Карл Маркс и его экономическая теория в настоящее время

Аватар пользователя Александр Р.

        Итак, приходится вновь возвращаться к Карлу Марксу, вернее, его теории стоимости и "Капиталу".

        За последнее время, после написания мной статей о прибавочной стоимости, я  получил в комментариях столько всякой чепухи на эту тему, что теперь понимаю Марксиста, который в комментарии написал - все, что нужно, я уже сказал, кто хотел понять - тот понял, а кто не хочет - его все равно не переубедишь.

        Собственно, я это понял практически сразу после первой статьи, однако, кроме комментариев  записных троллей и явных  антисовестчиков , комментарии писали и вполне адекватные люди, просто желающие разобраться, что к чему, и имеющие свое мнение по данной проблеме.  Из уважения к ним пишу данный текст,  после чего смогу сказать то же самое - кто - хотел, тот услышал, кто не хочет слушать, того не заставишь.

 

       В отношении теории Маркса мусора и в интернете, и так написано предостаточно, но она не заслуживает того огульного ее охаивания, которое ведется в отношении нее уже почти двести лет.

        Маркс ведь не открыл ничего нового, он просто обобщил  все , что было известно в экономических теориях и до него, и вывел из этого закономерность. А сами эти закономерности были известны задолго до него и вовсю использовались людьми.

        Это как тот же закон Архимеда или закон всемирного тяготения - вроде бы то, что "на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды" - открыл Архимед, да еще, по преданию, как ошпаренный выскочил из ванны и заорал "Эврика!"   - таким открытием ему это показалось - но корабли плавали по морям задолго до этого открытия и описания закона, и совершенно не собирались тонуть, независимо от того, известен он был людям, или нет . То же самое с законом всемирного тяготения - чтобы его описать и исследовать, понадобилось, чтобы Ньютону по башке треснуло яблоко - но люди как то не летали и яблоки падали с деревьев  и до уважаемого сэра Исаака Ньютона.

     То же самое и здесь - как только первый из древних людей догадался оббить одним камнем кусок другого , привязать его к палке и получить таким образом каменный топор, а второй , которому этот топор  понравился, предложил ему за него шкуру какого нибудь  саблезубого тигра, и этот обмен состоялся - начал действовать закон стоимости, нравится это кому то , или нет, и продолжает действовать в том же виде до сих пор, изменяясь ровно настолько, насколько закон Архимеда изменяется, когда выталкивающая  вода действует не на лодку, а на авианосец.

      Так же , как с появлением авианосцев и новых, невиданных ранее обьектов  на их палубах и в ангарах - самолетов и ракет, которые способны к полету -  на авианосец не перестал  действовать закон Архимеда, и он держится на воде по тем же причинам, что и древние утлые челны финикийских мореплавателей, точно так же в связи  с изменением обьема  и структуры экономики мира в ней  не перестал  действовать закон стоимости, и все  производство, торговля и сфера услуг продолжают действовать по его правилам.  

 

    Вообще, если бы не подпись Маркса и Энгельса под "Манифестом Коммунистической партии" и последующие события, то вернее всего его бы сейчас во всем мире почитали как некоего Ньютона экономики,  величайшего ученого. Однако "Манифест" ему  мировой капитал вряд ли когда то простит.

 

    Это вступление, теперь обратимся собственно к современному пониманию теории и претензиях критиков и их ошибках. Основной ошибкой является упорное желание считать современным пролетариатом только людей физического и низкоквалифицированного труда, то есть фабрично - заводских рабочих потому типу, который был при Марксе. Между тем,  еще Маркс в "Капитале " однозначно указал, что к пролетариату относятся все наемные работники,  живущие на зарплату.

     Так что сейчас обьем пролетариата расширился, и к нему относится огромное число не только чисто рабочих в старом понимании - людей, работающих руками, но все , кто участвует в работе производственных структур любым образом - в том числе и те, кто организует это производство, и создает условия для его функционирования, в том числе и такие службы, как конструктора, логисты, бухгалтера и так далее. Критерий один - они работают по найму, и получают за свою работу зарплату.

    С другой стороны, почему то критики Маркса относят к капиталистам  руководителей, администраторов производства и тех, кого еще Энгельс  называл "пролетариями умственного труда" - специалистов - технократов. Почему то они , по мнению критиков Маркса , обязательно "предприниматели", владельцы , финансирующие производство и получающие  с него прибыль.

    На основании такого подхода образовалось первое направление критики Маркса , пытающееся провести раздел пролетарии - буржуазия по линии "работяги - интеллигенты", представляя первых этаким совокупным Шариковым, и зачисляя в интеллигенты -непролетарии всех образованных людей.

    Вторым направлением критики Маркса является отрицание наличия современного товарного производства и попытка свести все производственные отношения к оказанию услуг  - "ИТР оказывают услуги по управлению производством, рабочие оказывают услуги по изготовлению прродукции, каждый за свою услугу получает соответствующую плату"

    На самом деле, нужно четко понимать, что даже генеральный директор того или иного производственного предприятия может быть наемным работником,  и получать , пусть высокую, но зарплату за свою работу.

    В то же время капиталисту, финансирующему работу завода или фирмы, вовсе не обязательно быть к тому же  их руководителем, он свою прибыль и без этого получит, не утруждая себя лишними заботами.

   Поэтому единственный критерием, позволяющим отделить пролетариат от буржуазии является линия производство - финансы, и конфликт интересов идет как раз по ней - пролетариату для увеличения своих рядов, обеспечения своего воспроизводства необходимо всемерное расширение производства любыми путями, его интересует именно производство, как функция , обеспечивающая его жизнь и силу, прибыль, которую оно дает, сама по себе в чистом виде для него второстепенна, буржуазия же не заинтересована в самом производстве как таковом - если оно не приводит к увеличению прибыли, остающейся в ее распоряжении, то есть, росту капитала.

    

     Могут возразить - как так, какой из генерального директора "пролетарий", если он всем на предприятии распоряжается, в том числе - и финансами. Да, действительно распоряжается, но если он не хозяин этих финансов, не капиталист, вложивший деньги в предприятие, он распряжается все таки в пределах, в которых это допускает капиталист.

И любое изменение в масштабах или способах производства, влияющие на расход или прибыль капиталист никогда не разрешит делать без его согласования. Отсюда видно, что все таки такой генеральный директор - всего лишь наемный рабочий, пусть и с достаточно широкими полномочиями.

    Но ведь его нет в той схеме расходов, которую  приводит Маркс- скажут критики. Однако они неправы - место генерального директора в схеме расходов предприятия определено четко, и находятся они в постоянной части.

    Вообще предприятие, производство как таковое само по себе не генерирует прибыль - только расходы, до  момента продажи. И в этих расходах есть такая статья - накладные , или управленческие , расходы, вот по ним и получают зарплату генеральный директор и весь офис.

      Я ранее приводил статьи расходов небольшого цеха, но там были приведены только те статьи, которые были необходимы для обьяснения появления прибавочной стоимости, и исключены все расходы, отсутствующие в небольших цехах;  если же брать большой завод, то окажется, что там в постоянной части предусмотрено все - от материалов до оплаты логистов , ОТК  и офиса. То есть, выглядеть это будет так -

постоянная часть -К - будет состоять из тех расходов, что необходимы для непрерывной работы предприятия без отвлечения тех, кто занимается основным производством - выпуском продукции - на второстепенные операции.

   Таким образом, К будет равно сумме расходов на аренду здания, приобретению и доставку материалов (сюда входит и логистика), сопровождению производства (конструктора и ОТК),  отчисления на восстановление стоимости  основных средств (сюда входит, примеру,  возврат кредита , взятого на покупку станков и другого оборудования, либо отчисления на накопительный счет, предназначенный для капитального ремонта или полного восстановления их), обслуживание оборудования (отдел главного механика,  текущий ремонт ), электроэнергия, МОП (уборщицы, охрана и так далее), и АУП.

     Все это в обьяснениях и примерах Маркса описано в той или иной мере и выводится за скобки как постоянная часть, необходимая до начала собственно процесса производства, но без которой он так же невозможно, или становится некомфортным, сильно затрудненным.

     Собственно производственный персонал - это мастера, программисты, инженера  и рабочие, которые имеют дело именно с выпуском продукции, через которых она проходит.

    Как видим, трудозатраты имеются в обеих частях - как в постоянной, так и в производственной, и таким образом, в конечном итоге производства есть вклад труда всех, работающих на заводе.

    Казалось бы, что это противоречит теории Маркса о том, что прибавочную стоимость создают рабочие производственной части, однако это свершенно не так - потому что в принципе на каждом участке его персонал занимается самостоятельным производством, создает детали или услуги, стоимость которых также входит в стоимость выпускаемой основным производством продукции, и должна оплачиваться  как купленная для его организации. Это четко видно на предприятиях, в которых существуют внутрипроизводственные расчеты.

    Как пример, можно взять автозавод. Стоимость самого автомобиля создается на сборочном конвеере, однако кроме труда рабочих- сборщиков в нее входит и стоимость узлов - кузова, двигателя, сидений, трансмиссии и так далее.

   Однако каждая такая часть - законченная продукция другого предприятия, которую автозавод покупает по устраивающей его и продавца цене, и в нее вложен труд работников этого предприятия - а также прибавочная стоимость к их труду, возникшая при продаже этой части. И эта прибавочная стоимость также входит в конечную, предпродажную стоимость (себестоимость ) автомобиля.

    В свою очередь,  предприятие. выпускающее, к примеру,  сиденья, имеет несколько участков - например, штамповочный, который штампует металлические детали каркаса сиденья, сварочный , который все это сваривает, участок выпуска изделий из полиуретана (подушки сидений и так далее), швейный участок , который шьет чехлы для подушек и спинок сидений -  и все это стекается на сборочный конвейер уже этого предприятия, который выпускает свою готовую продукцию, которая имеет свою конечную стоимость. При этом при желании можно продолжить и ниже - к примеру, штаповочный участок комплектует и выдает в сборку набор деталей для сварки каркаса сиденья, который также имеет свою стоимость,  на каком то этапе собирают подушку сиденья, одевая на полиуретановую  набивку сшитый ранее чехол, и эта подушка также имеет конечную стоимость.

   Тот же участок логистики оказывает услуги основному производству по закупке, доставке и хранению материалов, ремонтники также оказывают услуги ему по ремонту оборудования , ну и так далее . Все это имеет конечную стоимость и в целом входит в стоимость конкретных составляющих сиденья,  стоимость которого в свою очередь уже входит в стоимость автомобиля.  Таким образом , на каждом этапе, если разобраться , каждый, кто трудится в этом производстве, тем или иным способом вносит свой вклад в стоимость автомобиля.

     А поскольку все они работают за зарплату , являются наемными рабочими, то их можно назвать тем самым пролетариатом, только современным,  и оказывается, что Маркс прав по крайней мере в одном - что стоимость продукции все таки создается трудом наемных рабочих, того самого пролетариата.

     А далее уже классика его теории - автомобиль продается на рынке по той меновой стоимости, на которую согласны продавец и покупатель, при этом она может быть либо прибыльной - если цена выше себестоимости выпуска, либо убыточной - если продавцу не удается получить за него цену, покрывающую его расходы.

   

     При этом уходит в тень и становится  вроде невидимой роль капиталиста, финансиста, но она присутствует этой невидимой тенью на каждом этапе и в зависимости от его решения будет действовать производство - наращивать или сокращать выпуск продукции, менять составляющие - причем, не всегда исходя из технической необходимости  - тлько из интересов продаж. Можно возразить, что вот, мол,  многие  фирмы, несмотря ни на что, стараются выпускать как можно более качественную, функциональную и красивую продукцию - они делают это не ради улучшения потребительских качеств продукции (это попутный эффект) - все это делается ради продаж, ради того, чтобы  конечный потребитель был готов выложить за их продукцию гораздо большую сумму  - не забывайте, что торговля - в любом случае процесс обмена одной ценности на другую по устраивавшей обе стороны цене,  практически без учета действительной стоимости изделия. А увеличение цены, на которую будет согласен потребитель, выражающееся в количестве продаваемых  по этой цене изделий, ведет к увеличению прибыли капиталиста - не производителя, а именно капиталиста,  владельца денег.

 

     Если интерес покупателей к покупкам по данной цене уменьшается, капиталисту - именно ему, а не производителю - приходится соглашаться на уменьшение прибылей и снижать цену, или сокращать производство, что является описанным Марксом кризисом перепроизводства.

     Не буду дальше  приводить какие то примеры и доказательства, этого вполне достаточно, чтобы увидеть - несмотря на все возражения, Маркс создал действующую теорию , которая не потеряла актуальность и сейчас. Можно спорить о сделанных им ( в Манифесте КП) выводах о роли пролетариата  как могильщика капиталиста, можно спорить о неотвратимости социалистической революции и диктатуре пролетариата, но экономическая теория Маркса действует, и отрицать это невозможно.

 

    Тем же, кто пытается оспорить влияние труда на стоимость выпускаемой производством продукции и преувеличивает роль станков и оборудования, предлагаю ответить на два вопроса - почему в 70х годах весь капитал США и Европы ринулся выводить свои производства, новейшие и роботизированные, в Китай и страны Юго-Восточной Азии ?

      И почему сейчас он потихоньку начинает возвращать эти производства назад, на их историческую родину, при этом впуская в свои страны мигрантов из Африки и Ближнего Востока - несмотря на те проблемы и риски , которые эти миграционные потоки  несут для устоявшейся, спокойной жизни их граждан и увеличению нагрузки  на социальные системы западных стран ?

    Пару слов об набирающей сейчас теории, распространенной особенно  в среде работников небольших и средних предприятий, занимающихся IT  технологиями, особенно среди программистов - что все производство основано на оказании тех или иных услуг по выпуску продукции.

    Вообще, услуги появились, наверное, намного раньше, чем человека научился ходить на двух ногах или разговаривать.  Еще тогда вожак стаи первобытных обезьян мого поернуться спиной, усеяной репьями и колючками, к  какому нибудь менее значимому члену стаи, и тот "оказывал ему услугу". убирая весь это мешающий ему хлам с его спины, за что вожак мог милостиво "поощрить" его бананом.

   Сейчас я иногда слышу от руководителей IT  фирм заявления о то, что они "оказывают услуги по составлению программного обеспечения", и даже такие фразы можно прочитать в  некоторых составляемых ими договорах. Такой подход к программированию в корне неверен, так как составление программ за деньги - чистейший процесс производства, так как передав заказчику права на программу, ее автор одновременно делегирует ему права на ее размножение и перепродажу, и программа становится товаром - либо оставляет это право за собой и сам может ее размножать и продавать, в том числе и ползуясь услугами посредников, или через интернет.

    В то же время, услуга всегда имеет двух участников - того, кто оказывает услугу , и конечного потребителя. Никаких посредников при оказании услуги быть не может - посредники только сами могут оказывать услуги, сводя будущих ее участников. К тому же услуга практически всегда нематериальна - например, ремонт станка не есть создание какой то материальной стоимости, это есть его восстановление ,  а замена детали - просто установка созданной кем то материальной части вместо изношенной.

    Стоимость услуги может  создавать дополнительную стоимость чего то ( к примеру, оплата логистики увеличивает стоимость материалов для производителя), но сама по себе не может генерировать продажную стоимость.

     Впрочем, если кому то нравится ощущать себя обезьяной, чешущей спину своего вожака , это его право.  

     Вот вроде бы и все по теме о Карле  Марксе и его теории.

   

   

   

 

     

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

    Ну вот, это моя заключительная статья на тему о Карле Марксе. Говоря о нем, нужно разделять его экономическую теорию, основанную на предыдущем опыте человечества и работах других экономистов, от содержания "Манифеста Коммунистической партии" - если "Капитал " это научная работа, то "Манифест " - это политическое  заявление, кстати, не только Маркса. 

     Поэтому заявления типа "Маркс хотел, чтобы рабочие все отняли и поделили " и тому подобное лишь показывают дилетантизм их авторов. 

      Ну,  напоследок хочу сказать - тот, кто захочет понять, поймет, а кто не хочет - тому обьяснять бесполезно. 

 

Комментарий редакции раздела Аналитика

Не совсем согласен, но для обсуждения хороший вопрос.

Комментарии

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя lazy-fat-spb

lazy-fat-spbru.svg23:27-26/Мар/21

При Марксе среди наемных работников преобладал именно рабочий класс и смешение этих терминов не приводило к путанице. Пролетариат было = рабочий класс.

Да ну:

Международному конгрессу студентов-социалистов
Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф. Энгельс, Сочинения изд. 2, том 22, с. 432

Поэтому:

Можно только передать коммунистический привет буржуазным провокаторам, прикидывающимся записными коммунистами. И напомнить: провокатор - деятельность весьма неуважаемая и весьма позорная. Стоит ли?

Ну а вдруг Вы не провокатор, а не знавший и искренне заблуждавшийся?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Свет
Свет(3 года 6 месяцев)

" На самом деле, нужно четко понимать, что даже генеральный директор того или иного производственного предприятия может быть наемным работником,  и получать , пусть высокую, но зарплату за свою работу. "

 

Странно - а почему марксисты сейчас воют ,что руководители ваших госкомпаний  получают высокую зарплату?

 

Аватар пользователя lazy-fat-spb

"а почему марксисты сейчас"

 

Потому, что это такие специальные марксисты, которые сейчас. Типа автора поста.

 

Хоть Сечина в пролетарии, хоть папуаса с голоый ж. в буржуи запишут. Сечин прол. - на зарплате, папуас - не трудится, сука, лежит в одних тапках под пальмой, только бананы изредка срывает и жрет! Можно и наоборот, при желании, или обоих в пролы, или обоих в буржуи.

 

Это ж не меднолобый какой-то там Маркс, это гибкие, прогрессивные, толерантные к нештякам марксистики.

 

Вот и!

Аватар пользователя Свет
Свет(3 года 6 месяцев)

Если на Маркса глянуть внимательнее ,то отморозок ещё тот - нынешние против него младенцы неразумные.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Странно - а почему марксисты сейчас воют ,что руководители ваших госкомпаний  получают высокую зарплату?

"Воет" твоя чубайсятина-грефятина и прочая ротенбергятина....и  ЭТИ получают "зряплату" - и не за работу (работают профессиональные управленцы нанятые как раз), которую за бугром ни один капиталист  этим "особоэффективным незаменимым суперпрофи..."  никогда платить не будет...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Свет
Свет(3 года 6 месяцев)
Более того, он преуспел в завоевании симпатий бесчисленных так называемых либералов, которые видят его мучеником сталинского режима, жертвой преследования правительством, которое он сам и создал, но которое теперь контролируется соперничающими с ним евреями, управляемыми тестем Сталина - Кагановичем.
 
Сбежав в Мексику, по его собственным утверждениям, Троцкий-Бронштейн продолжает готовиться к своему в некотором роде возвращению. Тот факт, что он проживает на роскошной вилле богатого друга-коммуниста Диего Риверы или что президент Мексики генерал Лазаро Карденас послал за Троцким специальный роскошный вагон, когда он сошёл на берег в Тампико, вполне убедительные доказательства, что этот еврейский апостол всеобщего равенства сам считает себя достойным некоторых капиталистических привилегий.
 
Радикалы и интеллектуалы, которые болтают о своём дружелюбии к бедным, не видят ничего предосудительного в гигантских суммах денег, которые этот человек всегда тратил на свои собственные удовольствия.
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Ну вот, вы во всём и разобрались. Причём, самостоятельно. И никакие Саши Рабины, Марксисты, Виталиумы и Кóлосы не смогли запудрить вам мозги.

Что же мешает вышеперечисленным персонажам понять свои заблуждения? Часть из них просто глупа (и подла), что кстати явно видно по их отношению к женскому уму. Часть - откровенные манипуляторы и провокаторы. И что же, среди них нет искренне заблуждающихся и в то же время не ущербных умом?

Не хочу никого обижать, боже упаси... Да, марксисты глупые люди, как правило.)

Аватар пользователя Свет
Свет(3 года 6 месяцев)

 Иногда они просто хотят снова дорваться к российским богатствам . А идеологию для этого подберут любую. Как говорит один знакомый из их шайки :  деньги идут ,и всё мимо! Этого они вынести не могут. А самое страшное для них - РФ расцвела .

Аватар пользователя Свет
Свет(3 года 6 месяцев)
Несколько лет тому назад видный лондонский издатель мистер Д.Д. Делл отправил письмо Ллойду Джорджу. Я процитирую заключительный отрывок этого сообщения:
 
"Сейчас совершенно ясно, как Вы знаете, что революция в России в 1917 году не была простым спонтанным восстанием масс, а была умышленно устроена как снаружи, так и изнутри России её заядлыми врагами. Германию обвинили в содействии врагам России в этом кровавом деле отправкой секретного поезда Ленину ( через всю Европу из Швейцарии в Россию ), но до сих пор не было выдвинуто обвинений против Англии в связи с проездом Троцкого из Америки в Россию.
 
У Германии есть оправдание, что она была в состоянии войны с Россией. Но какое оправдание есть у нас ( Англии )? Помогая истязать своего военного союзника так, как мы сделали это с Россией, есть преступление такой величины, что просто невозможно искупить его добровольно, но мы должны попытаться.
 
Возвращаясь к объекту, упомянутому в начале письма, любезно дайте мне знать, признаёте ли Вы свою ответственность за освобождение Троцкого из-под ареста в Галифаксе или за его проезд до России. Как глава Британского правительства в то время, Вы конечно же официально ответственны. Если однако вы отрицаете свою ответственность, Вам необходимо указать, на ком она лежит".
Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

По мне, основная проблема марксизма - использование узкого понятия "труд" вместо более широкого понятия "работа".

Если использовать понятие работа, то можно заметить, что работу совершают не только люди, но и животные, машины, механизмы. При этом люди совершают работы мало, а машины - много (могу привести примерные расчеты).

Также можно предположить, что капиталист получает свою ренту - хотя бы большую ее часть - от работы машин (через право владения ими) а не от работы людей (труда).

Во времена Маркса это было не так очевидно. Тогда даже конвейера не было, зато было полуфеодальное, классовое общество (в Англии до сих пор королева есть, что уж там говорить про 19 век).

Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

    А дело не в труде или работе как терминах, не в том, могут машины выполнять работу или нет, сколько они ее выполняют, и так далее.

     Дело в том, что машиныи не могут покупать. Куда вы будете девать выпущенную продукцию и с чего получать прибыль, если люди вовсе перестанут трудится и у них не будет денег?  Вы сможете всех прокормить ? Или посадите всех на талоны с жестким нормированием всего и вся - а работать будут машины ?

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

А дело не в труде или работе как терминах, не в том, могут машины выполнять работу или нет, сколько они ее выполняют, и так далее.

Ну, это все таки интересный подход. Вполне можно представить экономику как совершаемую работу (у Маркса - труд). Можно ее даже и подсчитать, хотя бы приблизительно.

Это направление представляется плодотворным, особенно учитывая малополезность всех ныне существующих макроэкономических теорий, в т.ч. и трудовой.

Дело в том, что машиныи не могут покупать. Куда вы будете девать выпущенную продукцию и с чего получать прибыль, если люди вовсе перестанут трудится и у них не будет денег?

Более интересный вопрос - что, если часть людей перестанут трудиться и у них не будет денег? По трудовой теории такое невозможно, т.к. чем больше труда - тем лучше, все ценности получаются из труда. По рабочей теории, это возможно (хотя бы в некоторых обстоятельствах).

А как на практике, по-вашему? Возможны ли экономически лишние, трудоспособные люди?

Вы сможете всех прокормить ?

Действительно. Если возможны, то что с ними делать? Убить их всех или?..

Или посадите всех на талоны с жестким нормированием всего и вся - а работать будут машины ?

Да, я бы лично посадил на талоны с жестким нормированием (как в Советском Союзе). Но это мое личное предпочтение. А как по вашему?

Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

По трудовой теории такое невозможно

Точнее говоря, возможно, но это объясняется ошибками капиталистов (кризис перепроизводства).

По рабочей теории, это возможно (хотя бы в некоторых обстоятельствах).

При этом даже и кризисы перепроизводства не отменяются, но можно представить и другие обстоятельства.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(8 лет 10 месяцев)

Вот тут-то и выступает на сцену, на мой взгляд гениальное предвидение Маркса, об отмирании капитализма и возникновении на его останках социализма.Потому,что в описанной Вами ситуации нужна распределительная система

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Либерал

Либералru.svg00:17

По мне, ос­нов­ная про­бле­ма марк­сиз­ма - ис­поль­зо­ва­ние уз­ко­го по­ня­тия "труд" вме­сто более ши­ро­ко­го по­ня­тия "ра­бо­та".

Во времена Маркса это было не так очевидно. Тогда даже конвейера не было, зато было полуфеодальное, классовое общество (в Англии до сих пор королева есть, что уж там говорить про 19 век).

Бредим:

За время с 1845 до 1870 года потребление хлопка в Англии почти удвоилось. Выросла вдвое и добыча угля, развивалась металлургия: в 1848 г. было произведено немногим более 2 миллионов тонн чугуна, а в 1870 году — почти 6 миллионов тонн. Англия доминировала в мировом промышленном производстве. В 1850 году ей принадлежала ровно половина мирового производства чугуна, более половины добычи каменного угля, почти половина мировой переработки хлопка.

Постепенно изменялся состав английского вывоза: в нем наряду с изделиями легкой промышленности все более заметное место стали занимать изделия тяжелой и особенно машиностроительной промышленности. После отмены в 1842 году правительством всех ограничений на вывоз машин за границу английские станки, машины и паровозы находили все более широкий сбыт во многих странах. За 25 лет (с 1845 по 1870 год) вывоз машин из Англии увеличился в десять раз. В Англии строились суда для всех стран; в судостроении она первой перешла от дерева к металлу, широко развернула строительство пароходов.

Современников, посещавших Англию, поражали размеры ее промышленных предприятий, в особенности в тяжелой промышленности. Заводы, на которых были заняты тысячи рабочих, стали уже в 50-х годах совсем не редкостью, а на некоторых работало по 10 тысяч человек и более. Масштабы предприятий продолжали возрастать, что отражало непрерывно шедший процесс концентрации и централизации капитала. 

  Оно конечно выплавка стали и ее непрерывный прокат на стане - формально не конвейер....как и  ткацкая фабрика с буквально летящим полотном ткани из машины....или  строительство судов на верфи - не конвейер...как и сейчас, кстати...

Также можно предположить, что капиталист получает свою ренту - хотя бы большую ее часть - от работы машин (через право владения ими) а не от работы людей (труда).

Вы такой умный, что тупоголовый Маркс с его изучением  трудов экономистов на многих языках, которыми он владел, изучением английского капитализма, где он находился в вынужденной эмиграции  - жалкий пигмей...нет, лучше  - букашка....

Кстати, машины, "право владения" котрыми Ваш капиталист имеет, он сам придумал-построил, да еще из им же самостоятельно выплавленного металла?

smile3.gif

Да, еще, "труд" и "работа" на каком  из европейских языков, котрыми Вы владеете - "узкое и неузкое понятия"?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Бредим:

Вы такой умный, что тупоголовый Маркс с его изучением  трудов экономистов на многих языках, которыми он владел, изучением английского капитализма, где он находился в вынужденной эмиграции  - жалкий пигмей...нет, лучше  - букашка....

Вас прилично общаться не учили? Ну там, без хамства.

Глянул на ваши предыдущие комменты - видимо, нет.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Либерал

Либералru.svg08:25

Вас прилично общаться не учили? Ну там, без хамства.

Глянул на ваши предыдущие комменты - видимо, нет.

Вообще-то нас учили, что хамить в отношении ученых, особенно ныне  покойных, даже идеологических противников, неприлично...А приписывание-толкование  им Вами того, что они не просто не говорили, а своих трудах давно учли-разобрали-исследовали....ммм...пахнет Вашей  дешевой провокацией.......

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Либерал
Либерал(3 года 2 месяца)

Вообще-то нас учили, что хамить в отношении ученых, особенно ныне  покойных, даже идеологических противников, неприлично

Понимаю. Несогласие вы воспринимаете как агрессию. По-вашему, утверждать, что кто-то ошибается - это нападение, и вы отвечаете встречной агрессией.

Вы советский человек, а в Советском Союзе так и было (несогласие с идеологией было угрозой, что и было продемонстрировано в конце). Вас так воспитали, и я вас не виню, считаю жертвой обстоятельств. Однако рекомендую хотя бы попытаться быть немного вежливее. Например, вместо "бредите" можно писать "ошибаетесь". Это нетрудно.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

В позапрошлом году написал статью:

"Повезло Марксу и его теории с нефтью".

*****

Несколько цитат:

В чем, на мой взгляд кроются истоки ошибок тех, кого автор статьи цитирует?

1. Маркс, Смит, Рикардо жили и творили в расцвет разграбления мира колониальной системой. Хорошо себе рассуждать о "столярах и кузнецах", которым красное дерево и металл везут непрерывными потоками из Азии, Африки, Америки. Причем, оставляемые этими караванами практически бесплатные ресурсы зачастую в качестве бонуса имели еще и возрастающий поток рабов.

2. Все экономические процессы того времени, и до недавних дней, шли в условиях постоянного увеличения так называемой "плотности энергопотока": от паровых котлов до атомных реакторов, где энергоносители, зачастую, имели также колониальное, а значит, практически бросовое по цене происхождение.

Возьмем цитату Адама Смита:

 

Адам Смит: 

С3. Нет ничего полезнее воды… но на нее почти ничего нельзя купить.

 В наше время, с ускорением несущееся в "Новый Чудный Мир"тм это утверждение уже не так верно даже для дождливой и влажной Шотландии, где родился знаменитый экономист. Что говорить о какой-​нибудь Западной Сахаре или скученным районам Китая или Индии.

*****

Ну и повторю вывод в моем комментарии к статье:

А теперь можно поговорить о притче о "столяре и кузнеце". В моем видении ее можно рассказать и так...

Настало то самое будущее "Нового Чудного Мира"тм, в котором для некоторых ресурсов не будет ни по какой цене. И так получилось, что для нашего столяра из одной страны - сырьевого нищеброда отныне нет пиломатериалов из Малайзии ни по какой цене, а кузнец не видел сортового железа уже больше года. Интересно, что они там друг с другом будут обменивать?

Времена, когда "золотая рыбка" махала хвостиком и в мировой экономике появлялись мощные потоки халявного сырья и энергии закончились! Многие не видят, что  они УЖЕ сидят у разбитого корыта, и даже обычная чистая вода скоро будет им не по доходам. В такой ситуации мечтать о коммунизмах и социализмах, как мне видится, может только застрявший в реалиях тридцатилетней  давности неудачник-​теоретик....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

 Сведение всего только к энергопотокам - глубочайшая ошибка, тем более, что во времена Маркса нефть вообще имела малое значение - использовалась только как сырое топливо, а если перегонялась, то бензины вообще сжигались.

    Энергетическую проблему человечество как раз решит, рано или поздно, то ли с помощью термояда, толи мифической тем ной энергии, но откуда брать те же металлы, ту же воду или кремний ? 

    А Маркс как раз и говорит - в самых первых абзацах его работы - что богатства, имеющиеся на Земле, есть взятые у природы ресурсы - не только энергия, а все. 

    Поэтому нефть,энергия , плотность энергетических потоков - это малая часть проблемы. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

Есть условия необходимые и достаточные.

Без необходимого условия - потока ресурсов для развития тех самых производительных сил, все остальные условия нужно выкинуть. Ибо в Сомали не будет никогда того самого развития производительных сил, необходимо и достаточно для какого-то там коммунизма...

Для столяра нет дерева, для кузнеца металла, для обоих угля или энергии: что они там друг с другом менять будут? Скорее всего столяр кузнеца заканнибалит. Или наоборот. На этом развитие производительных сил закончится... На уровне раннего рабовладельческого строя!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя GrumpyVK
GrumpyVK(3 года 8 месяцев)

Сведение всего только к энергопотокам - глубочайшая ошибка

Тем не менее эта “глубочайшая ошибка” описывает, а главное, предсказывает происходящее в мире гораздо лучше, чем пресловутый марксизм.

Поэтому нефть,энергия , плотность энергетических потоков - это малая часть проблемы. 

Возможно. Но фишка-то в том, что эта малая часть всё равно больше, чем проблема пресловутой “эксплуатации”.

Но ради решение проблемы “эксплуатации” по Марксу, весь мир будет перевёрнут вверх ногами, а вот решение проблемы “взятых у природы ресурсов”… а что он вообще по этому поводу пишет за рамками первых абзацев?

 

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

А Маркс как раз и говорит - в самых первых абзацах его работы - что богатства, имеющиеся на Земле, есть взятые у природы ресурсы - не только энергия, а все. 

    Поэтому нефть,энергия , плотность энергетических потоков - это малая часть проблемы. 

Ну и главный ресурс по Марксу Вы не упомянули - время, затраченное на освоение-переработку этих ресурсов....

Кстати, тут все пытаются  доказать, что ВИЭ ( солнце и ветер - в э-энергию) якобы тратят исклчительно уголь-нефть и в разы неэффективнее...в том же Синцзяне уже для производства ( в  т.ч. на экспорт) оборудования  для ВИЭ  широко используют...энергию от ВИЭ их же постройки....причем некоторые производства (видимо, не критичные по непрерывности  процессов, тот же электролиз, например)  - полностью от ВИЭ...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

Ну и главный ресурс по Марксу Вы не упомянули - время, затраченное на освоение-​переработку этих ресурсов....

Ты, видимо не понял, или тупым прикидываешься?
Стоит станок, но он не работает и больше никогда работать не будет, ибо электричество кончилось!

И какое "затраченное время на переработку ресурсов" на этом станке будет?

Или у марксистов и верных ленинцев, как у блондинок, электричество из розетки берется, а солярка на заправке?

Бггг...

 "Ну, тупые!"(с)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Ага, вижу, что такое пролетарий - уже пересмотрели. Пролетарий Миллер приветственно машет вам рукой. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Gets
Gets(5 лет 7 месяцев)

Тут есть вопрос конечно. Капиталисты захотели спрятаться от пролетариата и перевели все собственности в пользу разных акционерных обществ, бенефициаров которых замучишься вычислять. Естественно они были вынуждены поставить в руководстве очень высокооплачиваемых людей. В конечном итоге эти высокооплачиваемые люди иногда фактически становились хозяевами предприятий, хотя юридически они были по прежнему наемные. Тут хотелось бы послушать автора.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

Ну и поскольку в современной России доля государственной собственности ох как велика (https://tass.ru/ekonomika/6394390#:~:text=%22Доля%20государственного%20сектора%20составляет%20значительную,2013%20году%20она%20превысила%2050%25), и государство является главным "капиталистом", то понятно к чему ведут современные марксисты.

Ну потом уж "несправедливость" устранят у пользу "эффективных собственников" smile3.gif. И только тереотизирующие по прежнему будут "хрен жевать не нагибаясь"

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Непонялru.svg01:30

Ну потом уж "несправедливость" устранят у пользу "эффективных собственников" smile3.gif. И только тереотизирующие по прежнему будут "хрен жевать не нагибаясь"

Ну не все страны обладают  настолько "сверхэффективными собственниками"  и не везде госкомпании возглавляют не профессиональные управленцы, а сослуживцы по ГДР, например...Норвегия для примера - сойдет?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 6 месяцев)

Да в тех странах тоже самое просто соответсвующие условия не наступили.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя Непонял

Непонялru.svg09:43

Да в тех странах тоже самое просто соответсвующие условия не наступили.

???

Вообще-то Норвегия была и колонией и оккупирована, и климат там и земли....не самые плодородные и обширные......и нефтегазодобыча  у нее появилась только в 1969 году...и оная там полностью  государственная.

"СООТВЕТСТВУЮЩИЕ   УСЛОВИЯ"???

Гм:

..В Норвегии нефть объявлена достоянием народа, как и все природные ресурсы страны. Деньги от нефтяных доходов идут на социальные программы и Фонд Всеобщего Благоденствия. И Норвегия постепенно стала превращаться в одну из богатейших стран мира, где ВВП на душу населения достигает 40 тыс. долларов. За 30 лет доход Норвегии составил 454,5 млрд.долларов.
На личный счет каждого норвежца поступают отчисления от полученной прибыли нефтяных доходов. На сегодняшний день эти отчисления составляют более 100 000 долларов у каждого норвежца. На каждого ребенка, при рождении открывается счет в банке, куда поступает не менее 3 тыс. долларов доходов от налога на прибыль.
....норвежцы исходят из того, что природные ресурсы, нефти и газ – это не достояние отдельных лиц, отдельных компаний, а всего общества, и от их разумного использования зависит будущее страны.
Арабские страны также не отстают от своего европейского коллеги. К примеру, в ОАЭ государством на каждого гражданина открывается счет, и к совершеннолетию он имеет на нем около ста тысяч долларов. Кроме того, каждый гражданин этой страны имеет право выбрать для обучения любой университет мира, и государство оплатит все расходы. В Кувейте счет открывают всего на три тысячи долларов, зато здесь можно получить беспроцентный кредит на сумму 220 тыс. долл. для строительства жилья, а домохозяйкам и несовершеннолетним государство платит неплохие “зарплаты”. В Саудовской Аравии действуют по той же схеме, плюс здесь существуют совершенно бесплатные медицина и образование, которые, благодаря щедрому финансированию, поднялись на довольно высокий уровень.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

А он не пролетарий, увы:

https://m.dp.ru/a/2008/04/08/Skolko_stoit_kupit_chut

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Александр Р.
Александр Р.(5 лет 7 месяцев)

   И где я это пересмотрел, уважаемый? Претензии не ко мне, а к Марксу, который указал , кто входит в рабочий класс еще в первом томе  "Капитала", указав, что это не обязательно те, кто работает руками. 

Что до Миллера и других его "однополчан", что то мне подсказывает, что сей господин ну никак не живет на одну зарплату, что есть непременное условие принадлежности к пролетариату - не иметь других источников к существованию, кроме как доходов от наемного труда. 

Комментарий администрации:  
*** отключен по собственному запросу ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

А, понятно. Я-то подумал, что в среде марксистов наконец-то взглянули в лицо реальности и начали реанимировать теорию. Ан нет. Теория Маркса продолжает оставаться мертвой. В немалой степени из-за отсутствия в современном обществе класса пролетариев. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

Она настолько мертва, что с ней неустанно борится целая свора, день и ночь не покладая рук.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

Ты считаешь, что зрители, пришедшие в цирк, собрались, чтобы бороться с клоунами?

Бггг...

Колпак с бубенцами сними и не позорься!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Если человек идет прямо в пропасть, да еще тащит за собой других, то не грех дать ему оплеуху, чтобы наставить на путь истинный. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

Так это вроде капитализм на всех парах летит в пропасть, нет?

И, прицепив свой вагон в конце состава, идем тем же путем, нет?

Или уже отцепились?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

А нам-то какое дело? Пусть летит. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

Дурака включил?

Ну ладно.

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

В пропасть летит Америка. Достанется и ее прихвостням, хоть и поменьше. Ну а нам-то какое до всего этого дело? Притом, вы воюете с призраками. Теория Маркса устарела, также, как геоцентрическая система мира товарища Птолемея. Нет уже ни пролетариев, ни капитализма, как представлял их Маркс. Его теория мертва, она требует решительного реформирования, но вы, неомарксисты, как сектанты, бормочете заученные мантры и боитесь изменить в них хотя бы слово. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

А капитализм то знает, что его нет?

Не зря тебя туповатым частенько называют)))

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Кто? Последователи секты Свидетелей Карловых? Да пусть называют. Собака лает - ветер носит. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

Так чего там за окном то?

Капитализма нет по твоему, а чего же есть?

Куда все дерипаски с мордашовыми делись?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

А за окном у нас, ты не поверишь, социализм строится. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя деревенский

Ага, с человеческим лицом.

И кстати, если строится, то значит еще не построен и что же у нас на дворе?

Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

В Советском Союзе тоже не было социализма, все 70 лет он строился. Так что у нас, как и в СССР - переходный этап. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Анатолий Басалаев

Скудоумные антимарксисты не понимают, не знают или преднамеренно скрывают , что мелкобуржуазная сущность может проявиться в любом пролетарии . Жизни не знают. В США постоянно от управленцев страдают собственники даже крупных компаний, которые оказались без своих капиталов или разорены , когда нанятый управленцем "пролетарий" за счет хозяина хотел стать новым хозяином... 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 4 месяца)

А еще пролетарий Сечин и много много тысяч "топов"!

Я представляю, как к баррикаде Рабина подъезжают на бугатти и ягуарах миллеры и сечины с замамми и секретаршами - метать булыжники, "орудие пролетариата", в Росгвардию!

Марксисты и верные ленинцы уже даже не замечают, как несут болезненный бред!

По моему, нужно официально вводить в психиатрическую практику новый синдром тяжелейшего маньякально-депрессивного психоза: "синдром марксиста"тм, - с немедленной принудительной госпитализацией пациентов в закрытие лечебницы с интенсивным медикаментозным лечением!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Дежко Сергей
Дежко Сергей(4 года 3 месяца)

Обычная деструктивная секта. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (призывы узаконить пытки с использованием содомии) ***
Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 7 месяцев)

Аватар пользователя mamomot

greenChel.pngmamomotru.svg11:39

А еще про­ле­та­рий Сечин и много много тысяч "топов"!

А без твоих "питерских" - никак?

Марксисты и верные ленинцы уже даже не замечают, как несут болезненный бред!

Ну для лакеев, не представляющих  Россию без своих "хозяев" - чубайсятины-сечинятины и прочей питерской ротенбергятины, отказываться "совершенно добровольно " ...мм....лизать этим  "незаменимым особоэффективным хозяевам Земли Русской" задницы - точно  "болезненный бред"....

По моему, нужно официально вводить в психиатрическую практику новый синдром тяжелейшего маньякально-​депрессивного психоза: "синдром марксиста"тм, - с немедленной принудительной госпитализацией пациентов в закрытие лечебницы с интенсивным медикаментозным лечением!

Вы абсолютно неоригинальны, для лакеев  на  "обслуге" паразитов, "прихватизировавших" не ими созданное, поделивших это между "своими" и теперь - несмотря на бешенные затраты ( не из их "честнозаработанных" частных бюджетов, кстати) - - продолжающих Россию "опускать"...когда нет аргументов по существу, вмиг   появляется "квалификация  лучших психиатров без дипломов"...сначала  хотя бы купи диплом психиатра, а потом  уже "практику  заслуженного лакея на побегушках-подтявкивании у  самых  эффективных в мире российских капиталистов"  применяй,  жалкий холоп....

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***

Страницы