Происхождение трудовой теории стоимости

Аватар пользователя Al_firsov

Считается, что Трудовую Теорию Стоимости (ТТС) придумали несколько человек до Маркса (Уильям Петти, Адам Смит и Давид Рикардо), а Маркс ее «окончательно отлил в граните», сформулировав как саму теорию, так и ее следствия, в виде теории прибавочной стоимости, социализма и коммунизма в «Капитале».

Посмотрим внимательно на то, как эта теория формулировалась у классиков.


Предшественники Маркса

 

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма. (В.И.Ленин, «Три источника три составные части марксизма»)

Прежде всего надо сказать, что вся экономическая теория Маркса построена на логических рассуждениях самого Маркса и его предшественников. А для доказательства теории Маркс подобрал максимальное количество фактов из литературы.

Посмотрим внимательно на те логические рассуждения, с помощью которых предшественниками Маркса была сформулирована Трудовая Теория Стоимости.

Начнем по порядку.


Уильям Петти

 

«Хотите знать теорию - читайте первоисточники». Девиз преподавателей марксизма-ленинизма


По трудовой теории стоимости Уильям Петти высказывается всего в двух абзацах своей самой известной книги "Трактат о налогах и сборах", изданной в 1662г.

Формулирует он идею трудовой теории стоимости как утверждение о том, что цена любого предмета складывается из земли и труда.

Вот как он пишет об этом в главе 4 своей книги:

«18. Наши серебряные и золотые монеты имеют различные названия; таковы в Англии фунт, шиллинг, пенс, и каждая из них может быть выражена как сумма или часть какой-нибудь другой. Но по этому поводу мне хочется сказать вот что: оценку всех предметов следовало бы привести к двум естественным знаменателям – к земле и труду; т. е. нам следовало бы говорить: стоимость корабля или сюртука равна стоимости такого-то и такого-то количества земли, такого-то и такого-то количества труда, потому что ведь оба – и корабль, и сюртук – произведены землей и человеческим трудом. А раз это так, то нам очень желательно бы найти естественное уравнение между землей и трудом, чтобы быть в состоянии так же хорошо или даже лучше выражать стоимость при помощи одного из двух факторов, как и при помощи обоих, и чтобы быть в состоянии так же легко сводить один к другому, как пенсы к фунту».


Ту же мысль Уильям Петти продолжает в главе 10 своей книги:

«10. Здесь мы должны, исходя из нашего убеждения, что “труд есть отец и активный принцип Богатства, а земля его мать”…».

В детали того, как ценность (стоимость) товара связана с землей и трудом Уильям Петти не вникает. Он только выдвигает два предположения:

А) что такая связь есть,
и
Б) что хорошо было бы эту связь как-то сформулировать.


Для своего времени это была очень интересная идея, что все базируется не труде и земле. Отказаться от идеи о влиянии земли в ту земледельческую эпоху Уильям Петти не мог. Он понимал важность вклада земли в стоимость. Ведь, на небольшом клочке земли, или цветочном горшке, сколько труда в него не вкладывай – большого урожая не соберешь.

Поэтому землю У.Петти рассматривает как необходимый элемент для формирования стоимости.


Индуктивная логика

Прежде чем переходить к логике Адама Смита и Давида Рикардо и их рассуждениям о трудовой теории стоимости, поговорим о том, что такое «индуктивная логика».


Дело в том, что индуктивная логика составляет львиную долю в рассуждениях Маркса и его предшественников.

Индуктивная логика — это раздел логики, в рамках которого изучаются рассуждения, используемые для получения индуктивных обобщений и объяснений.

 

Ранее я уже говорил, что индуктивная логика в применении к экономике может приводить к неверным выводам.

Например, если Вы видите, что невысокое дерево отбрасывает короткую тень, а высокое дерево – длинную тень, то Вы с помощью индуктивной логики можете выдвинуть теорию о том, что длина тени дерева является единственным измерителем высоты дерева, и что любые другие способы измерения высоты дерева являются ошибочными.

Если при этом вы еще вспомните пару таких фактов, как:

А) дерево нулевой высоты не имеет тени,
Б) если на одно короткое дерево поставить другое короткое дерево, то тень двух деревьев будет вдвое больше любого из коротких деревьев, то теорию можно будет считать вполне логически доказанной.

Или, например, если вы видите землю вокруг себя как плоскую, и в пределах видимого горизонта земля кажется Вам плоской, то, пользуясь индуктивной логикой Вы можете заявить, что Земля является плоской на бесконечное расстояние во все стороны.

Или, если вы видите вокруг себя лес, то можете сказать, что существует единственная необходимая высота деревьев. И все, что растет выше или ниже этой высоты должно очень скоро погибнуть.


И хотя такая логика не всегда приводит к правильным теориям, ею часто пользуются.
А разработанные на основе индуктивной логики экономические теории иногда даже называют «классическими».


А теперь перейдем к рассмотрению той логике, которой пользовался Адам Смит, и которая является образцом индуктивной логики.


Индуктивная логика Адама Смита

Поднятый Уильямом Петти вопрос Адам Смит исследует гораздо подробнее. Именно Адам Смит первым серьезно использует индуктивную логику в обосновании трудовой теории стоимости в своей самой известной книге «Исследование о природе и причинах богатства народов».


Разделение труда

Книга начинается с важного вопроса - вопроса о влиянии разделения труда.

Вот первое предложение книги:

«Величайший прогресс в развитии производительной силы труда… явились, по-видимому, следствием разделения труда».

К сожалению, и развитие производительной силы труда, и разделение труда, и изменение цен Адам Смит анализирует поверхностно.

В следующем абзаце Адам Смит пишет: «Для примера возьмем… производство булавок… сложный труд производства булавок разделен приблизительно на восемнадцать самостоятельных операций...Можно считать, что один рабочий вырабатывал более 4 тыс. булавок в день. Но если бы все они работали в одиночку и независимо друг от друга… то, несомненно, ни один из них не смог бы сделать двадцати, а, может быть, даже и одной булавки в день».

Как мы видим, появление разделения труда совершило революционный переворот: организованные и получившие соответствующие орудия труда работники стали тратить значительно меньше времени на производство. По расчетам Адама Смита - практически в 4 тысячи раз меньше времени.

К сожалению, вместо того, чтобы изучить вопрос с ценами на булавки, и, например, понять, почему повышение производительности в 4 000 раз не приводит к такому же снижению цены на булавки, Адам Смит обращает внимание только на то, что повышение производительности труда снижает цену на продукцию.

Далее Адам Смит:

А) рассуждает о роли машин,
Б) первых заменителях денег,
В) вводит термин «value», который современные переводчики переводят как «стоимость», а не как ценность.

При этом Адам Смит оговаривает важный момент, который последователями будет несколько искажен, что у этого термина (Value - англ. ценность) может быть два значения – как «полезность», и как «возможность приобретения других предметов»:

«Надо заметить, что слово «стоимость» имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-нибудь предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом»

Это начало книги. После этого Адам Смит с помощью индуктивной логики выводит трудовую теорию стоимости.

Эту фразу о двух значениях ценности/стоимости Давид Рикардо считает настолько важной, что именно с цитирования этой фразы он начинает свою книгу «Начала политической экономии и налогового обложения».


Постулаты индуктивной логики

Чтобы на основе индуктивной логики создать теорию, необходимо иметь несколько реперных точек, которые бы свидетельствовали о том, что в теория может быть правильной.

Вот те реперные точки, которые упоминают в своих трудах Адам Смит и Давид Рикардо, когда выстраивают Трудовую Теорию Стоимости.

«Нет ничего, полезнее воды, но на нее почти ничего нельзя купить..» (Aдам Смит)

«Человек … будет богат или беден в зависимости от того труда, которым он может распоряжаться или который он может купить…» (Aдам Смит)

«Действительная стоимость всякого предмета, т.е. то, что каждый предмет может действительно стоить тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета» (Aдам Смит)

Как мы видим, таким образом предполагается прямая связь между богатством и трудом (предикаты индуктивной логики).

Важно отметить, что под усилиями, нужными для приобретения предмета, может пониматься не только труд того, кто уже приобрел предмет, но и потенциальный труд того, кто хотел бы приобрести предмет.

Читаем далее.

«Действительная стоимость всякого предмета для человека… состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей... В самом деле, эти деньги или товары сберегают нам этот труд» (Адам Смит)


На этом предложении я бы остановился отдельно.

Во-первых, в этом предложении, я бы вместо термина «стоимость» (Value - англ.) использовал термин «ценность». Нельзя называть стоимостью труд, который экономится. Некоторые экономисты предлагают для таких «стоимостей» использовать термин «отрицательная стоимость», подразумевая под этим труд или время, которые вы экономите, приобретая тот или иной товар или услугу.

Во-вторых, на этом предложении надо остановиться, потому что это - очень важное положение Адама Смита. Оно позднее будет отвергнуто и Давидом Рикардо и Марксом, как неверное.
Рикардо не удосужит это предложение вниманием, а Маркс будет ругать его, но не как положение Адама Смита, а как идею Этьенна Бонно Кондильяка (Капитал, стр. 169-170) о возможности оценки стоимости товара экономией труда покупателя, а не трудом или затратами продавца.

Далее Адам Смит говорит, что ни труд, ни время не являются удобными измерителями, что:

«трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы не всегда само по себе определяет это взаимоотношение. В расчет должна быть принята также различная степень затраченных усилий и необходимого искусства».

Адам Смит далее пишет, что «не легко найти точное мерило» что «дело решает рыночная конкуренция».

Это очень важный момент. Адам Смит понимает, что если при рабовладении или феодализме труд был достаточно унифицированный, и результат труда одного раба или крепостного мало отличался от результатов труда другого раба или крепостного. Адам Смит видит, что появление разделения труда отбрасывает время как универсальный измеритель стоимости результатов труда. И что только рыночная конкуренция может теперь давать ориентиры по ценности товара.

Это пункт об учете усилий и искусства труда будет описан общими словами и у Маркса как некая мысленная процедура «сведения сложного труда к простому». Но Маркс в Капитале не сможет дать четкого описания этой процедуры, оставляя ее читателям как мнимую (мысленную) процедуру.


Довольно быстро Адам Смит заканчивает свои логические рассуждения следующим доводом:

«Во все времена и повсюду дорогим считалось то, что трудно достать или на приобретение чего требуется больше труда, и дешевым то, что легче достать или что требует затраты меньшего количества труда. Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров» (Адам Смит).

В этом предложении собрано сразу несколько утверждений и постулатов:

Во-первых, повторяется идея о том, что чем больше труда требуется – тем ценнее товар.

Это утверждение очень общее, потому что то, о чем говорит Адам Смит - это время, выкинутое из жизни конкретного человека.

А время потраченное из жизни имеет разную ценность как объективно, так и субъективно. Причем, чем больше развивается разделение труда и растет производительность труда - тем больше диапазон различий.

Т.е. фактически, с появлением разделения труда время перестает быть универсальным измерителем затрат усилий, энергии, внимания как для производителя товар, так и для покупателя.


Во-вторых, делается заявление об исключительности труда, как единственной меры ценности.

 

О том, что трудовые теории стоимости могут базироваться не только на времени, я уже говорил в статье «Индуктивная логика и трудовая теория стоимости»

В-третьих, постулируется, что труд во все времена как стоит одинаково, так и создает одну и ту же стоимость.


Если первое заявление является аргументом для индуктивного вывода о правильности трудовой теории стоимости, то второе и третье являются голословными постулатами, которые не обязательно являются верными. О чем мы поговорим чуть ниже.

После этого Адам Смит на делает не совсем логичное заключение:

«Таким образом, очевидно, что труд является единственным всеобщим, равно как и единственным точным мерилом стоимости, или единственной мерой, посредством которой мы можем сравнивать между собою стоимости различных товаров во все времена и во всех местах» (Адам Смит).

Такой вывод является прямым применением индуктивной логики.

Он весьма поверхностный, т.к. не конкретизируется, какой труд (труд, затраченный производителем; труд который потенциально может быть затрачен производителем; некий средний труд производителя; труд, который будет сэкономлен покупателем при покупке и т.д.) нам надо использовать и как.

Перед нами пример индуктивной логики «похоже - значит, так оно, видимо, и есть».

С таким же успехом можно говорить, что длина тени дерева является единственным всеобщим, равно как и единственным точным мерилом высоты дерева.

Звучит красиво, но не совсем верно.


Пример с бобром и оленем

Для завершения рассуждений Адама Смита по выводу Трудовой Теории Стоимости приведем длинный пример про бобра и двух оленей.

Этот пример является такой хорошей иллюстрацией Трудовой Теории Стоимости, что его полностью цитирует Давид Рикардо на первой же странице своей известной книги «Начала политической экономии и налогового обложения».

«В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количеством труда, необходимым для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена.
Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затрачивать вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей или будет иметь стоимость двух оленей. Вполне естественно, что продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую стоимость, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда
». (Адам Смит).

Для нас этот пример рассуждения важен не столько тем, что утверждает Трудовую Теорию Стоимости и пропорцию обмена, сколько тем, что, во-первых, оговаривает условия, при которых эта теория работает по мнению Адама Смита (первобытное, малоразвитое общество. предшествовавшее накоплению капитала), и, во-вторых, утверждает это как очевидную и прописную истину.

В следующем абзаце Адам Смит делает оговорку, которую обычно пропускают, но которая будет нам важна, поскольку оговаривает необходимость учитывать разницу между производительностью труда покупателя и производителя:

«Точно так же если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него. Такие способности и таланты редко могут быть приобретены при отсутствии продолжительного предварительного упражнения, и высшая стоимость их продукта часто является лишь вполне разумным возмещением того времени и труда, которое надо было затратить на приобретение их». (Адам Смит).


Здесь мы видим три важных момента:

1. Сравнивается время, которое необходимо затратить, как основание для сравнения стоимостей (ценностей).

2. Допускается, что сравнивается время не искусного производителя, а абстрактного/обычного производителя.

3. Допускается, что особое искусство и ловкость фактического производителя требует дополнительного вознаграждения от покупателя.

Похожей логикой с детальным цитированием Адама Смита пользуется и Давид Рикардо.


Индуктивная логика Давида Рикардо

Если мы откроем основной труд Давида Рикардо «Начала политической экономии и налогового обложения», то на первой же странице книги в первом же абзаце мы увидим цитирование рассуждения Адама Смита о связи между трудом и стоимостью, которое Давид Рикардо поясняет своими примерами:

«Вода и воздух чрезвычайно полезны, они необходимы для существования, однако при обычных условиях за их нельзя ничего получить в обмен. Напротив, золото, хотя полезность его в сравнении с воздухом или водой очень мала, обменивается на большое количество других благ» (Давид Рикардо).

Дальше на второй странице своей книги Давид Рикардо делает вывод:

«Товары, обладающие полезностью, черпают свою меновую стоимость, из двух источников: своей редкости и количества труда, требующегося для их производства». (Давид Рикардо).

Здесь мы видим поверхностное заявление, не конкретизирующее, чей труд (продавца или покупателя, потенциально вкладываемый или потенциально экономящийся) надо рассматривать.

После этого, на той же странице Давидом Рикардо цитируется рассуждение Адама Смита про бобра и оленей.

Следом Давид Рикардо приводит «кумулятивный» довод, который в варианте «стоимость костюма всегда дороже стоимости сукна, из которого сделан костюм» будет использован Марксом для своего логического выведения Трудовой Теории Стоимости:

«Если меновая стоимость товаров определяется количеством труда, воплощенного в них, то всякое возрастание этого количества должно увеличивать стоимость того товара, на который затрачивается труд, а всякое уменьшение – понижать ее». (Давид Рикардо).

Т.е. трудовая теория стоимости методом индукции постулируется Давидом Рикардо на одной-двух страницах, половину из которых составляют цитаты из Адама Смита.

Правильно классики выводят теорию или нет? Является их логика безупречной или нет?

Посмотрим внимательно.


Нестыковки в логике «классиков»

Эти несложные рассуждения о связи между трудом (обычно используют абстрактный потенциально необходимый) и меновыми пропорциями для большинства последователей марксизма являются неоспоримыми и логичными, полностью доказывающими трудовую теорию стоимости. Так Маркс уже на первых двух страницах Капитала начинает оперировать терминами потребительная и меновая стоимость, как само собой разумеющимися. А на шестой странице Капитала уже использует категорию «общественно-необходимое время».

Но в этих, казалось бы безупречных, рассуждениях Адама Смита и Давида Рикардо, заложены и все те ошибки, которые потом появляются в марксизме и не позволяют марксизму стать частью мировой экономической теории.

Разберем их подробно.


Бобры и олени как отражение ошибки

Возьмет классический пример с бобром и оленями, в котором охотник за бобром тратит на бобра вдвое больше времени, чем тратит охотник за оленем на добычу оленя. И Адам Смит, и Давид Рикардо, и Карл Маркс как само собой разумеющееся (очевидное) полагают, что бобер должен в этом случае обмениваться на двух оленей.


Очевидное не всегда правильное.

Конечно, мы понимаем, что результаты добычи на охоте – это очень плохо предсказуемый элемент, и трудно поверить, что на добычу маленького бобра требуется вдвое больше времени, чем на добычу большого оленя, и что маленький бобер будет стоить столько же, сколько два больших оленя.

Но мы эти практические детали рассматривать не будем. Нас интересуют экономические отношения.

Попробую показать, что это рассуждение про бобра и оленей не просто обманчиво, но совершенно ошибочно. И что в нем нагорожено огромное количество экономических ошибок, которые потом вылезут боком и построенному на этом рассуждении марксизму.


За сколько будет продаваться бобер и за сколько будет продаваться олень?

Прежде чем перескакивать к пропорции обмена бобров и оленей, подумаем над вопросом – какие мы рассматриваем отношения – до разделения труда или после?

Это очень важный вопрос. Потому что если мы рассматриваем отношения до разделения труда, то мы свои выводы не сможем применить к отношениям, возникающим после разделения труда.

А если мы рассматриваем отношения, возникшие после разделения труда, то нам надо будет сделать ряд допущений, которые ни Адам Смит ни Давид Рикардо, ни Маркс не делают.


Отношения до разделения труда

Предположим, что мы рассматриваем отношения, возникшие до разделения труда, когда производительность всех людей одинакова. Когда любой человек может пойти на охоту, и для него добыча оленя будет занимать какое-то определенное время, скажем, пять дней, а добыча бобра – вдвое больше, т.е. десять дней (цифры нужны только для соотношений, можно взять и другие цифры, главное - соотношение).

И этот человек будет ценить бобра вдвое дороже, по той простой причине, что за десять дня он добывает двух оленей и только одного бобра.

Время – это некоторый слепок с необходимых усилий, но мы не будем останавливаться на том, насколько точно затраты времени соответствуют затрате усилий.

Мы получаем некоторое соотношение, которое показывает, что охотнику для добычи одного бобра надо вдове больше затрат (времени, шагов, наклонов, мышечных усилий, мозговых усилий, сосредоточения, стрел, приманки, веревок, ныряний, разведений костра и т.д.).

Пусть эти затраты сводятся напрямую к времени: олень - 5 дней, бобер - 10.

Для пересчета сделаем только еще одно допущение, что есть еще один небольшой охотничий трофей – белка, на добычу которого требуется один день.

Если мы вслед за А.Смитом и Д.Рикардо допустили, что охота на бобра и оленя однообразна и стандартна, то нам ничто не мешает допустить то же самое и для белок.

Все просто и понятно.

Десять дней вдвое больше пяти дней. Труд десяти дней вдвое дороже труда пяти дней. Десять белок (один бобер) вдвое больше, чем пять белок (один олень).

Простое рассуждение.

И это рассуждение и используется потом «классиками» для создания трудовой теории стоимости, и на ее основе рассуждений о социализме и коммунизме.
Особенность этого рассуждения в том, что оно хорошо только для натурального хозяйства, соответственно, и сделанные на его основе выводы, подходят только для натурального хозяйства.

Поясню это.


Как появляется разделения труда

Как Адам Смит и Давид Рикардо поясняют появление разделения труда? Тем, что кто-то начал делать свое дело быстрее или лучше других и решил специализироваться на этом.
Адам Смит:

«В охотничьем или пастушеском племени один человек выделывает, например, луки и стрелы с большей быстротой и ловкостью, чем кто-либо другой. Он часто выменивает их у своих соплеменников на скот или дичь; в конце концов он видит, что может таким путем получать больше скота и дичи, нежели охотой. Соображаясь со своей выгодой, он делает изготовление луков и стрел своим главным занятием и становится таким образом своего рода оружейником. Другой выделяется своим умением…» (Адам Смит).

Давид Рикардо на 2-ой странице своей книги цитирует А.Смита и соглашается с постулатом о времени:

«На ранних ступенях общественного развития меновая стоимости этих товаров, или правило, определяющее, какое количество одного товара должно обмениваться на другой, зависела почти исключительно от сравнительного количества труда, затраченного на каждый из них». (Давид Рикардо).

Правда, на третьей странице своей книги Д. Рикардо уже обвиняет А.Смита, что тот не всегда «твердо придерживается принципа» «в силу которого стоимость предметов увеличивается или уменьшается в зависимости от увеличения или уменьшения затраченного на них труда». (Давид Рикардо).


Попробуем предположить, что в нашем охотничьем племени или ряде племен начался процесс разделения труда, и что охота на бобров и охота на оленей обособились и что охотиться на бобров и оленей стали отдельные охотники. Каждый со своими навыками.


Что меняется с появлением разделения труда

Чтобы не рассуждать общими фразами, как Адам Смит и Давид Рикардо, предположим, что наступил определенный момент в разделении труда, когда охотнику на бобра (в среднем охотникам на бобров) нужен только один день, чтобы добыть бобра, а охотнику на оленя (в среднем охотникам на оленей) нужен тоже только один день, чтобы добыть оленя.


У нас же нет обязательного допущения, что у каждого специализирующегося охотника производительность труда обязательно возрастает в определенное количество раз? Что если производительность труда в производстве булавок выросла в 4000 раз, то ровно во столько же раз вырастет и производительность подков или удои у коров.

И мы не будем как Маркс рассматривать некий усредненный уровень развития общества, в соответствии с которым у всех производств производительность труда одинакова.


Но, главное, мы помним, что у неспециализированного члена племени дополнительных навыков, орудий труда или охотничьих ловушек не появилось. Время добычи белки не изменилось – один день, время добычи оленя – пять дней, а время добычи бобра – 10 дней.


Сколько белок за бобра?

А теперь начинаем считать не поверхностно, как Адам Смт и Давид Рикардо, а следом и Карл Маркс, а внимательно.

Представим, что охотник на бобра пришел в село или общину менять бобра на что-то другое, скажем, на белок.

Сколько белок он получит за бобра?

В общем случае – получит десять белок. Потому что в общине нет интернета, и община не выписывает «Коммерсант» и «The Daily Telegraph», в которых подробно расписывается сколько тратит времени и сил охотник на бобра чтобы добыть бобра.

Потому что тот же Адам Смит пишет: «…если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него». (Адам Смит)


Если охотники на бобров будут нуждаться в белках очень сильно, то цена бобра может упасть до некоторой средней величины, и тогда за бобра охотники на бобров будут просить только 5 белок.

Потому что и в этом случае они окажутся в выгоде. Как в выгоде окажутся и жители села.


Сколько белок за оленя?

Теперь предположим, что охотник на оленей пришел в общину менять оленя на белок.

Сколько он получит за своего оленя, при нашем допущении, что простому члену общины надо 1 день на добычу белки и 5 дней на добычу оленя?

Скорее всего, он получит пять белок. Четыре белки из пяти будут ему вознаграждением за его особое умение, которого нет ни у одного другого члена общины.

Если охотники на оленей будут сильно нуждаться в белках, они могут опустить рыночные цены и просить за оленя только 2 или 3 белки, но не пять. Скажем, 2,5 белки. В этом случае дополнительные белки (свыше одной) будут вознаграждением охотнику за его особое умение, которого нет у обычного общинника.


Как между собой будут меняться охотники на бобров и охотники на оленя?

Охотники будут, скорее всего, ориентироваться на стоимость бобров и оленей в белках

Если стоимость бобра – 10 белок, а оленя – 5 белок, то менять будут одного бобра на двух оленей.

Если стоимость бобра – 5 белок, а оленя – 2,5 белки, то менять будут одного бобра на двух оленей.


Какие ошибки можно заметить у А.Смита и Д.Рикардо на примере с бобрами и оленями?

Мы видим, что поверхностный анализ, сделанный Адамом Смитом и Давидом Рикардо в начале их трудов, приводит их к ряду неверных (поверхностных) выводов, на которых потом они строят свои теории.

Вот только некоторые ошибочные заключения А.Смита и Д.Рикардо:

1) Время, которое могло бы потребоваться для производства товара покупателем, не принимается в расчет. Но оно всегда в той или иной мере влияет на формирование цен.

2) Обмен товарами в теориях А.Смита и Д.Рикардо происходит по времени, фактически затраченному производителем (продавцом), а не по времени, которое требуется рядовому производителю (покупателю).

Как уже говорилось выше, основная пропорция между ценами товаров – это пропорция временных затрат покупателя. А время, затраченное производителем – это один из факторов, участвующих в формировании цены товара (минимальная цена, ниже которой производитель не будет продавать товар).

3) Обмен товарами является сделкой с нулевой выгодой, а не взаимовыгодной сделкой.

Это – одно из главных заблуждений всех марксизма – отбрасывание как интереса покупателя и его экономии или его выгоды от покупки, так и отбрасывание интереса продавца и его выгоды от того, что он может производить с более высокой производительностью, чем покупатель.

4) Обмен товарами происходит на таких условиях, как будто все покупатели имеют полное представление о том, сколько затрат произвел продавец/производитель.

Для того, чтобы покупатель приобрел товар по затратам производителя – необходим ряд исключительных (утопических) условий, которые в реальной жизни не выполняются – полная информация у покупателя как о фактических затратах производителя, так и о состоянии экономики для оценки того, какими могут быть затраты производителя в настоящий момент и каковы средние мировые затраты на данный товар.

5) Обмен товарами происходит на таких условиях, как будто все покупатели имеют возможности и желание опустить цену до минимального значения. Необходимо значительное (бесконечное) превышение предложения над спросом и отсутствие у всех или большинства продавцов желания продавать товар выше себестоимости.

6) Обмен товарами происходит при предположении, что разницей в производительности труда продавца и покупателя можно пренебречь.

Меновые пропорции в обмене товаров будут соответствовать пропорциям между затратами производителей только при выполнении ряда условий:

- Или разделение труда пренебрежимо - не влияет на производительность труда. Тогда время, необходимое для производства товара продавцом и покупателем одинаково (просто потому что у них одинаковая производительность труда).

- Или разделение труда так влияет на производительность труда, что пропорция между временем, необходимым для производства товаров продавцами, полностью соответствует пропорциям времени, необходимым для производства товара покупателями. В этом случае обмен товарами будет производиться в однозначной пропорции (имеющимся пропорциям времени на производство), но цена товара не обязательно будет соответствовать времени производства товара производителем.


Заключение:
1. А.Смит и Д. Рикардо анализируют отношения, возникающие до разделения труда, анализируют их в процессе зарождения разделения труда, но распространяют свои выводы на отношения, возникающие после разделения труда.

2. То, что считается «английской классической политэкономией», на самом деле является набором заблуждений, настолько сильных, что любая построенная на этом основании теория будет утопией.

3. А.Смит и Д.Рикардо результате неверных постулатов своей теории создали искаженную экономическую теорию (Трудовую Теорию Стоимости), ведущую к неверным выводам.


Александр Фирсов
16.03.2021

Статья опубликована в Живом Журнале

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Познавательно.

Спасибо.

Комментарии

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Нет выделить из природной смеси изотопов необходимый для запуска цепной реакции изотоп урана с массовым числом 235.smile1.gif Другие изотопы урана неспособны к спонтанной цепной реакции.

В природе встречаются три изотопа урана234U (изотопная распространенность 0,0055 %), 235U (0,7200 %)238U (99,2745 %).

https://www.google.com/search?q=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%...

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 А... Вы про обогащение. Так опять же - нужна соответствующая технология и оборудование. А для этого - изобрести, обсчитать ... далее по вышеперечисленному списку видов человеческого труда (время человеческой жизни + человеческой же энергии).

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Технология (вкратце - "знаю как") это изделие не экономики, а совсем других подсистем общества - науки (создание новой информации (нового знания) и образования (передача накопленной информации (знания)).smile1.gif

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Вы всё время забываете, что можно и не изобрести вовсе? Или обсчитать так, что разнесёт всё к чертям, и никому более в голову не придёт этим путём ходить? 

Труд труду - рознь. 

У Маркса в теории куча ограничений. Например:

«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.»

Ну, не рассматривает теория Маркса что-либо иное кроме полностью роботизированного производства.

Разумеется, сидеть на реакторе и рассуждать о том, что его создал Труд, конечно, благолепно. И с этим никто, кстати, не спорит. Но во-первых, это не ваш труд. А во-вторых, не только труд. Есть нюансы из-за не учёта которых и развалился СССР. 

Тот же труд, как оказывается, бывает разный. Вот у тех же американцев до сих пор проблемы с обогащением, хотя труда вложили, судя по бюджетам, в разы побольше нашего. А раз простое количество труда ничему не показатель, то и теория Маркса ограничена и в этих условиях неприменима: аксиоматика теории не позволяет. Ну, а тот, кто будет упорствовать будет получать уравниловку снова и снова.

Вообще это чисто сектантские разговоры об истинности чего был то ни было. Предметно можно говорить только о применимости и стоимости реализации.

 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Личным трудом даже табуретку не сделаешь. Штобы срубить дерево нужон топор. А штобы доску изготовить... Уууу! 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Удручает в нынешних эмо-марксистах незнание даже школьного курса физики.smile3.gif

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Гуманитарий?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

У тебя снова приступ дислексии?

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Значит, гуманитарий  ))

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Надо же как тебя накрыло! Понимаешь прочитанное с точностью до наоборот. К доктору, срочно!smile3.gif

Аватар пользователя style
style(5 лет 3 месяца)

есть какая нибудь другая, нетрудовая теория стоимости?

Меркантилизм

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82...

Физиократия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%80...

Факторы производства

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B...

Теория  издержек  производства

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA...

Теория   предельной  полезности

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B...

Подходы , основанные  на  теории  игр

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B...

На  основе  изучения  поведения  субъектов  экономики

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD...

 

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Вах!...  Не-е-е... Мне всем этим не по силам не то что овладеть, но и прочитать. smile1.gif  Какая ведущая теория-то? И чтобы просто было, для начала. 

 Например - товар приобретает какую бы то ни было стоимость если на его изобретение, изготовление, транспортировку, продажу, наконец, будет потрачен человеческий труд (время  человеческой жизни + энергия).

 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Вах!...  Не-​е-е... Мне всем этим не по силам не то что овладеть, но и прочитать. smile1.gif  Какая ведущая теория-​то? И чтобы просто было, для начала. 

 Например - товар приобретает какую бы то ни было стоимость если на его изобретение, изготовление, транспортировку, продажу, наконец, будет потрачен человеческий труд (время  человеческой жизни + энергия).

Попробуйте понять теорию субъективной оценки. Когда ценность предмета или услуги оценивается не дядей по стоимости (сколько она стоила продавцу по времени или денежным затратам), а по тому, насколько предмет или услуга ценна лично Вам - сколько удовольствия Вы получите от обладания, или сколько времени, сил и денег сэкономите от использования, сколько дней жизни Вам прибавит эта вещь или эта услуга. Сколько гор Вы свернете, получив желаемое. Сколько Вы готовы дать денег за обладание этой вещью или в результате получения этой услуги.

Для некоторых переход на такую оценку становится новой ступенью в жизни.

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Предмет или услуга - они сами-по-себе материализуются, стоит только подумать о количестве удовольствия от их  обладания?

 "А еще бы лучше жить с ним и с Лизанькой на берегу какой-нибудь реки. А потом построить через эту реку этакий мост, на котором были бы по обеим сторонам лавки и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. И еще выстроить огромнейший дом с та­ким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Моск­ву, и там пить вечерний чай на открытом воздухе!.." Узнаете? smile1.gif

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Сколько энергии и ресурсов затрачено на изготовление одного айфона? smile1.gif

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Я не инженер-технолог (это вид человеческого труда) в области производства айфонов. Поэтому не смогу в точности ответить на этот вопрос. Но знаю точно, что минерально-сырьевые ресурсы для производства извлечены из недр и доведены до нужной кондиции человеческим трудом, электроэнергия добыта на электростанциях, спроектированных, сконструированных, построенных человеческим трудом. Станочное оборудование, автоматика, робототехника, технологические линии - результат человеческого труда.

 Айфон - результат общественного разделения человеческого труда, и научно-технического прогресса, который, в свою очередь, сам-по себе не осуществляется.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

А начала термодинамики в школе изучали? Или освобождение в поликлинике взяли?smile3.gif

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Ос-с-с-поди... Мы дети звезды по имени Солнце, вы это имеете ввиду? Как-то туманно выражаетесь, многозначительно намекая на свою осведомленность в школьной физике. Человечество, в трудовом процессе,  использует очень малую толику энергии, рассеиваемой означенной звездой в пространство. Эта энергия ничего не стоит, пока не будет "поймана" и преобразована для для дальнейшего использования посредством человеческого труда. Что не понятно, знаток школьной физики?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Человечество в своей деятельности использует энергию Солнца, накопленную Землёй за четыре с половиной миллиарда лет в виде угля, нефти, газа. Ну ещё уран, как продукт эволюции  тяжёлой протозвезды.  У вас, похоже, тяжёлый случай слабоумия.smile2.gif

https://alex-rozoff.livejournal.com/357840.html

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Хех... Так я о том же. Мы дети Солнца.

 Есть такое выражение - дары Природы. Вот Человечество и пользуется этими дарами с той или иной степенью разумности, прикладывая к этому нимало трудов.

Аватар пользователя style
style(5 лет 3 месяца)

Выражение  " Дары  природы "  по  сути  антимаркситское . Странно  что  с  ней  не  боролись  в  коммунистические  времена ))

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

 Ничего странного.smile1.gif

 

Брежнев вызывает космонавтов:
- Американцы высадились на Луну! Мы не должны отставать. Начинаем
готовить полет на солнце.
Космонавты:
- Так мы же сгорим, товарищ Брежнев!
Брежнев:
- Вы думаете в Политбюро дураки заседают?! Ночью будете высаживаться!
Космонавты подумали:
- Так ночью мы его не найдем!

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

===Предмет или услуга - они сами-​по-себе материализуются, стоит только подумать о количестве удовольствия от их  обладания?===

Эта давнее заблуждение марксистов, что товаров и услуг нет, и капиталист их с рабочим создают с нуля.  Цель капиталиста - это не создать что-то новое. а изменить производство того, что уже есть (см. пример с булавками) увеличив производительность и свою прибыль за счет повышения производительности и соответствующего снижения себестоимости. Т.е. не дать что-то новое потребителю, а дать потребителю то, что тот уже привык получать, на что у него уже есть деньги, но или дешевле или дать качественнее. Не надо придумывать предмет и услугу - их сделают Вам. Вам надо придумать только - сколько Вы готовы за это заплатить. Если себестоимость производителя будет меньше, чем удовольствие, в которое вы оцениваете покупку - сделка состоится ко всеобщей выгоде. Вы получите удовольствие, которое окажется больше "Вашей стоимости", а продавец продаст услугу или товар, которые окажутся по цене выше "Его стоимости".

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 их сделают Вам

 Кто сделает?

 Намекаю - без труда не вынешь рыбку из пруда.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

===

то сделает?

 Намекаю - без труда не вынешь рыбку из пруда.===

Вам, как потребителю, это не должно быть принципиально. Может, это уже давно сделано. Может, это хозяину с неба упало. Может, у хозяина это из земли фонтаном бьет.

Вам принципиально должно быть:

а) дешевле ли это будет, чем сделать (добыть, выкопать, поймать) самому,

б) дешевле ли это будет, чем те деньги, которые Вы на это получили в зарплате.

в) дешевле ли это будет, чем то, что Вы сегодня готовы за это платить.

г) соответствует ли это ожидаемой Вами рыночной цене,

д) сколько времени, сил, энергии, нервов, усилий Вы при этом сэкономите,

е) насколько обладание вещью или услугой будет превышать неудовольствие от расставания с деньгами.

А истории о том, что все всех вокруг обманывают и что только на обманах и обогащаются, и что Вы этому способствуете - оставьте Марксу.

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Вам, как потребителю, это не должно быть принципиально

 Понятно - не твоего ума дело. Будь грамотным потребителем. Стоимость определяется степенью твоей алчности и алчностью твоих конкурентов. Целью экономики является удовлетворение твоих запросов - ко всеобщему удовольствию, только плати. Ты продаешь, тебе продают и все довольны. Имеешь, значит существуешь. Ништяки возникают в торговых учреждениях - ты их достоин. Возьми от жизни все, не дай себе засохнуть - не заморачивайся тем, откуда что берется.  Вот и вся теория.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

 Стоимость определяется степенью твоей алчности и алчностью твоих конкурентов.

У вас опять выскакивает теория заговора с чужой алчностью. Если вы рассматриваете себя как покупателя, то забудьте Вы этот термин "стоимость". Эту цифру/стоимость в уме держит только продавец - во сколько ему обошлось, и какие деньги надо как минимум "отбить".

А Адам Смит и Давид Рикардо и даже Томас Мальтус - они рассуждали о Value - в переводе с английского - ценность. А ценность - величина всегда субъективная. Кому-то ценно, а кому-то и даром не надо. На ценность Вы, как покупатель - ориентируетесь. И с ней сопоставляете предлагаемую продавцом цену.

Другое дело, если Вы - продавец - тогда да, в уме обязательно надо держать стоимость, как денежную величину, ниже которой Вы ни при каком торге не готовы будете опуститься. Если Ваша ценность товара как покупателя выше стоимости товара для продавца, то сделка состоится, и каждый уйдет довольный. Покупатель - экономией, продавец - прибылью.

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(4 года 4 месяца)

 Откуда у покупателя, не владеющего средствами производства, деньги на приобретение ништяков?

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Откуда у покупателя, не владеющего средствами производства, деньги на приобретение ништяков?

Человечество перешло к рабовладению тогда, когда производительность развилась до такой степени, что один человек мог прокормить больше, чем самого себя и свою семью. Т.е. когда доход от своего труда стал больше, чем одному человеку или одной семье нужно для жизни.

Соответственно все от своего труда. А также и от труда своих предков. 

К феодализму большинство хозяйств и семей оказывается в цикле, в котором практически все необходимое продается и все покупается.

Капитализм вошел в феодальные циклы денежных оборотов чтобы а) снизить себестоимость, б) снизить в этих циклах затраты покупателей на покупки, и  в) улучшить качество и разнообразие товаров и услуг.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Пятичленка -- это примитив для школоты. Никакой рабовладельческой формации даже у Маркса нету. У него античная. А между  античным и феодальным базисом существенной разницы нет. Римский даже прогрессивней будет.

Наиболее смелые из марксистов загоняют все формации в две -- докапиталистическую и капиталистическую. И оно работает! 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Пятичленка -- это примитив для школоты. Никакой рабовладельческой формации даже у Маркса нету. У него античная. А между  античным и феодальным базисом существенной разницы нет. Римский даже прогрессивней будет.

Наиболее смелые из марксистов загоняют все формации в две -- докапиталистическую и капиталистическую. И оно работает! 

Я буквоедством по марксовским пятичленкам не занимаюсь. Деление на докапиталистические и капиталистические не признаю, потому что не вижу смысла в марксовских критериях (капитал - самовозрастающая стоимость или найм рабочей силы) А докапиталистические отношения делю на 3 вида - первобытно-общинные, рабовладельческие и феодальные. Эти три вида отношений достаточно четко отличаются правами и обязанностями различных общественных классов по отношению к друг-другу и к собственности.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Рабы -- это не класс. Инструмент. Средство производства. И рабовладение не являлось базисом. Точнее так, рабы могут быть основой отдельных подсекторов экономики (крупное с/х производство, добыча ресурсов, дорожное строительство), но не могут быть основой экономики. Тямы не хватит. 

Ну это как сказать, что у нас щас гастарбайтская формация. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

===Рабы -- это не класс.===

У Вас есть определение класса, отличное от ленинского МОРС?

Ящик в студию.

Рабы отличаются от других людей по их Месту, отношению, Роли и Доле тех средств, которые получают.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Экономически рабы не субъекты. У них нет прав (да и обязанностей нет, если подумать. Раб никому и ничем не обязан). Юридически они тоже не субъекты. Остается этика. То есть, голимый идеализм. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(4 года 10 месяцев)

Экономически рабы не субъекты. У них нет прав (да и обязанностей нет, если подумать. Раб никому и ничем не обязан). Юридически они тоже не субъекты. Остается этика. То есть, голимый идеализм. 

Минуточку.

Рабы могли владеть пользоваться и распоряжаться имуществом? - Да.

Рабы могли вступать вести дела от лица своего хозяина? - Да, в отдельных случаях.

Рабы могли вступать в экономические отношения со своим хозяином о возможности своего выкупа и освобождения? - Да.

Рабы оказывали влияние на экономические отношения в обществе? - Да, если бунтовали.

Рабы могли влиять на свое положение в обществе? - Да, если выступали коллективно.

Какие же "не субъекты".

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Варрон:

Теперь я скажу, какими средствами возделываются поля. Некоторые разделяют эти средства на две группы — на людей и на орудия, без кото­рых они не могут возделывать. Другие делят их на три части: орудия говорящие, орудия, издающие нечленораздельные звуки, и орудия немые. К говорящим относятся рабы, к издающим нечленораздельные звуки — волы, к немым — телеги.

Что касается экономических отношений, то там все было сложно. Оно работало, если хозяину было выгодно. 

Раб, отпущенный на волю, становился либертином (вольноотпущен­ником). Отпуск на волю (manumissio) не разрывал полностью отношений зависимости, так как вольноотпущенник переходил в число клиентов сво­его бывшего господина (теперь патрона), принимая его родовое (а часто и личное) имя. Он обязан был иногда оставаться в доме господина, иногда платить ему оброк и т. п. Поэтому часто отпуск раба на волю, особенно раба-ремесленника, заводившего свою мастерскую, был выгоден рабовла­дельцу, тем более что обычно раб выкупал себя за деньги.

А что касается бунтов... Вот крестьяне в Европе периодически бунтовали. Как это влияло на экономические отношения в обществе? Бунты ускоряли переход к капитализму, што ли? Обычное дело для своего времени.  

Аватар пользователя Николай Болховитин

Заслуга Маркса в том, что он определил понятие стоимости как балансовую составляющую модели с нулевой суммой, и сумел вскрыть механизм формирования цены по отношению к стоимости при капиталистическом укладе производственных отношений.
Недостаток его учения в том, что он не смог дать полного формального определения стоимости, а дал лишь одну из составляющих ее компонентов - меру труда.
Во времена Маркса такого определения хватало, и погрешность от расчетов на базе трудовой стоимости, без учета двух других ее составляющих,была мала. 
Ну старая эта сказка, давно пора новую написать, опираясь на весь потенциал всех авторов, включая Маркса.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Какая может быть "ненулевая сумма" в ОТКРЫТОЙ (незамкнутой) системе с внешним источником энергии и материи?

Это грубая методологическая ошибка Маркса. smile1.gif

 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(5 лет 7 месяцев)

Экономика чисто внутривидовой прикол, перераспределение полученной из вне энергии в сумме всем видом. С этой точки зрения экономика - система замкнутая (в головах), и больше свободных голов от капитализма на планете нет.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Это просто (под)система стоящей выше в иерархии социосистемы (человеческого общества). Природная среда является для социосистемы источником поступления ресурсов для развития (материи, энергии, информации).

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 3 недели)

Маркс описывал рыночные отношения. Ваши слова верны только для плановой экономики

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Мои слова верны для любой социосистемы и её экономики.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 3 недели)

Правила игры разные. Фундамент рыночной экономики это право собственности. Труд любого человека это процесс приведения чего либо в право собственности. Обмен же производится правами собственности. Что делает рыночную  экономику замкнутой системой

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

1. А законы сохранения энергии тоже разные? smile1.gif Помнится, была "арийская физика", правда быстро и печально закончилась.

2. А при "реальном социализме" не было права собственности?

3. Обмен происходит не "правами", а реальными продуктами, которые производятся из реального вещества с помощью вполне реальной энергии, которые, в свою очередь извлекаются из очень реальной природы.

А природа (окружающая внешняя среда для любой экономической системы) сама является незамкнутой системой.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 3 недели)

 А за­ко­ны со­хра­не­ния энер­гии тоже раз­ные? smile1.gif Пом­нит­ся, была "арий­ская фи­зи­ка", прав­да быст­ро и пе­чаль­но за­кон­чи­лась.

А при чем тут физические законы и законы придуманные людьми для людей? Нет например закона природы вора в тюрьму садить, а закон придуманный людьми есть.

 Обмен про­ис­хо­дит не "пра­ва­ми", а ре­аль­ны­ми про­дук­та­ми, ко­то­рые про­из­во­дят­ся из ре­аль­но­го ве­ще­ства с по­мо­щью вполне ре­аль­ной энер­гии, ко­то­рые, в свою оче­редь из­вле­ка­ют­ся из очень ре­аль­ной при­ро­ды.

Не важно какие продукты продаются у них у всех есть владелец. 

А при "реальном социализме" не было права собственности?

Правила игры (юридические законы) другие. В плановой экономике есть юридический закон обязывающий работников  работать (строить например завод) в рыночной экономике такого закона нет. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

1. При любой экономической системе в доменную печь загружают не какие-то права, а вполне реальные кокс и железную руду. И на выходе тоже очень реальный чугун. На его производство израсходованы ресурсы, изъятые "безвозмездно, то есть даром" (с) из природы. Природе мы за них не платилиsmile1.gif Это и есть ресурсная рента.

По сути происходит бесплатное присвоение (разграбление) созданного природой.

Совершенно неважно, кто это присваивает. (Хотя, как правило, большую часть этой ренты забирает государство в виде налогов на использование недр.)  В любом случае эти вещество и энергия, вовлечённые в производство, будут преобразованы в материальные блага для общества, которые тем или иным способом будут распределены между его членами.

Каждому достанется кусочек этой ренты - больший или меньший.smile1.gif

2. "В плановой экономике есть юридический закон обязывающий работников  работать (строить например завод) в рыночной экономике такого закона нет." (с) 

Ну и что? В рыночной экономике все бездельничают? Заводов не строят? smile8.gif

Видимо и без подобных "юридических законов" прекрасно обходятся. smile3.gif

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 3 недели)

Ну и что? В ры­ноч­ной эко­но­ми­ке все без­дель­ни­ча­ют? За­во­дов не стро­ят? smile8.gif

Ви­ди­мо и без по­доб­ных "юри­ди­че­ских за­ко­нов" пре­крас­но об­хо­дят­ся

Обходятся. Только используя правила рыночной экономики система налагает на себя искусственные ограничения на развитие.

 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"...используя правила рыночной экономики система налагает на себя искусственные ограничения на развитие." (с)

Напротив рыночный капитализм снял все ограничения с развития.

Рыночная система 300 лет сверхуспешно развивалась, создав за это время глобальную индустриальную цивилизацию.

 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 3 недели)

Уровень технологий = рынку сбыта. Это и есть то самое ограничение.

Ры­ноч­ная си­сте­ма 300 лет свер­хуспеш­но раз­ви­ва­лась, со­здав за это время гло­баль­ную ин­ду­стри­аль­ную ци­ви­ли­за­цию.

Численность населения растет( чем больше людей тем больше рынок сбыта). Будет население расти - будет прогресс. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"Уровень технологий = рынку сбыта. Это и есть то самое ограничение.". (с)

Где здесь взаимосвязь? В чём состоит ограничение?smile1.gif

Рост рынка обеспечивает платёжеспособный спрос, то есть только то население, которое может заплатить за произведённую продукцию. В свою очередь это самое население, чтобы стать платёжеспособным, должно где-то получить доход (заработать, украсть, ограбить, получить бабушкино наследство, найти пиратский клад, сесть на пособие, выйти на пенсию и т.д.)smile3.gif

Но, в конечном счёте, все эти способы сводятся к одному - получить свой кусочек ресурсной ренты.

Страницы