Дополнение 2 к статье "Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время ". Исправленная версия

Аватар пользователя Александр Р.

          

        

        Второе, но , пожалуй, самое главное утверждение критиков Маркса на АШ:

Капиталист платит рабочему зарплату за его труд , и поэтому вправе забирать часть его результата в виде прибыли.

    Но тогда, наверное , с коррективами на историческую ситуацию можно сказать - рабы обязаны работать на рабовладельца, потому что они живут в его хижинах и он их кормит !

    Или - при феодализме крестьяне обязаны платить своему феодалу только потому, что живут на земле, которую он получил от своего более высокого господина !

    Во всех этих случаях видно, что владельцы  собственности получают больше, чем они дают тем, кто работает на них, более того, видно, что если рабы не будут работать на своего хозяина, а крестьяне - на своего феодала, то и рабовладелец, и феодал остануться без средств к существованию, и видно, что владелец собственности может, абсолютно не участвуя в труде по ее использованию, получать с нее доходы. А если он и управляет фазендой или является владельцем земли, на которой работают крестьяне, он получает гораздо более высокий доход по сравнению с тем, кто на него работает, при том за счет своих работников.

    Последние же вынуждены работать больше, чем им самим необходимо для обеспечения себя и своей семьи, и в случае с рабовладельцем все, а в случае с крестьянином - значительную часть своего рабочего времени тратить на обеспечение доходов своего господина. То есть, не господин что то дает своему  работнику, а работник содержит господина.

     А раз такая зависимость существует при предыдущих экономических формациях, почему она должна отсутствовать при капитализме ?

   

    Вот отсюда и вытекает - а с чего кто то вдруг решил, что капиталист вот так вот платит рабочему зарплату? Может, это рабочий отдает часть заработанного за то, что он работает на капиталиста ?

 

          Это, кстати, совершенно не шутки и не какие то выдумки или попытки выкрутится - капиталист действительно не имеет к зарплате рабочего никакого отношения, он ее ему не платит. В лучшем случае он может авансировать выплату ее за какой то период, но тут же, в следующем периоде забирает этот аванс назад.

   Все это может показаться странным, но, наверное, все когда то устраивались на работу ,прекрасно знают, что зарплату платят по результатам труда по окончании какого то периода, обычно по окончании месяца.  После этого проходит какое то время для оценки результатов труда и начисления зарплаты, и обычно во второй половине следующего месяца выплачивают зарплату за предыдущий месяц.

   Но выплачивает ее совсем не капиталист из своих средств,  а рабочий, выпуская какую то продукцию, сам зарабатывает свою зарплату, которую якобы ему выплачивает капиталист.

    Выпущенная им  продукция реализуется , и из полученной выручки рабочий получает заработанное. Таким образом , капиталист вообще не имеет отношения к  размеру получаемой рабочим заработной плате. Наоборот, он , как пиявка, присасывается к рабочему и забирает часть заработанного им в качестве своей прибыли, и в этом его действия идентичны действиям рабовладельца или феодала - суть та же.

   А как же с рынком труда и покупкой капиталистом рабочей силы? В том то и дело, что капиталист не покупает труд и его результат, он на этом самом рынке труда  покупает способность рабочего трудится.

    И в принципе должен, исходя из этого, платить рабочему только за то, что он договорное время находится в распоряжении капиталиста - точно так же, как за аренду какой то машины - работает или нет, а арендовал на 8 часов в сутки, плати, и все.

     Но капиталист поступает по другому - он говорит - я купил твою рабочую силу, но если ты не будешь работать,  то я не смогу тебе заплатить и буду вынужден расторгнуть договор, и ты останешься без работы и без средств к существованию. Поэтому я предоставлю тебе все необходимое для работы, и ты сможешь заработать на свою зарплату, а заодно и мне доход.

      Вроде бы у рабочего есть выход - расторгнуть договор найма, уволится, и найти другого капиталиста , но они все предлагают практически одни и те же условия - таковы правила игры при капитализме.

    Поэтому рабочий работает и выпускает продукцию. Капиталист прекрасно знает, что если рабочий заработает только сумму, оправдывающую его зарплату, он не получит прибыли - заработанное уйдет работнику, и поэтому в договоре найма  указывает сумму, заведомо меньшую той, на которую он рассчитывает. Он ежедневно предоставляет рабочему  такое количество материалов и средств производства, чтобы он мог выработать больше, чем необходимо для выплаты ему зарплаты . Рабочий не знает цен на конечную продукцию и расходов на ее выпуск, и поэтому использует все, что ему предоставил капиталист.

    В результате стоимость  всей выпущенной продукции оказывается меньше рыночной,  вот эта разница и есть прибавочная стоимость, выработанная рабочим и скрытая от него капиталистом.  После продажи товара на рынке стоимость продукции восстанавливается до реальной, капиталист изымает прибавочную стоимость из полученной суммы, выплачивает из нее налоги, акцизы и другие сборы, а то, что остается, забирает в качестве прибыли.

     Как видим, никакую зарплату рабочему  капиталист не выплачивает, более того, он сидит на шее рабочего, получая за его счет прибыль.  Уберите из этой схемы капиталиста- ничего не изменится, только прибыль будет получать некому.

     А почему рабочий не может сбросить капиталиста и сам получать то, что капиталист забирает в качестве прибыли ? А вот здесь как раз вступает в игру пресловутая частная собственность на средства производства, то есть, фабрики и заводы.

     Поскольку они принадлежат капиталисту,  многие считают, что он вправе получать с них прибыль, чтобы они окупили ее приобретение и организацию производства.

     На самом деле,  он уже получает деньги , которые окупают затраты на организацию производства и приобретение оборудования , и заложены они не в прибыль, а в постоянную часть стоимости продукции в виде постоянных отчислений на  эти цели. Он может эти отчисления аккумулировать на каком то счете в банке с целью использовать в дальнейшем для расширения и реконструкции производства, а может использовать на поездку в Куршавель или покупку яхты.  То есть, эти деньги ему будут возвращены с процентами в любом случае.

    Самое интересное, что даже если предприятие будет национализировано, капиталист лишится только прибыли, получаемой из прибавочной стоимости, но будет иметь право  получать отчисления из постоянной части стоимости продукции до полной выплаты его затрат  с процентами ( я сейчас говорю о капиталистическом государстве).

 

    А  что получается с прибавочной стоимостью и прибылью при социализме или государственном капитализме ?

    Различие здесь в праве собственности на средства производства- при госкапитализме они находятся в собственности государства, и оно забирает прибыль.

    При этом , если экономика страны работает на рыночных принципах, то получение прибыли ничем не отличается от  получения ее капиталистом; если же в стране плановая экономика, то размер прибавочной стоимости может быть ограничен в плановом порядке таким образом, чтобы прибыль не превышала определенного процента.

     В социалистической же экономике общественная собственность на средства производства, и в принципе рабочий, как член общества, является одним из ее коллективных (а не частных !)  собственников, поэтому имеет право на всю выработанную им стоимость продукции.

     Это касается всех членов социалистического общества (по настоящему социалистического, до которого СССР не дошел по некоторым причинам), и поэтому в нем отсутствуют частная собственность, рынок и товарные отношения,  а потому нет и такого понятия, как прибыль. А раз нет прибыли, то нет и капиталиста, так как  ему просто не на что будет существовать.

      Маркс не мог сделать разбора политэкономии социализма, так как на тот момент  просто  не было подобной экономики. В советское время пытались разработать политэкономию социализма, однако ни одной жизнеспособной модели разработано не было, все они в той или иной мере были увязаны на принципы капиталистической.

   Выше я уже сказал, что СССР так и не дошел до построения настоящего социализма - и при чем именно в связи с размытостью понятия "социализм"  из-за отсутствия  реальной , работающей теории по политэкономии социалистического общества - просто было непонятно, а что нужно построить.

    Во времена И.В. Сталина это понимали, и поэтому после создания колхозов уже более осторожно подходили к разным реформам в экономической системе, которая на тот момент была более - менее устойчивой.

     Однако экономика развивалась,  а наука о ней в соцлагере оставалась на уровне 30х годов, и проведенные в 50х- 60х годах  реформы только внесли в нее путаницу, не создав ни полноценного рынка по капиталистическому типа, ни бестоварного производства социалистического общества, что сделало ее негибкой,  неспособной отвечать  на вызовы времени и  колебания потребительского спроса.

     Если в тяжелой промышленности все можно было решить путем административного регулирования и планирования производства, то  производство товаров народного потребления не могло существовать в то время в подобных условиях, и требовали либо переходя к рынку, либо очень развитой инфраструктуры учета производства и распределения товаров и услуг, основанной на IT технологиях,  которой мы не имеем, пожалуй, и сейчас.   

     Именно это и было, пожалуй, одной из главных причин стагнации развития производства  товаров народного потребления в СССР.

  -------

      Сразу предупреждаю - в данном материале речь идет строго о "чисто капиталистических" отношениях - то есть, есть частный собственник, и есть его наемные работники.

      Не стоит переносить все это в чистом виде, например, на разные ООО типа малых предприятий, в которых собственник обычно исполняет и роль руководителя производства.

     Во первых, зачастую в таких фирмах собственник получает свой основной доход также в виде собственной заработной платы как руководитель фирмы,  вкладывая почти всю прибыль в организацию и развитие производства,  и мало отличается в этом смысле от наемного работника.

 Во вторых, таком случае вступают в силу некие субьективные факторы, а именно личные качества собственника - руководителя, которые во многом  и определяют результаты труда всего коллектива фирмы и получаемые ее работниками доходы.

    Однако это вовсе не отменяет закономерностей , установленных Марксом во время работы над "Капиталом".

     

         

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

      Так получилось, что по некоторым причинам опубликованный ранее текст этой статьи был размещен на сайте по ошибке - вместо сохранения черновика я поставил отметку "Разместить в блоги" - и не заметив этого, через пару часов попал в больницу. Ошибка была мною обнаружена уже дня через четыре, но поскольку несколько человек уже написали комментарии, я не стал удалять материал. Тем не менее, поскольку сам я в его обсуждении участвовать не мог, счел все таки необходимым доработать его и повторно разместить на сайте. А поскольку основная статья и первое дополнение публиковалась в блогах и на "Пульсе", размещаю  и этот материал там же. 

------- 

      

     Сразу предупреждаю - и повторяю это предупреждение в тексте - в данном материале речь идет строго о "чисто капиталистических" отношениях - то есть, есть частный собственник, и есть его наемные работники.

      Не стоит переносить все это в чистом виде, например, на разные ООО типа малых предприятий, в которых собственник обычно исполняет и роль руководителя производства.

     Во первых, зачастую в таких фирмах собственник получает свой основной доход также в виде собственной заработной платы как руководитель фирмы,  вкладывая почти всю прибыль в организацию и развитие производства,  и мало отличается в этом смысле от наемного работника.

 Во вторых, таком случае вступают в силу некие субьективные факторы, а именно личные качества собственника - руководителя, которые во многом  и определяют результаты труда всего коллектива фирмы и получаемые ее работниками доходы.

    Однако это вовсе не отменяет закономерностей , установленных Марксом во время работы над "Капиталом".

Комментарии

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Какие, наТБМ, бредни? Судьями выступают продавец и покупатель. Договорились - срослось. Не договорились - не срослось. Где здесь грабёж с обманом, хоть убейте - не вижу.

И это, я при капитализме живу дольше, чем при социализме - но и при социализме двадцать лет довелось пожить. Смею уверить - капиталистическая политэкономия простая и очевидная,  сразу видно - кто где насрал. Я её не по учебникам изучал, а на собственной шкуре. А вот как раз социалистическая была характерна разведением турусов на колёсах и притягиванием муде к бороде.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

 Я вас уже понял. Социалистическая экономика стояла по перёк горла тем, кто хотел меньше работать, но больше иметь и при этом оправдать такое положение какой то своей особенностью.

    Ведь так потом и получилось, все кто воровал общественное, потом были себя в грудь и доказывали, что в них говорило предпринимательство. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Не воровал. но на обществоведении никак не могли прояснить вопрос про прибавленную стоимость.  Я был упёртым учеником и просил разъяснить на примере, но получил трояк за вопросы.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Если сумеете обьяснить, как без работников из оборудования получить прибыль - вы великий человек, вам удалось опровергнуть Маркса. 

   Представьте, что нет капиталиста. есть группа рабочих, которая взяла кредит у банка и построила завод, купила оборудование, и стала работать. Из постоянной части  стоимости выплачивала банку взносы по кредиту с процентами, просто включив эту сумму в себестоимость продукции, вся переменная часть (зарплата плюс прибавочная стоимость) остается рабочим. Спрашивается. на кой черт здесь капиталист ? 

    Фокус в том, что делая затраты на оборудование, капиталист закладывает их в стоимость продукции с процентами и знает, что даже если он будет продавать продукцию по себестоимости (то есть, без всякой прибавочной стоимости ) он все равно в расчтеный срок (так же , как банк, давший кредит ) получит эти деньги назад. При одном условии - если на этом оборудовании кто то будет работать. Не будет работать - это просто актив, который можно продать и получить назад свои деньги. Без процентов . 

    То есть, строя здания и покупая оборудование , капиталист просто берет кредит сам у себя и впоследствии, если предприятие работает, возвращает его себе за счет постоянной части себестоимости продукции, не трогая прибавочную стоимость и прибыль.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

При этом до этапа выхода на точку окупаемости, именно капиталист выплачивает работникам зарплату из своих, или заёмных средств.

Да-да "средств, заработанных в поте лица"... а если он их не вернет - харакири сделает или выбросится из окна небоскреба, где у него ночлежка и   раздаточная  для бесплатного супа оборудованы... Глисты и блохи теперь, оказывается "незаменимые  участники производственного процесса"... Маразм тут ТОЖЕ крепчает...

Кто платит за всё это?

Действительно, СССР просуществовал 70 лет - и кто все эти годы платил у нас за  выход в лидеры по многим направлениям?

И почему тогда ротенберги были только спортивными тренерами, а токаревы -  сотрудниками КГБ? И как без них и мосты строили и экспортные нефтепроводы не засирали?

Рассмотрите широко распространенный случай, что начали производство чего-нибудь, а оно не пошло. Конкуренты там сделали дешевле или лучше, или просто спрос оказался меньше.  Чьи деньги отправились в трубу? Работника?

Ну так  расскажитенам, где эти широкие длинные ряды на кладбищах с могилами покончивших с собой "пострадавших"  капиталистов?   Раз, говорите, это теперь широко распространенный случай?

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Блохи и глисты создают производства? Нет, это делают люди. Но разве это делают все люди? Кто принимает решение вложить средства и потратить ресурсы? Он же и отвечает за их рациональное использование. При социализме - это чиновник, при капитализме - предприниматель, при феодализме - помещик, при рабовладении - полноправный гражданин (подданый).

Что до длинных рядов, так у нас на кладбище в 90-е целые аллеи новые появились. С красивыми памятниками тем, кто к успеху шёл. Лично знал троих - двоих расстреляли, одному голову проломили.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

При социализме - это чиновник, при капитализме - предприниматель

 Это манипуляция. Чем отличается наемный директор предприятия при капитализме, от директора при социализме? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Директор - ничем. Но и решения о строительстве, к примеру, принимает не он. Нет у него полной самостоятельности - ни при социализме, ни при капитализме. Он - управляющий, но не владеющий. И прибылью он не распоряжается по своему усмотрению - только в оговоренных рамках.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

 Ну так вот в чем тогда вопрос? Лишь только в том, что в одном случае, кто то не участвуя ни в чем присваивает созданное общественным трудом, а в другом,  общественным трудом созданное, возвращается этому же обществу, т.е. при нем и остается.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Кто принимает решение о производстве? Вот он, ключевой вопрос. При капитализме - капиталист. Он решает с производством, он отвечает  - он и прибылью распоряжается.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

При капитализме - капиталист.

 Вот вы сами и ответили. Что в буржуазном обществе насилия, 10% населения законодательно устанавливают сво право.

 Если завтра например 90% населения будет контролировать законодательную сферу, то капиталист со капиталист имея  у себя все свое "барахло" становится просто управленцем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Вот когда реально будут, тогда и поговорим. Раньше, чем они реально научатся, никакого контроля у них не будет - он будет у людей, которые умеют сладко в уши срать, про социальную справедливость.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

maxvladru.svg13:27

Вот когда реально будут, тогда и поговорим. Раньше, чем они реально научатся, никакого контроля у них не будет - он будет у людей, которые умеют сладко в уши срать, про социальную справедливость.

То есть глисты и блохи будут командовать кошкой или собакой, чтобы  не мешали им  на  них "обжираться, плодиться и  размножаться???

Действительно, для паразитов то, что их будут ловить, давить и травить - нормально, им точно социальная справедливость не нужна в принципе - работать-то  паразиты и не приучены и не желают...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Т.е. организаторы производств - глисты и блохи?  Ну-ну.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

Т.е. организаторы производств - глисты и блохи?  Ну-ну.

  smile3.gif У вас видать и правда в голове тараканы. 

Организаторы производств так же как и остальные участвующие в процессе получают и имеют право на получения оплаты труда своего. Но он учитывается в себестоимости товара.

  А вот возникшая по вашему из "воздуха" прибыль и должна быть пропорционально распределена между всеми участниками труда.  И уже им решать куда они ее направят, в производство, иные общественные цели или растянут по карманам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Нет, не он. Его производство вообще не интересует. Его интересуют деньги, которые можно получить от этого производства. Все. Если будет выгоднее продать,закрыть производство и уволить людей - он не дрогнув это сделает. Если нужно уничтожить результаты труда его производства, чтобы сохранить цены на продукцию - он их уничтожит. 

    А производством и развитием занимается именно наемный менеджер, который его знает. Не капиталист. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

 Вот если я у вас возьму без дела лежащий молоток, что то им поделать, а потом вам верну его же новым.

 Что вы потеряли пока он был у меня, а не лежал просто у вас? 

 Вот с какого бодуна вам хочется с меня поиметь что то еще за этот молоток? 

 Вот где здесь логика, можете вы хотя бы себе объяснить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

У Вас был этот молоток, прежде чем он появился у меня? Вы можете взять этот молоток где-то ещё? Вы знаете, какой ценой он достался мне и что я с ним собираюсь делать? А Вы точно не тот персонаж анекдота, который один чугунный шар сломал. а другой - потерял?

Видите, сколько вопросов. Вполне логичных.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

 Зачем вы начинаете городить огород. 

Чтобы понять суть работы  сложная системы (которая всегда состоит из большого количества простых), разберитесь с принципом простой.

 Вы знаете, какой ценой он достался мне и что я с ним собираюсь делать?

smile3.gif Это то каким образно относится к приведенной мною задаче?  Он вам дорог потому что его держала королева Англии и такой же новый вам не подойдет? 

 Вы пытаетесь выдумывать какие то свои частности, но никак не желаете понять суть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Нет. Это Вы увидели у меня молот и решили его скоммуниздить. Рассуждая при этом про логику. Я и привёл Вам логические возражения.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

Это Вы увидели у меня молот и решили его скоммуниздить.

 А вот это вы уже врете, это и говорит о вашей не чистоплотности. Перечитайте исходный текст. Ваш молоток остался при вас(новый). Вас корежит, что у вас он лежал без дела, а вам ведь хотелось дав его поиметь еще и ссудный процент.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Мы уже  про ссудный процент заговорили, о как? А если я - кузнец, к примеру.  И молотки лежат у меня на прилавке. Без дела, ога ;)

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

А если я - кузнец, к примеру. 

 Вы вообще способны понимать собеседника о чем он говорит.

 Это то же самое как я вам говорю, если 2+2 то будет 4.

А вы пытаетесь мне доказать, а если там будет тройка одна, то где возьмется 4 

   Если бы у бабушки был хрен, то она бы не жила с дедушкой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Пример был Ваш

Вот если я у вас возьму без дела лежащий молоток, что то им поделать, а потом вам верну его же новым.

 Что вы потеряли пока он был у меня, а не лежал просто у вас? 

 Вот с какого бодуна вам хочется с меня поиметь что то еще за этот молоток? 

 Вот где здесь логика, можете вы хотя бы себе объяснить?

Я объяснил, как это может быть.  Но даже если бы речь шла про персональный молоток, лежащий без дела - с хрена ли я должен Вам его давать? Если только как услуга за услугу, или в качестве жеста доброй воли в расчёте на соответствующее отношение. Поскольку этот самый молоток не упал с неба и не самозародился у меня на столе, я потратил на него деньги - именно для того, чтобы иметь возможность им воспользоваться в любой момент.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

 Если только как услуга за
услугу

 

 Вы вообще с головой дружите?  Какая услуга. Я что, писал что я им постучу и вам верно. 

 Я вам привел гипотетический пример, что взятый молоток использовали, его естественно могли покоцать и т.д.. Но вам вернули НОВЫЙ такой же. Что вы потеряли? 

 Так же и оборудование любое путем амортизационных отчислений возвращается новым.

 Не ужели элементарное не доходит что сама принцип капитализма Т-Д-Т+, Д-Т-Д+

 Т.е. взял  1 руб. Д купил Т(яблоко)- продал яблоко получил Д 2 р.

Ну а теперь найдите себе оправдание как получилось с 1 рубля - 2 рубля

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

 Вот с какого бодуна вам хочется с меня поиметь что то еще за этот молоток? 

Вот где здесь логика, можете вы хотя бы себе объяснить?

Ну не согласен: логика как раз чёткая имеется...для создания монопольного положения  этот капиталистический урод попрятал-спер-продал на сторону все молотки, кроме одного и теперь продает-сдает в аренду оный по монопольной запредельтной цене...капиталист ведь урод, мошенник и сволочь по определению....цель жизни у него жрать, ср...ть и т д. не  работая самому, а присваивая труд других...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Т.е. вариант, когда молоток лежит на прилавке рядом с кузницей, Вы не рассматриваете?  Я бы сказал, что отношение к придуманному примеру интересным образом характеризует участников дискуссии.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя maxvlad

maxvladru.svg15:57

Т.е. ва­ри­ант, когда мо­ло­ток лежит на при­лав­ке рядом с куз­ни­цей, Вы не рас­смат­ри­ва­е­те?  Я бы ска­зал, что от­но­ше­ние к при­ду­ман­но­му при­ме­ру ин­те­рес­ным об­ра­зом ха­рак­те­ри­зу­ет участ­ни­ков дис­кус­сии.

Вообще-то этот "пример" как раз характиризует Ваш "непревзойденный во всем мире уровень незаурядного логического мышления"....правда можно было бы и получше пример  првести: например - не молоток, а  сразу у  сундук золота, не рядом с кузней, а в подвале своего же дома ....

smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя maxvlad

maxvladru.svg10:42

Блохи и гли­сты со­зда­ют про­из­вод­ства? Нет, это де­ла­ют люди.

ЧЕГО?  Блохи и глисты  ничего не создают, они паразитируют на готовых оных....И какие-такие  "производства" создали  в ЭТОЙ стране тренеры по дзю-до или  журналисты? "Нефтяники" и "газовщики" из числа  "юристов в погонах"?

Кто принимает решение вложить средства и потратить ресурсы? Он же и отвечает за их рациональное использование. При социализме - это чиновник, при капитализме - предприниматель, при феодализме - помещик, при рабовладении - полноправный гражданин (подданый).

Ой  типа папа-глист сынулю-глиста решил - и отправил  оного к  определенной собаке....Жуть....но еще бОльшая жуть считать, что именно глисты и блохи создали этих собак...или хотя бы  выращивали их с щенячьего возраста...

smile3.gif

Что до длинных рядов, так у нас на кладбище в 90-е целые аллеи новые появились. С красивыми памятниками тем, кто к успеху шёл. Лично знал троих - двоих расстреляли, одному голову проломили.

Я  одно время часто принимал участие в похоронах на Востряковском в Москве...там тоже "солнцевским" такие памятникт отгрохали....только что-то на надгробиях про  созданные ими  "производства" - ничего...Вы считаете, что это их "природная скромность" и "последняя воля умершего"???

smile6.gif

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 8 месяцев)

Вы все правильно описываете. Но, до тех пор пока не пытаетесь притянуть сову к глобусу прибавочную стоимость к распределению заработанного.

Владелец средств производства распоряжается и оперирует прибылью, полученной от реализации продукции. Он может с неё платить налоги, вкладывать её в расширение/переоснащение производства, начинать новое производство, заводить себе шлюх с блек-джеком, у кого на что хватит фантазии. Зарплата рабочего не зависит от прибыли/убытков хозяина. Она - величина боль-мень постоянная и входит в себестоимость продукции. 

 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

      Это - типичное утверждение дилетанта от политэконмии. Ответьте, пожалуйста, на один - единственный вопрос - раз зарплата величина постоянная и входит в себестоимость, откуда она возьмется ДО реализации продукции ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 8 месяцев)

 Нет политэкономии. Есть прикладные дисциплины - экономика и бухгалтерия. 

Когда я нанимаюсь на работу, мне до лампочки, откуда работодатель будет брать мне зарплату. 

Вы бы изучили какие статьи входят в калькуляцию себестоимости, и заметьте, и в СССР они также там были.

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Во первых, в СССР было плановое хозяйство, и прибыль в принципе там просто планировалась как один из показателей, отсюда прибавочной стоимости просто не могло быть. Цены определялись не рынком, а опять же планировались Госкомцен, с учетом себестоимости и плановой (а не рыночной ) прибыли. Пока так было, советская экономика работал, как только в 1965 году попытались ввести в нее параметры товарного производства и заменить плановую прибыль на рыночную, немедленно произошел срыв и начался развал экономики. Потому что план и рынок - это взаимоисключающие вещи. 

    "Когда я нанимаюсь на работу, мне до лампочки, откуда работодатель будет брать мне зарплату. " - тем не менее, вы понимаете, что пока выэту зарплату не заработаете, вы ничего не получите, в то же время прекрасно знаете, что если вы проработали месяц - работодатель ОБЯЗАН выплатить вам зарплату, потому что вы ее уже ЗАРАБОТАЛИ. То есть, вы прекрасно знаете, что это - не его , а ВАШИ деньги, хотя сейчас и пытаетесь что то писать против.

    Экономика основана на политэкономии, экономики без политэкономии - не существует. Ну, а бухгалтерия - это не наука, а ремесло, умение правильно считать .

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 недели)

Еще учтите наличие у них многочисленных кредитов и ипотеки...

 

При всем уважении, вот это заявление - редкостная чушь. 

Хотя бы потому, что даже неразумные животные ведут экономическую деятельность. Сводить вопросы экономики исключительно к финансовой стороне - глубочайшее заблуждение. 

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

Хотя бы потому, что даже неразумные животные ведут экономическую деятельность.

"- Огласите весь список... Пжлста.."

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 2 недели)

Добыча и переработка ресурсов - по вашему не попадает в понятие "экономическая деятельность"? 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 8 месяцев)

Видите, как пропала прибавочная стоимость, так все встаёт с головы на ноги. Наниматель вам платит деньги, за ваш труд. За аренду вашего труда. И включает ваш труд в статью калькуляции себестоимости, как и другие расходы.

Экономика - бухгалтерия плюс маркетинг, это не наука. А политэкономия - это хрень собачья, просто рассмотрение экономик стран с кочки зрения политических процессов. 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   С чего вы взяли, что все стало с головы на ноги ? Наниматель мне НИЧЕГО НЕ ПЛАТИТ. Я сам зарабатываю себе деньги, используя для этого его частную собственность, за что он дерет с меня три шкуры. Не будет меня - не будет продукции, а следовательно, и товара, продажа которого дает прибыль, не будет нанимателя - я буду работать, производить и продавать продукцию, спокойно получая свою зарплату, платить налоги и так далее. А тогда на кой черт нужен наниматель ?

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

Совершенно верно smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 8 месяцев)

Если наниматель вам не нужен, так и не нанимайтесь на работу, и шкуры ваши при вас останутся.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

Если наниматель вам не нужен, так и не нанимайтесь на работу

 Если наниматель такой умный и самостоятельный так пусть не нанимает никого. 

 Он нанимает лишь в силу навязанного силой обществу законодательства. 

 Завтра его(законодательство) поменяй и наниматель становится пустым местом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

 

Аватар пользователя Влад Нет

Влад Нетru.svg23:57-14/Апр/21

 Нет политэкономии. Есть прикладные дисциплины - экономика и бухгалтерия. 

Да ну...тогда:

Зарплата рабочего не зависит от прибыли/убытков хозяина. Она - величина боль-мень постоянная и входит в себестоимость продукции. 

А если по условиям контракта зарплата  менеджера по продажам зависит от объема  этих продаж?

Например, он получает % от оных.... так  как вы думаете, если  этот маркетолог  получит очень выгодный контракт на продажу, уволит его капиталист , чтобы этот % ему не заплатить или нет (пример из жизни и таких знаю не один)?

Да, если рабочий придумал оснастку, позволяющую на том же оборудовании делать в 5 раз больше изделий за "один проход" при сдельной оплате капиталист ему заплатит больше в 5 раз или нет (тоже из практики, причем и капиталистической и социалистической)?

smile3.gif

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 8 месяцев)

1.Уволит, если он-дебил.

2. При сдельной оплате рабочему выплатят за каждую деталь, возможно ещё и премию за рацуху, потом, скорее всего нормы срежут. При повременной он получает за отработанное время вне зависимости от количества изготовленных деталей.

Если для вас это не понятно, раз такие вопросы задаёте, то идите и учитесь, учитесь, учитесь.

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

Влад Нетru.svg20:15-15/Апр/21

1.Уволит, если он-дебил.

Уволил, потому, что не дебил, а "правильный капиталист" - а "менеджера по продажам"  и другого найти несложно - это ведь тот же "офисный пролетарий"...кстати, мне это рассказала его подруга-осетинка, ехавшая со мной в поезде...а продал он американскую сельхозтехнику сыну Черномырдина в Оренгбуржье... Контракт позволил бы - при его нерасторжении - не снимать, а купить квартиру в Москве ему и его подруге.... и таких случаев "чистакапиталистических отношений"- пруд пруди...

2. При сдельной оплате рабочему выплатят за каждую деталь, возможно ещё и премию за рацуху, потом, скорее всего нормы срежут. При повременной он получает за отработанное время вне зависимости от количества изготовленных деталей.

Надо же...понимаете, однако...а теперь скажите, причем тут  паразит-капиталист....глист или блоха этот "добавочный сок или "дополнительную кровь" в любом случае  обратно кошке или собаке...ммм "не закачают"...

Если для вас это не понятно, раз такие вопросы задаёте, то идите и учитесь, учитесь, учитесь.

Вообще-то это не вопросы, а практика  "капиталистического соревнования"  - кто больше хапнет, повыгоднее толкнет и потом вовремя слиняет...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Потому что капиталист заранее прикидывает, започем он сможет продать товар. И закладывает в цену себестоимость оборудования, прочие постоянные расходы, зряплату работников и налоги любимому государству (про которые марксисты как всегда скромно забывают). И порой промахивается, и вся деятельность работает в убыток - но зряплату рабочим он все равно платит до поры до времени, пока не понимает, что дело это "не пошло". Не вписался в рыночек. Еще раз хочу напомнить т-щам марксистам, что ну очень немногие из вновь открытых предприятий доживают до своего 3-х, 7-ми и тем более 10-ти летия. 

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   Капиталист ничего не может заложить в цену - потому что она определяется только рынком, а никак не капиталистом. Он может только по некторым признакам , по коньюнктуре рынка предполагать, какая может быть цена.

    Стоимость товара до поступленния на рынок определяется постоянными затратами плюс трудозатраты, цена есть та стоимость, которую на рынке готовы выложить за данный вид товара.

 Поэтому  стоимость трудозатрат в этой схеме определяется разницей между постоянной  частью стоимости товара и рыночной стоимостью (ценой) товара. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Капиталист знает среднюю цену по рынку, а также динамику спроса. Также он может узнать примерную структуру затрат у действующих бизнесов. Собственно, все так и делают - перед тем как принимать решение о создании собственного дела. С учётом того, что зачастую первоначальные средства - заёмные, надо чётко представлять порядок погашения.

Аватар пользователя Весёлый
Весёлый(3 года 1 месяц)

Капиталист знает среднюю цену по рынку, а также динамику спроса. Также он может узнать примерную структуру затрат у действующих бизнесов. Собственно, все так и делают - перед тем как принимать решение о создании собственного дела. С учётом того, что зачастую первоначальные средства - заёмные, надо чётко представлять порядок погашения.

Вы ведете свои рассуждения в рамках существующей матрицы, все что в не не вписывается будет нелогичным.

 Если же поменять правила матрицы, то все ваши рассуждения рассыпятся как песок. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, клонирование) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

При чём тут какие-то матрицы? Да, при капитализме руководствуются принципом максимизации прибыли. Но и тогда, в зависимости от финансовых и иных ресурсов, возможен разный горизонт планирования.

Кроме того, капиталистические страны на оборону, к примеру, тратят денег ничуть не меньше - а скорее даже больше, чем иные прочие. Понятное дело. что кто-то на этом наживается, но тратят-то все. А почему? А потому, что лучше потратить деньги на оборону, чем потерять во сто крат больше от разорения.

Так что нет какой-то единой матрицы, есть интересы субъектов, с множеством вариантов их реализации.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Рынок касается не только товаров, но и труда. Где есть некоторое сложившееся понимание, сколько может стоить тот или иной труд.

Поэтому  стоимость трудозатрат в этой схеме определяется разницей между постоянной  частью стоимости товара и рыночной стоимостью (ценой) товара. 

Повторяю - капиталист вполне может пролететь со своим товаром, не угадав с ценой, качеством или еще чем, и прийти к убыткам. Но до осознания этого момента он все равно платит зряплату трудящимся. Идет обмен может небольшой, но четко оговоренной зарплаты, на риски при получении прибыли/убытков от продажи товара. Рыночная стоимость товара может оказаться и ниже постоянной стоимости товара, это случается сплошь и рядом но такие примеры марксисты почему-то не рассматривают. 

Страницы