Дополнение  к статье "Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время"

Аватар пользователя Александр Р.

      Дополнение  к статье https://aftershock.news/?q=node/961017

 

      Ответ на  главный вопрос , постоянно звучавший  в комментариях к статьям на тему "Капитала"  Карла Маркса.

      Основной претензией к его труду является невозможность определить, сколько труда вложено в то или иное изделие, отсюда определить, какая часть стоимости является необходимой, а какая прибавочной.

      Причем, это основная претензия к трудам всех экономистов, начиная от Адама Смита и Рикардо, до настоящего времени.

     Именно этот вопрос Маркс и решил в своем   "Капитале", дав определение труду как функции от "Рабочей силы" .

     К сожалению, после него не нашлось философа - математика равного ему уровня, который смог бы  дать вещественное значение и определить единицу "Рабочей силы".

     Что такое "Рабочая сила" ? Это способность человека совершать ту или иную работу, физического или умственного характера за единицу времени.

     Маркс определил количество труда  как произведение  "Рабочей силы"  на затраченное время.

     Но если внимательно рассмотреть эту формулу, то мы увидим - это аналог формулы расчета произведенной работы !

     Приравняем "Рабочую силу" мощности,  умножаем мощность на время - и получаем количество работы, выполненной кем то или чем то за определенное время.

    Однако, мощность сама не одномерна, она является функцией , показывающей соотношение тех или иных ресурсов в каждое мгновение.

    К примеру, мгновенная электрическая мощность является произведением действующего в цепи напряжения  на текущий в этой же цепи ток. А если мы умножим эту единицу (вольт*ампер*секунда) на единицу времени - получим единицу измерения прпроизводимов/потребленной мощности -  мощности - ватт.

    Исходя из этого, следовало бы ожидать, что и "Рабочая сила" Маркса (я бы сказал не "Рабочая сила", а "Рабочая мощность") зависит от соотношения каких то двух компонентов.

     Какие это компоненты, Маркс не указал, хотя и обьявил об их наличии (Капитал, Т1. глава 4):

 

Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.

 

     Марксу ставят в вину именно это - вот мол, не дал определения, формулы, как определить эту "Рабочую силу" , не указал ее единицу.

     При этом никому в голову не приходит, что в общем то подобный процесс познания истины происходит во всех науках - в той же физике до того, как вывести формулу единицы электрической мощности работало ой как много великих ученых - после открытия электрических явлений и их описания   прошла не одна сотня лет.

   Тем не менее, никто ведь не говорил в те времена не говорил, что "электричества не существует" , и ничто не мешало конструировать какие то электрические машины на основе электрических явлений.

    Так и в отношении теории Маркса - она требует дальнейшего развития  и уточнения, однако говорить о том, что она неверна только на основании того, что автор не дал определения составляющим "рабочей силы"  по крайней мере преждевременно.

    До Алессандро Вольта не было известно, что электричество обладает напряжением, а до Анри  Ампера - что у него еще есть и такая характеристика, как ток. Тем не менее оно сущестовало....

     Впрочем, особого  ущерба для теории Маркса остутствие определения физического содержания "Рабочей силы" нет, так как все доказательства и формулы, приведенные им в исследовании, не требуют обязательного  его применения.

 

  

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

    В общем то я уже писал, что закончил тему "Капитала" Маркса. Однако вопросы  поступают, и требуют ответить, при этом в связи с большим обьемом комментариев приходится одно и то же писать раз по пять. Это очень неудобно и сильно напрягает, так как вызывает повторную полемику по теме. 

Поэтому отвты на наиболее частые вопросы буду размещать в виде дополнений к данной статье. 

Комментарии

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 4 месяца)

она требует дальнейшего рассмотрения и уточнения,

То есть вы признаёте, что в 1917 году, большевики затеяли «бузу» не подумавши? Однако! 
Признание поражения так быстро не ждалось!

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

Без обиды, просто вынужден так ответить - это ж нужно быть абсолютной бестолочью, чтобы  из этого текста сделать такой вывод ! 

    Вот уж действительно ник отвечает внутренней сущности автора... 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 4 месяца)

Без обиды

Бог простит. Не обижаюсь.

Но фраза доблестно рушит всю конструкцию. Тем более что конструкция аппелирует к законам физики, а данная аналогии не работает в законах человеческого общества. Законы людей относительны, в отличии от законов Всевышнего.

К примеру: сегодня читал отзывы о продавце на одном из сайтов частных объявлений. Там все отзывы положительные, за исключением одного. Продавец (условный) Гусейн не продаёт товар и отказывается общаться с (условным) Арменом. Соответственно отрицательный отзыв от Армена. Хотя по Марксу Гусейн обязан продать товар.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

    Я еще раз повторяю- если вы что то не поняли, лучше не комментруйте. Опозорится вы не можете, так как  сразу обьявляете, что ни черта не поняли из прочитанного.

    А в тексте, чтобы вы знали, написано о том, что в свое время люди не знали многого, что вовсе не означает, что этого много го не было. Например, не знали, что есть сила тока, которая измеряется  в амперах, и напряжение, измеряемое в вольтах. 

    Но как то даже без этих знаний электричество и стукало людей в опытах, и убивало разрядами молний, и даже использовалось практически. Так же  и здесь - если мы не знаем,  в каких единицах измерить квалификацию и что еще нужно для расчета рабочей силы, вовсе не означает, что труда нет и теория стоимости не верна. По краней мере поптыки есть - вон, пытаются же как то измерить или рассчитать IQ человека, это шаг в том самом направлении. 

   Для автора коммента - кроме двух первых строчек, остальное написано не для вас. Потому что, думаю, у вас вообще нет какого либо IQ/ Только программа для отрицания того что вы не понимаете. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

если мы не знаем,  в каких единицах измерить квалификацию и что еще нужно для расчета рабочей силы, вовсе не означает, что ... теория стоимости не верна

Не означает и обратного, что она верна тоже.

Зато - пока нет способов определить и измерить - означает, что "теория стоимости" опирающаяся и оперирующая неопределёнными понятиями необоснованное фуфло. Это если по-русски. Ну или - демагогия, причём, не честная, а псевдонаучная, мимикрирующая под науку с целью получить авторитет и манипулятивно сподвигнуть людей на неадекватные действия.

Как фантазия, как гипотеза - почему бы нет? Но это не теория в научном смысле. Критерии Поппера знаете?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

А что именно по-Вашему в теории трудовой стоимости изложенной К.Марксом не может быть проверено экспериментальным путем?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Так вообще ничего не может быть проверено - неизвестно же, что это такое, как измерять и проверять.

Я понимаю, что для людей со смутным сознанием, которое сейчас, почему-то называют "гуманитарным мышлением", это странно, но нельзя строить размышления, у которых в основе лежит неопределённое понятие, про которое неизвестно даже как это измерять.

Если мы допускаем такое, то все научные теории редуцируются до "иншалла" - так Бог захотел. Эта теория 100% непротиворечива и объясняет абсолютно всё. Она неприемлима для позитивиста именно потому, что в её основе лежит непонятно-что (заведомо непонятно-что, ибо изначально предполагается, что человек не может понять и объяснить бога). И следствия применения этого непонятно что - тоже нельзя строго вывести.

Собссно, поэтому Маркс и выводит всё, что захочет: у него в основе всех рассуждений неопределённая некая фигня, которая непротиворечиво влезает в любой вывод. Потому что её суть всегда можно подогнать под ответ.

Это не наука. Вот что угодно - религия, пропаганда, развлекательное чтиво - но не наука.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

   А там нет необходимости проверять. Более того, я на 100% уверен, что не напиши я вот это дополнение с ответом на заданный вопрос, вы бы даже не обратили внимания на то, что "там неизвестно, что это такое , как измерять и проверять ".

    Дело в том, что нет необходимости что то измерять и проверять - потому что там речи о каких то определнных значениях , которые соотвествовали бы прибавочной стоимости, вообще не идет. 

    А требование  "чтобы была возможность измерить  и проверить " - одна из предьяв  к теории прибавочно стоимости, потому что другого то сказать и нечего. 

    Я это разберу в следующем дополнении. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Если есть желание когда-нибудь сделать из этого научную теорию, то необходимость есть.

Если есть желание оставить это фуфло на уровне фуфла, то необходимости нет.

...

Сказать много можно чего, но непонятно, зачем. :) Вы (не лично Вы, а все ушибленные Марксом) всё ещё ведёте себя так, как будто с вами кто-то всерьёз спорит. На самом деле вам просто указывают на очевидные всем нормальным людям косяки, из-за которых "теории" Маркса так никогда и не работали, и не дали ничего путного на практике. Разница в том, что последствия этих споров важны для вас и Вас лично, но не для людей в целом, как Вы хотели бы это представить.

С демагогией не спорят. Нужно просто показать, почему это манипулятивная демагогия, только и всего.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

как измерять и проверять.

та известно фьсо...деньгами измерять. Просто смешиваете  части марксизма. Ту что вошла в историю мировой экономической науки, использовала уже разработанные к тому времени термины и понятия  и была базой(в числе многих других) для дальнейшего развития этой науки и спекуляции на ней вместе с профанациями. Хотя, если Вы вообще экономическую науку со всеми ея понятиями и терминологией отрицаете - это конечно Ваше право smile1.gif

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Не-е... никак не катит. :)

Потому что если "трудовая стоимость" деньгами измерима, то можно по тому, сколько человек трудился, сказать, сколько стОит его товар. А это не так.

И настолько очевидно, что не так, что начинаются танцы с бубнами - тут измеряем, тут не измеряем, тут деньгами, тут часами, а тут я рыбу заворачивал. Потому что определения нет, только ссылки на смутное интуитивное "если человек работал, то что-то полезное должно получиться". Потому что каждый человек трудился, и свой-то труд уж точно ценит.

Но на практике нифига не во всех случаях так. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 2 месяца)

Критерии Поппера? Они не подходят сами для себя. Вопросы про них будут ещё?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

"Критерии Поппера" - не научная теория.

Это общепринятое аксиоматичное определение научной теории. Какие ещё вопросы? И так всё про них понятно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 2 месяца)

Гы... Ваши представления о науке антинаучны, вот какие-то такие.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

По-моему, Вы не понимаете даже, что такое "вопрос".

Ну зачем Вам рассуждать о науке, к которой Вы никоим боком и обо мне, с которым Вы точно никак не знакомы? :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 2 месяца)

По-вашему можете говорить всё что угодно. В том числе определять научность по Попперу. Всё это имеет отношение исключительно к Вам.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Ну да. Но поскольку критерии Поппера общеприняты, такое определение научности имеет отношение ко всему (почти) научному сообществу. К каждому учёному лично, и через это - ко всей науке.

Попытка подставить авторитет науки как института и всех учёных на защиту бредятины от Маркса - манипулятивная подстава. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 2 месяца)

Вы ведь не ученый. Вы инженер или препод. Я прав?

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Поппер критиковал свои выдумки, в не марксизм.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Поппер суммировал и обобщил позитивисткие требования к научной теории вообще.

Его тёрки с марксизмом - пофигу, справедливо критиковать марксизм может кто угодно, настолько бредово всё это смотрится после 100 лет (особенно с практической проверкой некоторых положений), там косяк на косяке. 

Я к тому, что марксизм вообще не имеет смысла критиковать как научную теорию - это не научная теория в общепринятом сейчас смысле. Это монолог-размышления Маркса на тему "почему современные Марксу работники живут плохо". Монолог не без косяков, как потом выяснилось, но дело вообще не в косяках.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Не имеет смысла критиковать, да-да;) , только вот так у многих марксизм ленинизм чешется, что носятся с его критикой, как с писаной торбой;)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Это у кого?

А так-то понятно, что терроризм нужно давить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Да у всех критиканов;)

Вот, уже и про терроризм говорить начинаете, ровно как на западе.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Эээ... то есть, если ты показал пальцев на говно и сказал, что это говно, не ешьте - ты с ним носишься, что ли? :)

Проблема с марксизмом же не в том, что это какая-то плохая теория, нет, или там где-то что-то неправильно. Нет, там всё неправильно, это уже много раз показано и доказано на практике и т.д., с научной или познавательной точки зрения спорить не о чем. Проблема в том, что на основе этой агитки генерируются другие агитки - агрессивные. Ну, то есть, революции, перевороты, да власть не надо выбирать, нужно сразу "народную" поставить, отнять и всё поделить, а то у некоторых пять комнат, а другому выпить не на что, и всё такое прочее, тупое, но на тупые мозги прекрасно укладывающееся.

Понятное дело, что ничего и никогда у тупых не выйдет на этой основе построить - тупые вообще ничего построить не могут. Но вот разрушить - это запросто. Может, в этот раз всё разрушить и не выйдет - в России опыт есть, но кого-нить точно убьют. А оно надо?

Про терроризм не "на западе" говорят, а вообще все, это объективно вытекает из "учения". И чётко проговорено и сформулировано конкретно "классиком". Которого потом углубили и расширили. Ленина почитайте, он вообще довольно отскровенно писал, и в подробностях, без всякого там возможного "его не так поняли". Жалко, что мало кто его читает, как и Маркса, за пределами агиток (а Маркс вполне подробно объяснял, зачем он пишет то, что пишет; про русских вообще говорил вполне определённо - животные, но русским скармливают именно "Капитал").

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 4 месяца)

Потому что, думаю, у вас вообще нет какого либо IQ/

Спасибо за высокую оценку моего интеллекта, аналогичную римской мудрости: «Юпитер, ты сердишься? Значить ты не прав!». И тем более приятно, что тем самым вы подтвердили начальную мысль о том, что нельзя проводить социальных экспериментов, не имея практического опыта. А практический опыт (Оуэна) гласил о бесполезности таких экспериментов!

Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Про то, что Маркс кого то лично обязал, сможете доказать?

Говоря о классах нет смысла говорить о единичных личностях. 

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

Основной претензией к его труду является невозможность определить, сколько труда вложено в то или иное изделие, отсюда определить, какая часть стоимости является необходимой, а какая прибавочной

чтобы ответить на этот вопрос нужно только уточнить какого именно труда. Если конкретных часов труда данного рабочего - то ответ на Ваш вопрос у Маркса отсутствует и собственно это закономерно. Если же речь идет об общественно необходимом труде(общественно необходимом рабочем времени) в котором К.Маркс описывал стоимости - то в нем будет его ровно столько сколько в стоимости(стоимостях) на которые его обменял хозяин "изделия". 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

    Ну, это вам ясно и мне ясно, и  мнгоим другим. Но в том то и дело, что основная критика Маркса как  сразу после выхода в свет "Капитала", так и сейчас сводится к тому, что нет определения , чему равна единица "Рабочей силы", и как она выводится.

      Признавая , что Маркс впервые подробно описал многие процессы, происходящие в капиталистчиском производстве и процесс накопления капитала, и многое другое,  противники Маркса всю энергию направили на опровержение теории прибавочной стоимости, как раз найдя вот эту лазейку - отсутствие возможности физически измерить труд в каких то единицах.

       В принципе, в этом нет вообще никакой необходимости, и при желании можно было бы создать какую то условную систему измерений (кстати, все системы измерений всех физических величин  условны, берутся от какой то условной единицы и пляшут дальше путем ее преобразования и масштабирования. комбинирования величин), но в этом просто нет никакой острой необходимости. Теории  стоимости она просто не нужна.  

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

 

отсутствие возможности физически измерить труд в каких то единицах

чтобы измерить - Маркс ввел понятие общественно необходимого труда(общественно необходимого рабочего времени). И установил закономерность, что обмениваются только товары(стоимости) в которых в данный момент  одинаковое содержание этого общественно необходимого труда(общественно необходимого рабочего времени). В нем и измерял. 

можно было бы создать какую то условную систему измерений

зачем? Дальше меряется деньгами. Тогда они еще были не только у тех кто их рисует/штампуетsmile1.gif.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

    Ну, это вам ясно и мне ясно, и  мнгоим другим. Но в том то и дело, что основная критика Маркса как  сразу после выхода в свет "Капитала", так и сейчас сводится к тому, что нет определения , чему равна единица "Рабочей силы", и как она выводится.

а в чем проблема? - никто же не собирается эту теорию где то применять и на её основе производить какие то расчеты? 

- теория ведь не для этого создана? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

    Еще как применяют и производят расчеты.  Но по другим разделам "Капитала". Теорию прибавочной стоимости постоянно критикуют .

   

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

Основной претензией к его труду является невозможность определить, сколько труда вложено в то или иное изделие, отсюда определить, какая часть стоимости является необходимой, а какая прибавочной.

      Причем, это основная претензия к трудам всех экономистов, начиная от Адама Смита и Рикардо, до настоящего времени.

Суть тут в том, что стоимость определяется ценностью.

а ценность зависит от степени удовлетворенности. - Так первый стакан воды за три дня хождения по пустыне стоит дороже любого царства. А если вы напились и искупались, то стакан воды и гроша ломаного не стоит.

Поэтому, необходимая стоимость - это стоимость, за которую в данный момент можно приобрести в необходимом количестве и качестве рабочую силу  на рынке труда.  

а прибавочная стоимость определяется - нормой прибыли. ниже которой никакой предприниматель не начнет организовывать производство.

Так что по сути это даже и не вопрос.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

   Вы вывернули  все наоброт. Прибыль определятся нормой прибавочной стоимости. 

    Стоимость не определяется  ценностью, ценностью определяется цена. Стоимость - категория не рыночная, и стакан воды как стоил копейки , так и стоит, а вот цену за него испытывающий жажду готов дать любую. 

      Прибавочная стоимость - разница между ценой товара  и необходимой стоимостью без учета постоянной стоимости изделия. Норма прибавочной стоимости определяет возможную прибыль, которую можно получить при продаже товара, а свосем не наоборот. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

 

 

Стоимость - категория не рыночная...

Вы так в самом деле считаете?

то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость(с).

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

Меновая стоимость в рыночном обороте превращается в цену. В том то и разница между ценой и стоимостью, что первая определяется затратами , а цена - спросом и предложением. Цена вновь превращается в стоимость после покупки  товара и до повторной продажи изделия. Однако после покупки изделия его  стоимость уже равна затратам на его приобретение,  и вот здесь и проявляются меновые свойства торговли как  обмена равноценными товарами. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 8 месяцев)

Однако после покупки изделия его  стоимость уже равна затратам на его приобретение

Да, после покупки рабочей силы, её стоимость равна затратам на её приобретение. Только вопрос - чьм затратам? Капиталиста-покупателя или рабочего-продавца?

проявляются меновые свойства торговли как  обмена равноценными товарами. 

проявляются меновые свойства торговли как  обмена равноценными товарами. 

И таким образом в ваших "меновых свойствах торговли" зарплата и рабсила оказываются равноценными. Вот так начетничество в марксизме приводит вас к отрицанию эксплуатации.

На хрена вам марксизм тогда, если капиталисты и так с вами согласны? 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

       Это тема следующего дополнения. Рабочая сила - не изделие, и в изделии сосредоточена не раьбочая сила, а труд, который является функцией от рабочей силы. Поэтому ваш вывод не верен. Зарплата и рабочая сила не могут быть равноценными, так как это разные функции.

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 8 месяцев)

Рабочая сила - не изделие

Во первых, речь идёт о купле-продаже. Не об изделиях, а о товарах, ибо продаются именно товары. Во-вторых, троцкистск й термин "рабсила" скрывает настоящий смысл понятия, который указал Маркс - способность к труду. Сиречь - квалификация. А вовсе не что-то похожее на тягловую силу. И капиталист покупает именно квалификацию, а не высокий рост-красивые глазки. Даже квалификация землекопа не исчерпываетсч способностью тыкать лопатой в землю. 

 

А теперь попытайтесь убедить разумных людей в том, что квалификация не требует затрат труда. Убедите, что способность к труду это не "изделие" в вашем околомарксистском Мироздании

 

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

 

Меновая стоимость в рыночном обороте превращается в цену.

я бы уточнил, выражается в цене если она в деньгах. Соответственно, таким образом, выясняется сколько общественно необходимого труда было  в данной стоимости. А если, например, рабочую силу обменивают на другой товар то цена будет выражаться в другой стоимости но в ней будет ровно столько же общественно необходимого труда. Обмен стоимостей регулируется рынком. А рынок - это спрос и предложение...иначе Вы никак не узнаете в какой стоимости сколько общественно необходимого труда.

ЗЫ: если будете писать сообщение про рабочую силу и потребление труда и попробуете попытаться увидеть совершающийся обмен в натуральном виде - возможно заметите апчем я толкую.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

      Прибавочная стоимость - разница между ценой товара  и необходимой стоимостью без учета постоянной стоимости изделия. Норма прибавочной стоимости определяет возможную прибыль, которую можно получить при продаже товара, а свосем не наоборот. 

Но необходимая стоимость зависит от текущей рыночной стоимости рабочей силы. Которая при капитализме и является товаром и соответственно и покупается на рынке.  А не является константой.

Поэтому тут проблема в том, как логически совместить - рыночную стоимость рабочей силы и попытки выразить стоимость через количество затраченного труда ...

Мое личное мнение, что Маркс эту теорию разработал на основе не рыночного, а еще феодального производства.

Тогда все очевидно - труд обязанность и поэтому является константой. Соответственно и полученная стоимость прямо выражается в затратах труда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Маркс и жил в условиях экономики, только-только переходящей от феодализма. Сколько-то рынка он зацепил, но это был своеобразный рынок и период становления системы, в которой ещё доминировал "феодальный капитал".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 7 месяцев)

В Лондоне 19-го века  экономика была: " только-​только переходящей от феодализма" - Вы совершенно уверены в этом фактеsmile1.gif ?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Ну да.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

Маркс и жил в условиях экономики, только-​только переходящей от феодализма. Сколько-​то рынка он зацепил, но это был своеобразный рынок и период становления системы, в которой ещё доминировал "феодальный капитал".

Вообще по сути, "частная собственность" это пережитки эпохи феодализма, которые успешно капитализмом и изживаются. Да и то, что мы называем "капитализмом" и с чем с помощью марксизма боремся - по сути является "коммунизмом" по Марксу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Является коммунизмом? Вся прибыль капиталистов идёт в общественные фонды потребления?

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

Является коммунизмом? Вся прибыль капиталистов идёт в общественные фонды потребления?

Конечно. - Ведь основная часть прибыли уходит на уплату банкам процентов по кредиту и на аренду  принадлежавших банкам имущества. плюс отчисления за лицензии. - Все идет в общак.

А без кредитов из банка сейчас практически невозможно вести конкурентный бизнес. По сути это означает, что частной собственности нет и управление имуществом делегируется бизнесмену банком. Какая же это "частная собственность" если не одобрив один или два раза кредит  - человека можно лишить всего?

Или Вас просто волнует, что не все входят в эту коммуну потребляющую прибыль? - Ну так этого никто не обещал. А коммунизм обещали, коммунизм построили, какие могут быть претензии?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

   Не уходит "основная часть банкам на проценты по кредиту", это ошибочное утверждение . И с чего вы решили, что какое то имущество в производстве принадлежит банкам ? Такое возможно, но это лишь частный случай. 

     На выплаты и проценты по кредитам на организацию производства уходит основная часть постоянной составляющей стоимости продукции, а не прибыли. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 7 месяцев)

     На выплаты и проценты по кредитам на организацию производства уходит основная часть постоянной составляющей стоимости продукции, а не прибыли. 

А то, что в этой "постоянной составляющей стоимости продукции" - уже заложена прибыль банка, это ничего?

    Не уходит "основная часть банкам на проценты по кредиту", это ошибочное утверждение . И с чего вы решили, что какое то имущество в производстве принадлежит банкам ? Такое возможно, но это лишь частный случай.

Так банки через акции принадлежат корпорациям, а корпорации  принадлежат банкам. То есть - основной капитал уже давно обобщен и находится в коммунистической собственности, как о том и писал Маркс, а не принадлежит частным владельцам. 

Другой вопрос, что многие не принадлежат к тому кругу семей, которые составляют эту коммуну - но каждому этого никто и не обещал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя струт
струт(6 лет 1 месяц)

Где я могу общаком воспользоваться? Он же общий;)

А монополисты это теперь не капиталисты, да?;)

И где был коммунизм то построен? В словах тех, кто капитализм возвращал?

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 5 месяцев)

     Но необходимая стоимость зависит от текущей рыночной стоимости рабочей силы. Которая при капитализме и является товаром и соответственно и покупается на рынке.  А не является константой.

      

        Именно поэтому в том числе  трудозатраты есть переменная часть стоимости в отличии от других затрат . Никакой проблемы тут нет - есть рыночная стоимость электроэнергии, к примеру, и есть работа, которую  эта энергия может выработать за определенное время

        Есть рыночная стоимость рабочей силы и есть количество труда, которое эта сила может произвести также за определенное время.

        Маркс определяет необходимую стоимость как  оплаченную им часть купленной на рынке труда рабочей силы, а прибавочную - как использованную незаконно. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***

Страницы