить о том, что она неверна только на основании того, что автор не дал определения составляющим "рабочей силы" по крайней мере преждевременно.
До Алессандро Вольта не было известно, что электричество обладает напряжением, а до Анри Ампера - что у него еще есть и такая характеристика, как ток. Тем не менее оно сущестовало....
Впрочем, особого ущерба для теории Маркса остутствие определения физического содержания "Рабочей силы" нет, так как все доказательства и формулы, приведенные им в исследовании, не требуют обязательного его применения.
Комментарии
Как сокращение врачей отразилось на качестве медицинского обслуживания? Через госуслуги никак не записаться на прием к врачу, чтобы в очереди не сидеть? А про ВТМП программу Вы не слышали? Когда высокотехнологичные операции делают в Москве и бесплатно, нужно только записаться и ждать? Протезирование суставов, например. Не в курсе от слова совсем? Про ухудшение образования- это опять спасибо "демократическим" 90-м, сейчас вытаскивают потихоньку, но медленно. А чем Вас не устраивает государственная монополия? Мешает торговать- не можете с сетями конкурировать? Ну извините. "Магнит" кстати теперь принадлежит ВТБ- государственному банку. Сбер-тоже теперь с контрольным пакетом акций у государства. Вас не устраивает обобществление средств производства? Пардон, а какая Вам разница- капиталистическое или социалистическое государство, если по конституции власть принадлежит народу- следовательно- и государственная собственность тоже народу. И государство исполняет функцию перераспределения? Мне так кажется, что Вы предпринимателем прикидываетесь, юные ушки начинают высовываться . Напоминает Beatles " I, me, mine".
Народу власть принадлежит, ага;)
Недавно, к примеру, народ видимо захотел в пандемию обкатать под нагрузкой"честный знак", чтобы лекарства не продавались. И этот же народ нанял блогеров это дело прикрывать. Кто ещё, как не народ эту хрень продвигает, чтобы с каждой покупки сколько там, 50 копеек платить каждый раз, причем 25 % только государству пойдет.
Какой народ ушлый, смотри ка ты!
Задержка была вызвана тем, что на заводах не успевали маркировать лекарства. Какие 50 копеек-? я вот вижу, что появились наши антибиотики и тот же азитромицин стоит аж 90 рублей за 3 капсулы. На курс лечения- 180 р. И он есть. А раньше я бегал искал Сумамед за 500.
Заводы подкачали, народ этого не предусмотрел, сам виноват, понятно.
Удобно же, как не в пандемию то непроверенные хреновины испытывать, горит же!
А с фальсификатом значит бороться не надо. При этом ЖНВЛ все были, хватит набрасывать.
Надо, во время пандемии и в ультимативной форме, народ же захотел;)
Да ещё блогеров нанять, чтобы самим себе мозги запудрить видимо. Какой народ ушлый;)
это как то совсем грубо, в стиле попперизма-глобализма 90х. А какая вам разница кто проведёт дальнейшее укрупнение и монополизацию в планетарных масштабах - правительство России или Мировое правительство? Ведь все мы руководствуемся общечеловеческими ценностями и стирание национальных границ в общемировой экономической системе в земшарном масштабе , без деструктивной конкуренции , в конечном итоге на благо всего человечества. Не, не помните такого?
Мы ведем речь о России. Ваш посыл несколько преждевременный. Не будет сейчас никакого общепланетарного масштаба, будут (вероятно) два противоборствующих союза, с весьма сложными межстрановыми отношениями государств из противоборствующих лагерей ( поскольку сложно абсолютно отрешиться друг от друга в нынешней экономике). Что касается общечеловеческих ценностей - силенок бороться за справедливость во всем мире у нас маловато. Главное- отстоять себя, свои ценности, и показать их преимущество. Вы же видите, что Мировое правительство откровенно форсирует слом старой системы ценностей, истории, вообще всего прошлого. А с нашей системой идеологического противоборства , точнее с её отсутствием, мы пока даже информационно проигрываем с крупным счетом.
Это было исключительно про параллели в демагогии про народное государство и и общечеловеческие ценности. И то, и другое является фикцией. Опять, перфразируя на масштабы государства:
Что касается
общечеловеческих ценностейконституционных прав народа - силенок бороться за справедливость во всеммирегосударстве у нас маловато. Главное- отстоять себя, свои ценности, и показать их преимущество (видимо в рамках какой то социальной страты, для которой обладание недрами и ресурсами не пустой звук, а вполне реальность, хотя бы в виде "просачивания благ" с верхних этажей).Победить систему, будучи её частью? И стремясь быть её частью? Не знаю - в чём мы проигрываем информационно ? Как это могло бы выглядеть иначе?
Я с Вами не соглашусь, хотя не смогу аргументированно возразить. Не располагаю достоверной информацией высокого уровня. То, что элиту длительное время встраивали в систему- да. Что пошло не так - то ли часть элиты не устраивает положение "любимой жены", то ли укрепилась группировка, сама желающая решать глобальные вопросы, в каком состоянии их внутренняя борьба ( из которой до нас долетает только эхо, зачастую искаженное) - только предположения.
Аналогично. Но выглядит так , что партнёры сильно пожадничали и решили под котлом с лягушкой прибавить огоньку. А лягушка ещё не настолько сильно интегрировалась, чтоб не заметить партнёров , протирающих столовые приборы. Дедушка Сорос на них прикрикивал - он вложился в разработку температурного режима, прочих ингредиентов, а партнёры начали в привычном колониальном ключе выхватывать недоваренную лягушку - вскармливать компрадорскую элиту, которая само собой имеет примитивную реакцию огораживания и возгонки патриотических чувств , если их уже растянутому желудку что то угрожает извне.
Как может выглядеть победоносная информационная борьба? Это не американцы , а мы исключительная нация? Это не Скандинавия, а мы социальное государство? А нет - второе требует и материальных вложений. Значит, как американцы. Где этот третий путь?
"Зомби культура и политика в эпоху казино капитализма" - эссе о США , скорее с общих демократических позиций - выводов там немного, но описательная часть удивляет схожестью процессов с Россией. Т.е. по поговорке - через два года в Европе , через семь в России.
Это совершенно не значит, что объективно интересы элит и народа не могут совпадать, но так же не значит, что когда они перестанут совпадать отчего то вдруг возобладают интересы народа. Того самого , про который слова о единственном источнике суверенитета звучат ... мягко выражаясь, не совсем соответствующими действительности.
Мне кажется, что для начала нужно возвращать в образование логику, умение работать с информацией. В конце концов пропагандировать на ТВ не старых путан , а нормальных честных людей- врачей, учителей, педагогов. А у нас даже к господину Диброву эстрадно- киношный бомонд таскается. Им при 200 тыс р. за день съемок миллиона на чай не хватает. И больше объяснять- честно, с цифрами. Например, вместо вечных анализов ДНК ввести на ТВ и в интернете рубрику" наши субъекты". И там кратенько- население, исторические места и люди, количество людей в аппарате правительства области, бюджетик - и что на него сделано. Регион донор- или дотационный. Примерно в таком аспекте. Помню- у нас при населении 1, 3 млн. человек администрация области была 4 тысячи персон. Расползались по городу как оккупанты, здания не хватало. Министерство сельского хозяйства при отсутствии сельхозпредприятий областного подчинения. Круто, короче.
И что? Вы видите такие тенденции? А не то, что в упомянутых "Зомби..." - культ знаменитостей, культ жестокости и нетерпимости к "неудачникам"? оптимизацию и приватизацию социальной сферы? культ "одиночного выживания" ? культ одноразового человека? приватизации самого государства? И это всё от канадца про обамовскую, замечу, Америку.
А не требуете ли Вы революции в информационном поле и чтобы граждане (не только России) потеряли свой бизнес? Нет ли у
Вас классовой нетерпимости или банальной завистик предпринимателям от промывки мозгов? Может те, кто не пошёл в гору в этом бизнесе за последние 20 лет , прожили эти годы зря? Создайте свой конкурентно способный информационный сегмент, а не требуйте уравниловки. У нас же во всех бизнесах равные возможности. Ничего не напоминает из этой же темы?Это не сочтите за личный упрёк, но , увы, если закон о бытовом насилии будет принят, то это будет (лично) знаком , что идём мы по колее того же самого Града на Холме.
Речь не о создании информационного сегмента, а о модерировании существующего инфополя. Не о прибыли, а о нравственности. Никто не мешает СМИ получать рекламные доходы в рамках закона. Я пока вижу только бесконечные дебаты о государственной идеологии, и что должно быть в её основе. Для меня такого вопроса нет-нравственность. Возврат к нормальной ( не к высокой культуре, о которой часто говорят. что она элитарна), а к нравственной. Без циничного юмора, без полустриптиза в эстраде. Без перевранных исторических фильмов, потому что "творец" так прочитал Чехова или Островского. Чтобы певец не раздирал себя, затолкав микрофон до гланд. В конце концов чтобы Игорь Николаев с обрюзгшим лицом и тройным подбородком пел сотый раз на слегка измененный мотив о любви исключительно жене в квартире.
Это чей то бизнес, довольно влиятельный, довольно клановый и закрытый и , увы, есть опасения, что вполне удовлетворяющий соцзаказ - вот такая приватизация, хотя казалось бы есть Министерство Культуры , хотя и оно размещает заказы на всякое. Это, может, гипертрофированный, театрализованный, но всё таки слепок того как выглядит огосударствление экономики. Нет таких опасений?
Если честно, трудно переваривать и то, что как бы по задумке должно нести информационно-пропагандистский (в хорошем смысле) заряд. Сама подача и форматы , калькированные с западных образцов, вызывают отторжение. Наверное, сейчас другие форматы и не будут работать без взращивания критически мыслящего , но своего зрителя. Да и нужен ли такой - вопрос. Это возвращаясь к идеям незабвенного Бернейса.
Я примерно догадываюсь, кто приватизировал этот бизнес, ибо вижу околопугачевскую тусовку. И талантливые типа Спиридоновой, Чумакова, Панайотова могут прорваться на конкурс, но на жизнь зарабатывают по клубам. Минкульт глубоко пронизан либералами. Я с огромным сожалением вижу, как уходят мэтры театра и кино советской школы. И лицо тинейджера XXI века Саши Бортич ( кстати, без актерского образования) не задрапировать костюмом XIX века. Глаза стеклянные. Формат сериалов начисто выбил нормальную драматургию и сюжет, бесконечные бизнесмены,полицейские, коррумпированные чиновники. Кого можно назвать из 40 летних актеров, которые могут сыграть любую роль- от трагедии до комедии, как Смоктуновский или Евгений Лебедев? Ауууу.... С моей точки зрения Михаил Ефремов был очень талантлив, но... пропил всё. Увы. Мы теряем, и уже почти потеряли актерскую школу.
Крч, есть время и "рабочая сила". А эту самую силу измеряют в тугриках (в прибыли). И мол, если умножить время на тугрики получим эксплуатацию. Очень глубоко.
растолкуйте пжалста...А то эта мысль пока сильно глубока для мню.
Есть рабочий. Он продает рабочую силу капиталисту. А капиталист хитрым образом делает из одного часа абстрактного труда абстрактного рабочего -- два часа. Или три. Или сто. И жует прибавочную стоимость. Измеряемую в актуальных тугриках.
Вот такой он козьëль. Потому что не делится с рабочим.
но тогда оно противоречит приципу на который(в изложении Бурбона) ссылается Маркс, а он гласит что если товары обменялись на рынке - значит:
...равны их меновые стоимости(с)
Т.е. раз произошла мена, то абстрактного труда в той стоимости(рабочей силе) что отдал рабочий владельцу производства должно быть ровно столько же сколько в стоимости(стоимостях) что он добровольно принял взамен.
А при чем тут меновая стоимость? До нее еще дожить надо. Пока речь тока о прибавочной стоимости. Суть которой в разнице между зряплатой и прибылью минус налоги. Причем
От так от.
притом что рабочий и хозяин обменялись товарами.
Насчет "не зависит", непосредственно не зависит, а опосредованно - зависит. Я там выше зацитировал для автора сообщения. Подразумевается вложенный абстрактный труд, а он выявляется только в результате рыночных отношений.
из описанных отношений она покамест слаборазличима. Я бы даже сказал больше, чего то в них покамест отстутствует, крайне необходимого для того чтобы она у капиталиста появилась
Для начала мы должны доказать, что труд есть товар. Я не настолько глубоко погряз в марксизме. Я сомневаюсь, что даже услуги в традиционном марксизме считаются товаром.
Правда, Маркс делает странный вывод, что труд не поддается накоплению. Что вызывает у меня недоумение.
Ну и да. Дополнительное рабочее время капиталист извлекает, например, с помощью машин.
По Марксу товаром в данном случАе является не труд, а рабочая сила:
Именно ее(свою рабочую силу) обменивает пролетарий на стоимости предоставляемые ему взамен капиталистом.
В простейшем примере с пряжей и веретенами Маркс просто добавляет 6 часов дополнительного труда безо всяких особых машин. Но объяснения того почему вдруг перестала действовать закономерность обмена одинаковых стоимостей и поменялись неодинаковые - отсутствует.
С моей точки зрения возможны два объяснения:
- либо рабочая сила не была продана в результате "свободной рыночной сделки", но тогда это просто частный случай когда к тнзв "капиталистическим" отношениям примешиваются тнзв "докапиталистические".
- либо что то такое было предоставлено в обмен рабочему, которое там отсутствует в описании процесса с веретенами / хлопком и за что он тоже понимает что должен отработать.
ЗЫ: не прибедняйтесь, тут большинство тнзв марксистов хужЕЕ знакомы с предметом чем Вы.
Тогда у нас эксплуатация отваливается. Рабочую силу обменяли в ходе свободной рыночной сделки на тугрики. Все. Какое отношение имеет рабочий к будущей прибыли?
А почему обменяли на именно такую конкретную сумму тугриков ?
Так это же сделка. Обмен. Как договорились, так и обменяли. Причем
Либо рабочая сила не товар.
естеССно...
Но это в общем случАе.
А Карл Маркс в "Капитале" рассматривает частный случай, когда рынок монополизирован владельцем производства. Который вынимает свою ренту, например, из наемного рабочего, заставляя его работать больше чем "необходимо для поддержания его жизненных сил", а тому деваться точно так же некуда, как тому еврею в пустыне из анекдота с его кило золота...
Тут есть два момента, Маркс это перым увидал - и это его большая заслуга.
Но во-вторых, рассмотрение остальных вариантов(когда рента взымается не с рабочего или когда рынок не монопольный и т.д)в его трудах отсутствовало. Последователи же упорно распространяют закономерности описанные ученым для данного частного случая на все и всея.
Во первых, с чего вы взяли, что капиталист что то заплатил рабочему, "купил" его рабочую силу ?
Капиталист вообще не имеет права, если на то пошло, на прибавочную стоимость. Да, он имее право на возврат сумм, потраченных на организацию производства - на строительство здания , на закупку оборудования и на первоначальное приобретение материалов - на все затраты, совершенные до начала работы производства. Но к прибавочной стоимости он не имеет никакого отношения.
Потому что рабочему его зарплата выплачивается не до начала его работы, а по результатам его труда ! То есть, рабочий пришел на завод, отработал там месяц - и ему ровно за месяц выплатили зарплату. А из чего выплатили ? Из сумм, полученных при реализации продукции ! Той самой продукции, которую рабочий уже произвел. Капиталист ни копейки не вложил для того, чтобы заплатить рабочему!
А поэтому рабочий имеет право не только на ту сумму, которую ему обещал при найме капиталист, а на всю стоимость, полученную при продаже товара.
Как частный случай, капиталист может выплатить рабочим зарплату до реализации продукции, но в этом случае он просто кредитует производство, так как сразу после реализации он получит эти деньги обратно. Можно говорить о кредитовании капиталистом производства на какой то срок , но это возвратный кредит, а не суммы, выплаченные из средств капиталиста.
тут переходим от экономических категорий к правовым. В правовом смысле зависит от договора который был заключен хозяином с работнеГом. В экономическом ни работник, ни хозяин не могут на что либо претендовать, могут только обменять эквивалентные стоимости. Как по мне желательно увидеть реальное наполнение этих стоимостей хотя бы в простейшем марксовом примере с веретенами, хлопком и удлинением 6 часового рабочего дня на еще шесть часов...
Кредит предусматривает рост...это тоже усложняет понимание и так сложной(ИМХО, из-за участие в ней денег в качестве посредника) обменной операции. Представьте, что марксов робочий отработал 12 часов, как договорились и марксов капиталист отдал ему 3 шиллинга в конце этих 12-ти часов. Устраивает такой пример?
Услуга не является товаром, так как не имеет материального наполнения и не может быть проданной. Пример - вы же не можете перепродать кому то стрижку, сделанную вам парикмахером .
А вот по этому поводу среди марксистов нескончаемый спор. Ибо товар -- это продукт труда. А услуга как бы и не труд выходит.
если сюда еще вовлечь обсуждение услуг то без пол-литра точно будет невозможно разобраЦА
А если "до нее еще дожить нужно" - тогда откуда взять прибыль ? Будет меновая стоимость - будет прибыль, не будет ее - только убыток.
Время рабочего капиталист просто забирает. Время жизни забирает. За какие-то деньги.
Но произведенное продает за другие деньги.
Здесь два аспекта работы:
В современном производстве роль первого аспекта уменьшается, а роль второго увеличивается. Роль рабочего все больше заключается в управлении своим участком производственного процесса, а не в приложении физической силы. Даже в закручивании гайки на конвейере информационный доминирует: распознавание образов, координация движений, воля, и т.д.
Если энергетический аспект можно объективно измерить в джоулях, то информационный объективно не меряется для более-менее сложных процессов. Можно сравнить экономическую эффективность управления у разных людей, но это относительная оценка, и весьма ситуационно-зависимая. 1С программист будет выигрывать или проигрывать программисту на Java в зависимости от языка тестовой задачи. Можно только назначить условную оплату за час работы, и смотреть кто отзовется на вакансию, а там уже найти субъективный баланс между полезностью для рабочего процесса, и пожеланиями работника (в тугриках и социальном пакете).
Вот интересное же замечание. Правда, оно содержит в себе и тезис "популярного" марксизма - и это будет этакой меткой, по которой вас кто-то в марксисты и запишут. :о))
Мне интересно, а что Маркс утверждал по поводу интеллектуальной (информационной) деятельности?
Я не помню, в какой главе и точную формулировку , но Маркс говорит о том, что, к примеру, труд профессора более эффективен, чем труд землекопа или столяра, в общем что то подобное, и связывает это с затратами на обучение и получением опыта.
А так - интеллектуальная деятельность есть своего рода производство, выпускающее товар. К примеру, ту же операционную систему создают сотни человек, каждый свою часть , и она потом собирается в единое изделие.
Примерно то же самое при производстве кинофильма или клипа.
Жаль, было бы интересно именно в оригинале.
Мы с вами можем обсуждать наши с вами представления на эту тему, но, мне кажется, точка отсчета важнее.
Не стоит забывать, что Маркс жил в 19-м веке. Поэтому, он описывал экономику 19-го века. Насколько она актуальна сейчас, в 21-м веке, - я не берусь судить.
С моей тз, Маркс ценен тем, что описал отчуждение. Не только экономически, но и метафизически.
Современная экономика ( в чисто экономическом, а не технологическом плане ) отличается от той, которая была при Марксе, только существенно большим обьемом услуг на рынке, которые в США, например, превышают товарное производство по обьему и составляют процентов 60-70, насколько я помню.
Именно это и вносит путаницу в головы, так как услуги не во всем подчиняются его теории, в частности, на них не распространяются положения о прибавочной стоимости. Вот это и путает людей.
Более всего подходит к содержанию статьи
В СССР существовали тарифно-квалификационные справочники. Они, в какой-то мере отражали соотношение "рабочих мощностей" трудящихся. Еще учитывался районный коэффициент, учитывающий энергозатраты трудящегося.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Основная претензия к его труду - ахинея про классовую борьбу, которой в реальности не существует. Допустим, есть какой-то программист, назовём его alexsword, он своим трудом создал свой бизнес - сайт. По мере расширения сайта и увеличения посещаемости ему одному уже сложно им заниматься и требуется наёмный работник, назовём его atom, который будет заниматься технической стороной за заранее оговорённую зарплату, а сам alexsword - содержанием. (Все совпадения имён считать условными). Утверждение, что в этой ситуации между alexsword и atom идёт классовая борьба - это реально бред сумасшедшего. Между ними могут быть разногласия по дизайну сайта, но точно не классовая борьба.
Ваш Маркс - это не создатель экономической теории, а политтехнолог майдана, больше никто. Сейчас обычно другие политтехнологии используются - толпа вопит, долой воров и коррупционеров, снайперы стреляют в обе стороны, плохая полиция побила хороших погромщиков, президент тиран. Но если на какую-то страну не действует - можно попытаться политтехнологию Маркса попробовать включить. Именно этим вы, ТС, и занимаетесь вместе с компанией себе подобных марксистов. И 100 лет назад занимались именно этим.
И ни малейших прав ваш пролетарий на прибавочную стоимость (прибыль) не имеет. По той простой причине, что не он этот бизнес создал. Имеет право только хозяин - создатель и организатор бизнеса и его потомки. И это до предела справедливо. Потому что именно они берут на себя риск бизнеса. А ваш Маркс решил вручить пролетарию права без обязанностей.
Про кризисы перепроизводства что скажете?
С кризисом перепризводства ни разу лично не сталкивался. Но столкнулся с кризисом мрачного недопроизводства в СССР. Какая радость, что закончились эти бредовые эксперименты марксистов.
Ни я, ни Вы ещё не умирали ни разу, но понятие о смерти имеем.
Ну да, ну да. Когда один другому платит деньги, никогда противоречий не возникает;)
Трудящиеся не хотят получать больше, буржуи не хотят платить меньше;)
Хотят трудящиеся больше - пусть идут и создают свой бизнес. Никто им не виноват, что не могут. Это как предъявлять претензии к оперному певцу - почему он больше зрителей получает, но никто не виноват, что у него голос есть, а у зрителей нет. С буржуем и пролетарием то же самое.
Страницы