Индуктивная логика и трудовая теория стоимости

Аватар пользователя Al_firsov

Трудовая Теория Стоимости (ТТС) Маркса пустила глубокие корни в политэкономии и обществоведении. На ней построены теории общественного развития, построения социализма и коммунизма. Она до сих пор является основой для многих экономических теорий. А можно ли проследить логику ее зарождения?

 


Трудовая теория стоимости у Адама Смита

Трудовая Теория Стоимости родилась на основе анализа определенных экономических фактов известными экономистами.

Что это за факты?

Приведу некоторые цитаты из работы Адама Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов»:

«Нет ничего полезнее воды, но на нее почти ничего нельзя купить, почти ничего нельзя получить в обмен на нее. Напротив, алмаз почти не имеет никакой потребительной стоимости, но часто в обмен на него можно получить очень большое количество других товаров».

«Труд был первоначальной ценой, первоначальной покупной суммой, которая была уплачена за все предметы».

«В обществе первобытном… количество труда… было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга».

«Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей».


Хотя, при этом Адам Смит и отмечает исключения:

«Количество продукта, получаемого от земли, рудников и рыбной ловли, предполагая одинаковую их естественную производительность, находится в зависимости от размеров и надлежащего приложения капиталов, затрачиваемых на них».

«Однако, хотя труд является действительным мерилом меновой стоимости всех товаров, стоимость их обычно расценивается не в труде. Часто бывает трудно установить отношение между двумя различными количествами труда. Время, затраченное на две различные работы, не всегда само по себе определяет это взаимоотношение».


Адам Смит не использует категорию «стоимость» (cost), он, во-первых, говорит о «value» – ценности, и, во-вторых, он говорит о том, что ценность любого товара двойственна:

«Действительная цена всякого предмета, т. е. то, что каждый предмет действительно стоит тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета. Действительная ценность всякого предмета для человека, который приобрел его и который хочет продать его или обменять на какой-либо другой предмет, состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей».

Двойственность ценности, Маркс отбрасывает, подменяя ценность стоимостью, и подменяя ее двойственностью конкретности и абстрактности.


Есть еще одно отличие в подходе Маркса и Смита. Маркс будет базировать свою рассуждения на том, что цена рабочей силы равна минимальному прожиточному минимуму работника.

Но еще за 80 лет до рассуждений Маркса, Адам Смит критически относится к таким идеям:

«В Великобритании заработная плата за труд в настоящее время, по-видимому, стоит выше того уровня, который необходим для обеспечения рабочему возможности прокормить семью. Для того чтобы удостовериться в этом, нет необходимости входить в утомительные и сомнительные вычисления минимальной суммы, обеспечивающей такую возможность. Имеется много очевидных симптомов того, что заработная плата нигде в нашей стране не определяется этой низшей нормой, совместимой с простой человечностью».


Как мы видим, Адам Смит усматривает определенную связь между трудом и ценой товара.


Трудовая теория стоимости у Давида Рикардо

Давид Рикардо, как и Адам Смит, говорит в своих трудах не о стоимости, а о value – ценности. Он, с одной стороны, цитирует все рассуждения Адама Смита о наблюдаемой связи затраченного труда и цены товара, С другой стороны, он гораздо ближе к Марксу в своих рассуждениях, поскольку он уже напрямую связывает меновые пропорции не просто с потенциальным трудом, но с произведенными затратами времени производителя на производство.

При этом надо отметить, что Д.Рикардо не признает прямую связь затрат труда и цен, поскольку считает необходимым учитывать еще редкость и процент на капитал.


Процитирую некоторые фразы из его сочинения «Начала политической экономии»:

«… никто не платит ренты за пользование воздухом и водой или каким-либо другим даром природы, существующим в неограниченном количестве».

«Точно так же пивовар, водочный заводчик, красильщик постоянно пользуются воздухом и водой при производстве своих товаров; но так как запасы их безграничны, то они и не имеют никакой цены».

«…, так как за пользование воздухом, теплотой и водой мы ничего не платим. Поэтому содействие их ничего не прибавляет к меновой стоимости».


Но при этом:

"Вследствие этой ошибки г-н Смит сделал ложный вывод, что стоимость всех продуктов представляет настоящий или прошлый труд человека, или, другими словами, что богатство есть только накопленный труд, а отсюда он делает другой столь же ложный вывод, что труд есть единственная мера богатства или стоимости продуктов".


Трудовая теория стоимости у Карла Маркса

Процитирую К.Маркса. Цитат много. В них Маркс все ценности увязывает с трудом:

«Вещь может… и не быть стоимостью… Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 49)

«Но сюртук и холст — не только стоимости вообще, до и стоимости определенной величины: по нашему предположению, сюртук имеет вдвое большую стоимость, чем 10 аршин холста. Откуда эта разница в величине их стоимости? Причина состоит в том, что холст содержит в себе лишь половину того труда, который заключается в сюртуке, так что для производства последнего надо затрачивать рабочую силу в течение вдвое более продолжительного времени, чем для производства первого».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 54)

«… величина стоимости сюртуков растет пропорционально их количеству. Если один сюртук представляет х рабочих дней, то 2 сюртука представляют 2 х рабочих дней и т. д. Но допустим, что труд, необходимый для производства одного сюртука, возрастает вдвое или падает наполовину. В первом случае один сюртук стоит столько, сколько раньше стоили два сюртука, во втором случае два сюртука стоят столько, сколько раньше стоил один, хотя в обоих случаях услуги, оказываемые сюртуком, остаются неизменными, равно как остается неизменным и качество содержащегося в нем полезного труда. Но количество труда, затраченного на его производство, изменилось».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 54)

«Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени».
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 62)

«Если бы средство производства не имело стоимости и потому ему было бы нечего утрачивать, т. е. если бы само оно не было продуктом человеческого труда, то оно не передавало бы продукту никакой стоимости. Оно служило бы для образования потребительной стоимости, не участвуя в образовании меновой стоимости. Так
обстоит дело со всеми средствами производства, которые даны природой, без содействия человека: с землей, ветром и водой, железом в рудной жиле, деревом в девственном лесу и т. д.»
(Маркс К., «Капитал», Т.1, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 23, с. 215)

«Стоимости товаров прямо пропорциональны рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны производительной силе затраченного труда.
До сих пор мы говорили о стоимости, теперь же я добавлю несколько слов о цене, являющейся особой формой, которую принимает стоимость.
Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости...
Рыночные цены выражают лишь среднее количество общественного труда, необходимое при средних условиях производства для того, чтобы снабдить рынок определенным количеством определенных изделий. Они исчисляются применительно ко всей массе товаров данного рода. Постольку рыночная цена товара совпадает с его стоимостью
Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно, но, как говорит Адам Смит:
«Естественная цена представляет собой как бы центральную цену, к которой постоянно тяготеют цены всех товаров. Различные случайности могут иногда удерживать их много выше уровня естественной цены, а иногда понижать ниже этого уровня. Но каковы бы ни были препятствия, которые отклоняют цены от этого устойчивого центра, они постоянно тяготеют к нему».
Я не могу сейчас рассмотреть этот вопрос подробно. Достаточно сказать, что если предложение и спрос взаимно уравновешиваются, то рыночные цены товаров будут соответствовать их естественным ценам, то есть их стоимостям, которые определяются количеством труда, необходимым для производства этих товаров.

Итак, если в общем, в пределах более или менее продолжительных периодов, все виды товаров продаются по их стоимостям, то нелепо предполагать, будто прибыль — не в отдельных случаях, а постоянная и обычная прибыль в разных отраслях промышленности — проистекает из накидки на товарные цены, или из того, что товары продаются по ценам, превышающим их стоимость.

Следовательно, для того чтобы объяснить общую природу прибыли, вы должны исходить из положения, что в среднем товары продаются по своим действительным стоимостям.

Если вы не можете объяснить прибыли на основе этого предположения, то вы вообще не можете ее объяснить. Это кажется парадоксальным и противоречащим повседневному опыту. Но парадоксально и то, что земля движется вокруг солнца и что вода состоит из двух легко воспламеняющихся газов. Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей
».
(Маркс К., «Заработная плата, цена и прибыль», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 16, с. 128-130)


Маркс твердо придерживается взгляда, что только труд является основой стоимости и цены как денежного выражения стоимости.

При этом уже на первых страницах Капитала он говорит о вложенном труде. Потом переходит на необходимый сегодня (т.е. уже не фактически вложенный – А.Фирсов) труд, понимая, что прошлый труд может обесцениваться. А потом переходит на некоторый виртуальный/абстрактный (воображаемый как нечто усредненное по всем параметрам) труд, понимая, что у всех производителей разные затраты труда, квалификация работников, напряженность труда, условия труда и вложенный капитал.


Логика создания трудовой теории стоимости

В основе построения Трудовой Теории Стоимости лежит следующее логическое построение:

1. Воздух, вода – товары с высокой потребностью и полезностью, но для их получения не нужен труд, поэтому они ничего не стоят на рынке.
2. Сюртук требует для своего производства больше труда, чем холст, из которого он изготовлен. Поэтому можно сказать, что чем больше труда – тем больше цена для потребителя.
3. Если количество труда, необходимого для изготовления сюртука уменьшится вдвое, то можно ожидать уменьшения цены сюртука вдвое.
4. Товар, в который не вложено ни грамма труда не продается. Исключение – земля.
5. Товар, в который вложено мало труда продается по цене, меньшей, чем товар, в который вложено больше труда. Исключение – товар, созданный не для удовлетворения потребности или товар, цену которого покупатель посчитал слишком высокой.
6. Товар, который требует очень много труда – стоит очень дорого. Исключения – товары редкие, но созданные за достаточно ограниченное время.

Вывод 1: Цена определяется количеством необходимого труда.


Поскольку не существует материальной единицы измерения труда, то добавляется еще несколько пунктов:

7. Труд в течение нулевого времени не является трудом.
8. Труд в течение большего времени является большим трудом, чем труд, в течение меньшего времени.
9. Уменьшение времени труда уменьшает объем труда.
10. Товар, который требует очень много труда – стоит очень дорого. Исключения – товары редкие, но созданные за достаточно ограниченное время.

Соответственно, делается еще один вывод:

Вывод 2: Цена определяется количеством потраченного (вариант – необходимого), труда.


Конечно, рабочее время, необходимое для результата различно:

- различается и квалификация сотрудника (человеческий капитал),
- различается и используемый набор инструментов и оборудования (постоянный капитал),
- различается и уровень разделения труда (организационный капитал).


Но Маркс делает ряд допущений:

- квалифицированный труд занимает малую долю в общем труде,
- доля квалифицированного труда со временем уменьшается в общем труде,
- все, что достигается в производительности труда разделением труда или применением орудий труда – это относится к заслугам работника,
- условия труда можно усреднить,
- напряженность труда можно усреднить и т.д.


И таким образом Маркс весь труд по производству товаров или услуг «сводит» к однообразному абстрактному труду.


Так на основании определенных фактов (предикатов) и определенной логики была построена теория, получившая название Трудовой Теории Стоимости.

На самом деле на практике она была построена ее авторами – Адамом Смитом, Давидом Рикардо и Карлом Марксом не точно на таких логических рассуждениях, а на основе рассмотрения утверждения, что товары обмениваются в определенной пропорции, и пропорция эта очень похожа на пропорцию между вложенным в товары трудом.


Меновая стоимость и меновая пропорция при капитализме

И Адам Смит, и Давид Рикардо, и Карл Маркс, начинают свои работы с утверждений о том, что на рынке много товаров, которые обмениваются в определенной пропорции. И только потом переходят к утверждению о том, что каждому товару соответствует две (Адам Смит) одна, но зависящая от нормы прибыли (Давид Рикардо), и одна (Карл Маркс) ценность/стоимость.


Современные экономисты, во избежание недопонимания при обсуждении стоимости в таких случаях предпочитают говорить не о стоимостях товаров, а о меновых пропорциях.

И не считать, что меновая пропорция - это однозначное соответствие.

Так, например, товар, производимый в Китае за 1 один доллар, и производившийся и продававшийся в России за 3 доллара (прибылью пренебрежем для упрощения анализа), скорее всего оптовиком в течение достаточно продолжительно времени будет продаваться в России за 2 доллара.

А другой товар, производимый в Китае за 1 один доллар, но производившийся в России за 5 долларов, будет продаваться в России за 3 доллара.

Меновая пропорция в китайских стоимостях будет «один к одному». Или 1,0.

Меновая пропорция в российских стоимостях (в стоимостях покупателя) будет «пять к трем». Или 1,7.

Меновая пропорция в розничных ценах будет «три к двум» или 1,5.


Меновые пропорции при рабовладении и феодализме

При натуральном хозяйстве рабовладения и феодализма разделение труда практически отсутствовало, и разницей в условиях труда и капиталовооруженности можно было пренебречь.

В этом случае и покупателю и производителю требовалось практически одинаковое время на то, что произвести товар. Поэтому стоимости
(затраты труда или времени на производство товара) продавца и покупателя не различались.

Примерно такая же ситуация существовала и на первых этапах капиталистических отношений, когда мануфактуры и машинные производства не получили широкого распространения.

Вопросов о двойственности стоимости вплоть до начала развития мануфактур и капиталистических отношений не возникало.

Меновые пропорции были одинаковыми независимо от того, сопоставлялся ли при составлении пропорции труд (потенциальные затраты времени) продавца или труд (потенциальные затраты времени) покупателя. Поэтому экономистам до Маркса можно было говорить просто о соотношении труда, не уточняя - подразумевается при этом труд продавцов или труд покупателей. Маркс построил свою логику на труде продавца.


Логика, которая использовалась авторами Трудовой Теории Стоимости называется индуктивной.

Индуктивная логика ("похоже - значит, так оно и есть") хорошо воздействует на людей. Она легко принимается большинством людей как абсолютно верная, несмотря на ее частую ошибочность.


Примеры индуктивной логики

Теневая теория высоты деревьев

- Дерево с нулевой высотой не дает тени.
- Высокое дерево дает большую тень, чем низкое.
- Если дерево спилить наполовину – тень от дерева также уменьшится наполовину.

Вывод: Высота дерева определяется длиной (вариант – площадью) его тени.


Дистанционная теория времени поездки на транспорте

- Поездка на нулевое расстояние занимает 0 времени.
- Поездка на короткое расстояние требует меньше времени, чем на длинное.
- Если ехать туда и обратно, то поездка потребует вдвое больше времени.

Вывод: Время поездки определяется расстоянием между отправной и конечной точкой.


Индуктивная логика – достоинства и недостатки

Индуктивная логика – это логика причинно-следственных связей, соответственно, у нее есть свои достоинства и недостатки.


Достоинства индуктивной логики

- Индуктивная логика приводит в систему разрозненные факты (эмпирическая логика),
- Индуктивная логика позволяет на основании некоторых непротиворечивых фактов создать стройную теорию,
- Стройная теория в определенных обстоятельствах и с определенной вероятностью позволяет связать события вплоть до предсказаний.


Недостатки индуктивной логики

- Индуктивная логика – это только предположение (обобщающая гипотеза), требующее подтверждения,
- В основе индуктивной логики (в посыле) могут лежать непроверенные факты, неполные факты, изменчивые факты,
- Индуктивная логика дает только некоторую связь (корреляцию), коэффициент которой не всегда равен 1,
- Индуктивная логика дает прогноз, который может сбываться только с определенной вероятностью,
- Индуктивная логика хорошо работает только в определенных пределах, и по определенным критериям, требующим отдельного выяснения.


Какие еще существуют теории стоимости

 

Цените вещи не за то, сколько они стоят, а за то, сколько они значат.
Пауло Коэльо


Мне доводилось встречать достаточно успешного предпринимателя, который сводил все пропорции цен не к затратам времени, а к весу.

Такую теорию можно назвать Весовой Теорией Стоимости.

Ее автор рассуждал просто: то, что ничего не весит – ничего и не стоит. Диван весит больше велосипеда, поэтому стоит дороже. Автомобиль весит больше дивана, поэтому стоит дороже. А дом весит больше автомобиля, поэтому стоит дороже. Большой дом весит больше маленького, поэтому стоить больше. Все остальное - исключения или случайные отклонения.

Поэтому, если хочешь оценить соотношение цен любых товаров – оцени соотношение их весов.

В последнее время появилась и подробно обсуждается Энергетическая Теория Стоимости.

Согласно этой теории, стоимость любого товара определяется не столько вложенным трудом или вложенным временем, столько затратами энергии.

Теория основана на тех же постулатах (предикатах), что и Трудовая Теория Стоимости:

- Товары, которые не требуют энергетических затрат, не стоят ничего.
- Чем больше энергетических затрат требует товар – тем он дороже.
- Если на товар потрачено вдвое меньше энергии, то он вскоре должен начать стоить вдвое дешевле.

Соответственно, основным критерием цены товара является количество энергии, затраченной на его изготовление.


Перед нами точно такая же индуктивная логика, как и у сторонников трудовой теории стоимости.


Верны ли эти теории? - Ровно настолько же, насколько и трудовая теория стоимости.

Они верны ровно настолько, насколько объясняют существующие отношения, и их выводы можно применять на практике только с учетом того, что существует определенная вероятность, что вывод не верен.

Они не верны, если они не объясняют будущие отношения или отношения, выходящие за рамки сделанных допущений или использованных диапазонов.

В основе Энергетической Теории Стоимости, как и в основе Трудовой Теории Стоимости лежит предположение о том, что надо рассматривать только затраты производителя, а потенциальными потребителя, например, его экономией энергии следует пренебречь.

Т.е. используется аксиома об однозначности соответствия между ценой и активностью производителя.


Соответствие стоимости и средней цены – верна ли аксиома?

 

«Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости»
(Маркс К., «Заработная плата, цена и прибыль», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 16, с. 128)

В основе всех этих теорий лежит постулат о том, что цена товара напрямую связана с каким-то из параметров его производства. А средняя цена связана со средними параметрами производства.

А если цена и не соответствует вложенному труду, а, скажем, превышает его, то это - влияние потенциальных трудозатрат других производителей.

Т.е. априори считается, что цена не связана с параметрами покупателя и его потенциальными трудозатратами, его доходами и его планируемыми денежными расходами.

Это не 100% верно. Хотя производитель и произвел товар с определенными затратами, он мог создать гораздо большую ценность для общества или, наоборот, не создать никакой ценности.

При этом он может продавать и чаще всего продает товар дороже, чем стоимость, понимаемая как производимые им затраты или как рабочее время, которое требуется для производства при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем уровне умелости и интенсивности труда.

Покупатель может платить и зачастую платит дороже стоимости производства (выраженной в денежном или временном выражении), но меньше чем готов был бы заплатить.

Выловившие в реке труп утопленника потратили определенный труд, и произвели определенную ценность. Но эта ценность высока для родственников утонувшего, но не представляет никакой ценности для окружающих. Наоборот, для них она представляет отрицательную ценность в виде необходимости что-то делать с трупом.

Соответственно, сделка может состояться только если учитываются две ценности – одна для производителя, а другая – для покупателя.

Ценностей получается не одна, а, как минимум, - две.


Интересные идеи о множественности (как минимум – двойственности) стоимости товаров и услуг выдвигает доктор экономических наук Митропольский Дмитрий Юрьевич в своих статьях.

Так он считает, что нельзя пренебрегать интересами, потребностями и ценностями покупателя.

Покупатель является таким же равнозначным участником сделки, как и продавец. Его мнение и его интересы не могут не вносить свой вклад в цену сделки.

Так, покупатель, который купил вещь или услугу за 100 рублей, мог сэкономить на сделке 100 рублей о той суммы, которую собирался заплатить, тем самым создав новый финансовый поток, мог приобрести товар общественной ценностью в 300 рублей, и мог получить удовлетворение, скажем, в повышении своей производительности на сумму в 400 рублей, создав основу для другого экономического процесса.


Является ли труд (время) лучшей единицей измерения ценности?

Увы, для измерения ценности нет идеального измерителя.

Труд, усилия, время, удовольствие – это те параметры, которые учитывают при сделке продавец и покупатель при формировании договорной цены (цены сделки). Но не только труд.

Так при поездке важными параметрами являются расстояние, скорость, комфорт. Но не одно расстояние.

При этом каждый (и покупатель и продавец) оценивает свою выгоду в своих, наиболее близких ему единицах.

При этом для совершения сделки и подведения итогов сделки человечеством создана одна – наиболее удобная и универсальная единица – денежная.

Все попытки объяснить денежные значения другими единицами (трудом, временем, энергией, усилиями и т.д.) с утверждением, что только эта единица (труд, время, энергия, усилия и т.д.) является истинной – являются подменами понятий. Каждый из этих измерителей может с той или иной степенью достоверности поставлен взамен денег. Но это будет грубое приближение и подмена понятий.


Заключение

1. Трудовая теория стоимости – это логическое построение, которое является всего лишь логическим построением, но не научным фактом.

2. Трудовая теория стоимости отбрасывает теорию спроса и предложения, и поэтому не может считаться современной.

3. Исторически накопилось достаточно фактов, чтобы усомниться в трудовой теории стоимости:

- Трудовая теория стоимости не стыкуется со средней нормой прибыли.
- Трудовая теория стоимости не объясняет стоимость услуг.
- Трудовая теория стоимости не стыкуется с ценами на рынке труда.
- Трудовая теория стоимости не позволяет объяснить прибыль при отсутствии найма рабочей силы.
- Трудовая теория стоимости не объясняет сохранение нормы прибыли с ростом капиталовооруженности.
- Трудовая теория стоимости не соответствует динамичным современным условиям роста производительности труда, снижения себестоимости и цен товаров.


Александр Фирсов
29.11.2020

Статья опубликована в Живом Журнале

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

Стоимость и ценность, именно от понимания их сущности будет зависеть, куда вы забредете в своих идеологических изысканиях 

Комментарии

Аватар пользователя Al_firsov
Аватар пользователя Greathand
Greathand(7 лет 8 месяцев)

Не время, а трудозатраты. Вот достался вам автомобиль по наследству, вы его продаете и вроде как получаете прибыль без влодений труда, но на самом деле труд в него вложен был до вас, а вы лишь оказались бенифициаром, впрочем, слегка тоде успев потрудиться - ожидание наследства та еще работенка 🤣

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

"Не время, а трудозатраты".

Вообще-то, статья как раз и про время и про трудозатраты, и про трудозатраты, измеряемые временем. 

Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 2 месяца)

Эти теория следующие одна за другой - очередные итерационны приближения, поэтому после каждой остаются и серые и белые зоны не охватывающие всю полноту.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

 "Товар, который требует очень много труда – стоит очень дорого. Исключения – товары редкие, но созданные за достаточно ограниченное время." Здесь нужно учесть что поиск редкого сырья это тоже труд. Добыча алмазов например. Много труда, но выход микроскопичен. А еще большой труд найти из кучи алмаз пригодный к огранке в бриллиант.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

 

===Здесь нужно учесть что поиск редкого сырья это тоже труд.===

Почему обязательно алмазы. Есть и другие исключения. Поясню словами Давида Рикардо:

"Существуют некоторые товары, стоимость которых определяется исключительно их редкостью. Никаким трудом нельзя увеличить их количество, и потому стоимость их не может быть понижена в силу роста предложения. К такого рода товарам принадлежат некоторые редкие статуи и картины, редкие книги и монеты, вина особого вкуса, выделываемые только из винограда, растущего на определённой почве, встречающейся в очень ограниченном количестве. Стоимость их совершенно не зависит от количества труда, первоначально необходимого для их производства, и изменяется в зависимости от изменения богатства и склонностей лиц, которые желают приобрести их."

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

Товар, который требует очень много труда – стоит очень дорого.

Простой пример.

Земля для папуасов, это копеечный товар, как и бусы для английского фабриканта.

Но для участников сделки они имеют большую ценность, а не стоимость.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Большая ценность это когда ценность товара для покупателя и его готовность платить с лихвой окупает трудозатраты на его производство. А большая стоимость это когда товар для покупателя на грани его платежеспособности но опустить цену продавец не может поскольку производство требует больших трудозатрат.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

А большая стоимость это когда товар для покупателя на грани его платежеспособности но опустить цену продавец не может поскольку производство требует больших трудозатрат.

Все верно. 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

А большая стоимость это когда товар для покупателя на грани его платежеспособности но опустить цену продавец не может поскольку производство требует больших трудозатрат.

А вот теперь про трудозатраты.

Закрутить гайку требуется определенное количество джоулей энергии и оно одинаково в случае если ее крутит вьетнамец во Вьетнаме и американец в Нью-Йорке.

Только вот (производство требует больших трудозатрат?) платят за одинаковую работу по разному и гайка закрученная в США оказывается для покупателя на грани его платежеспособности.

Чувствуете, как тут концы не сходятся. Маркс все сильно упростил на самом старте своих рассуждений.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Опять же. Мы говорим не о равных трудозатратах при производстве одинаковых товаров, а о разных трудозатратах при производстве различных товаров. Алмаз пригодный для огранки в бриллиант будет иметь стоимость одинаковую где бы он ни был добыт, В Африке или в США.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

Алмаз пригодный для огранки в бриллиант будет иметь стоимость одинаковую где бы он ни был добыт, В Африке или в США.

Не будет, так как условия добычи в Африке и в США не могут быть одинаковыми.

Аватар пользователя johnsib
johnsib(9 лет 3 недели)

И тем не менее труд по прежнему пытаются оценить через некие коэффициенты и знаменатели.

 

в Китае: социальный реитинг, это ни что иное как оценка «пользы обществу» от человека 

в странах запада: ставка почасовой оплаты разная в зависимости от квалификации и образования и опыта: 10 долл /час - молодой официант, 36 долл/час  - опытный плотник

 

МРОТ в России : некая приведённая сумма в месяц на которую формируется потребительская корзина из реальных продуктов.

 

что объединяет все эти подходы? Оценка некоего комплексного потока «энергии» который исходит из человека: опыт, труд, образования и потребный входной поток - сколько человеку нужно получать калории для выполнения труда - продуктовая корзина.

 

Есть одна проблема у денег. Поскольку они являются эквивалентом ценности и в них можно некоторое время «переждать» отложить свой спрос, то главным параметром как раз становиться очень интересный фактор денег:

- пока деньги лежат сохраняя казалось бы ценность того как они были получены, эни немедленно трансформируются во времени.

 

Соответственно Время и скорость обращения денег - главные их факторы помимо возложенного на них доверия цены.

 

Если деньги остановились в ожидании последующего мена, то с высокой вероятностью чем больше этих денег «заморожено» без дела ,тем сильнее их последующая негативная и даже деструктивная трансформация.

 

это равносильно как пытаться сдержать поток воды, устроив дамбу или затор - рано или поздно вода вырвет все.

 

за деньгами стоит мощнейший энергетический потенциал - труд физический и интеллектуальный всего человечества. И чем масштабней и глобальней  деньги - тем ужасней последствия их сдерживания.

 

деньги сегодня - результат социальной и экономической эволюции человечества. 

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Верное замечание. Человек в работе тратит, (а уплатив деньги, экономит) не только время, но и в той или иной мере здоровье, настроение, внимание и даже можно сказать ту самую внутреннюю энергию, которую никто толком пока не научился измерить, но которая придает сил и позволяет и сохраниться и прожить. Заменять все временем  - очень грубое приближение. А если еще учитывать, что чем больше развивается общество, тем большее значение в росте производительности приобретает еще и доступный капитал - то вопрос "объективной оценки стоимости товара или услуги без привлечения рынка" становится вообще сложным функционалом.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ой, чувствую - не будут местные марксисты с АШ читать эти апокрифические тексты, в которых Маркс - не самый великий, а всего лишь выдающийся... Хотя очень познавательно и интересно. Автору - +++

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Спасибо за оценку.

Статья пригодится как ссылка щелкать по носу истинно верующих в девственную чистоту непогрешимость ТТС.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Главный вопрос всех этих теорий один. Сколько денег просить за товар чтобы сделка состоялась при взаимовыгодной цене выраженной в денежном эквиваленте. Он мучает барыг до сих пор. Как не продешевить и как не переплатить.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

===Он мучает барыг до сих пор. Как не продешевить и как не переплатить.===

Почему же только барыг? Вы же что-то пьете, едите, одеваете. Значит постоянно деньги тратите и где-то их получаете (что-то продаете). Соответственно, точно так же как "барыга" заинтересованы в том, чтобы при покупке не переплатить, а при продаже не продешевить.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

На стороне барыг реклама и менеджмент, маркетинг... на стороне простого покупателя кто???

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

На стороне барыг реклама и менеджмент, маркетинг... на стороне простого покупателя кто???

Никто не на чьей стороне. Каждый делает свое дело за свою оплату.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Это неравные отношения при обмене. Вы так и не ответили на вопрос кто на стороне обычного покупателя.

Аватар пользователя vladd
vladd(2 года 4 месяца)

Общество защиты прав потребителя, Федеральная антимонопольная служба, Комиссия конгресса по картельному сговору )))

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Вы так и не ответили на вопрос кто на стороне обычного покупателя.

Как я уже сказал. Никто ни на чьей стороне. Стороны и деление на своих и чужих (где чужих - больше) - оно только в Вашей голове. Если Вам очень важно найти тех, кто на Вашей стороне, то можете считать, что на стороне покупателя все покупатели (все население Земли).

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

На стороне барыг реклама и менеджмент, маркетинг... на стороне простого покупателя кто???

Не забывайте, что барыги от рекламы, менеджмента и маркетинга, это то же простые покупатели. Они то же кушают, писают, какают, размножаются, играют в игры и пялятся в телек.

Так что, как только вы заходите в магазин, вы простой покупатель, а если к вам заходят в магазин, но то вы барыга. smile1.gif

У Маркса этот круговорот почему то обезличен и разорван. 

Аватар пользователя Сергей Чернышев

В данном случае вы упростили ситуацию предположив что в обществе все владельцы магазинов. И тем более что все имеют торговое образование и равное образование вообще. Какой у дворника или даже токаря магазин, и тем более где там маркетинг? А тот факт что грабители и мошенники тоже писают и какают еще не ставит их в один ряд с трудящимся людом. Вообщем ваши доводы основаны на предположениях.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

В данном случае вы упростили ситуацию предположив что в обществе все владельцы магазинов

В том то и дело, что все забывают фундаментальное - мы все без исключения являемся владельцами магазина, в котором мы продаем и сдаем в аренду сами себя другим людям. Все без исключения.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(2 года 11 месяцев)

Какой у дворника или даже токаря магазин, и тем более где там маркетинг?

Как дворник, так и токарь продают себя в отделе кадров завода №1 и когда они туда пришли, они согласились продать себя (свои навыки и умения) за ту сумму которая указана в объявлении, то есть они согласны заключить сделку. В то же время они могут пойти в отдел кадров завода номер №2 и продать себя там.

Далее в отделе кадров включается реклама и маркетинг - возраст, семейное положение, разряд по специальности, национальность, опрятность одежды, прическа, запах, навыки речи, обаяние и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Какой у дворника или даже токаря магазин, и тем более где там маркетинг?

У них networking и marketing в поиске работы поставлены так, как не всем капиталистам удается.

У них, случись остаться без работы, все родственники, знакомые, знакомые знакомых, одноклассники и бывшие коллеги тут же будут поставлены в известность, что бедный Вася опять без работы, и семья страдает. У них маркетинг за деньги рекламщиков поставлен на массовую основу бесплаными изданиями "Работа", "Ищу работу", "Из рук в руки". Если они обращаются в службу занятости - на них начинает работать весь государственных механизм, чтобы неквалифицированный работник не оказался на улице или баррикадах.  

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Вы когда нибудь имели дело со службой занятости? Там сидят барыжки которым пофиг до соискателя, главное получить свою ставку и премию в конце месяца. А тем же соискателям главное выцарапать у этой самой службы положенные по безработице деньги. А бедный Вася так и останется бедным поскольку цену на его труд диктует работодатель. И все фишки про "торговца Васю" ничто иное как домыслы. И у Маркса это правдиво показано. За что на него барыги и зуб точат.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Мракс - это великий темнила науки. Основная задача написания Капитала была вывести в тень ростовщичество.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

Сами то Капитал прочли чтобы делать выводы? Или просто где то о нем слышали? Я прочел. 

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 месяца)

Тогда вам не составит труда показать как там раскрыта тема контроля деятельности вообще и производства в частности через кредитование угодных и лишение шансов иных при царящей несколько веков закредитованности что производителей, что монархических кругов.

Аватар пользователя AlexandrBCN
AlexandrBCN(3 года 7 месяцев)

автор! Может хватит обсасывать кости динозавров? маркс, и кто там ещё - это уже пещерные воспоминания. Ни у кого из этого праха, нЕбыло и нет метрологической основы вычислений. Даже нынешний студент института, сейчас на порядок умнее любого из тех, о которых вы пишите.

Упразднена вся эта "экономическая хмарь", новым Российским изобретением: Энергометрологическое Домохозяйствование. www.ffaa.info

Хватит перетрясать тлен древних "экономистов".

Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 2 недели)

Во первых, логика не индуктивная, а диалектическая.

Во вторых, Вы сначала берете капитализм, а уже потом натягиваете на него свою логику.

Собственно, всё.

Аватар пользователя fivik
fivik(2 года 2 месяца)
 Не понимая ни природы капитализма, ни
природы материи, я вижу, что капитализм — свойство
простое, единое, неделимое и совместимое с делимым
предметом или членом какого-нибудь целого. (с.)

Так что нечего с этим автором и полемизировать.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Чуть детальнее, или чуть ближе к тексту статьи можете сформулировать?

Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 2 недели)

Если Вам непонятно, то и незачем.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

В общем-то, Маркс прав в частном случае индустриального массового производства. Но правота Маркса только в случае преобладании в общественном производстве физического труда. В случае современного высокотехнологичного производства время труда не может быть единицей измерения. Как минимум, время интеллектуального труда зависит от уровня знаний субъекта. При недостаточном уровне знаний время труда будет стремиться к бесконечности, а и наоборот, при достаточно высоком уровне знаний время труда будет стремиться к нулю. Ко всему прочему, знания не имеют объективной оценки. Оценку могут иметь только практическое применение знаний, и объективную оценку, только сравнительным методом по отношению к другим результатам интеллектуального труда.

С другой стороны, что мы все сводим е анахронизму денег. И отсюда приходим к соотношению: время - деньги. Вопрос вообще не в деньгах. А в способности двух систем, социально системы и промышленной системы устойчиво воспроизводиться в будущих ресурсных условиях. Правильнее говорить о ценности труда вообще. О ценности труда, как практическим результатам направленных на воспроизводство социальной системы на имеющемся уровне и промышленной системы на новом технологическом уровне. Новом технологическом уровне, просто потому, что в результате хозяйственной деятельности общества условия среды всегда ухудшаются, как исчерпание локальных ресурсов среды. Любы природные запасы локальны и конечны. Вот в этом настоящая ценность труда - воспроизводство общества и производства в будущих неприемлемых условиях. Деньги и капитал однозначно этой задачи учета ценности труда не соответствуют. В этом смысле капитал величина отрицательная, пропорциональная деградации локальной среде хозяйствования. А деньги величина "постоянна" не отражающая исчерпание локальных запасов ресурсов. Как парадокс, чем меньше доступных ресурсов, тем больше требуется денег в экономике, и тем выше концентрация капитала в этой экономике.

Так что явно необходимо заменить анахронизм денег и метод "капитал" более адекватными методами учета ресурсов, ценности труда и методом распределения труда и ресурсов с целью гарантированного самовоспроизводства социальной и производственной системы.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

...явно необходимо заменить анахронизм денег и метод "капитал" более адекватными методами учета ресурсов, ценности труда и методом распределения труда и ресурсов с целью гарантированного самовоспроизводства социальной и производственной системы.

Система и так гарантированно самовоспродящаяся. И не просит что-то в ней менять. А термин "более адекватное" - очень субъективен.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Вспомните "циклы Кондратьева", а теперь представьте, что отражают они не накопление капитала, а ресурсную деградацию локальной среды. А потом добавьте на циклы график объема денег и их ценности. И вы сами ответите деньги это анахронизм иле нет? Как бы если мы уже пришли к уровню где в общественном производстве доминирует интеллектуальный труд, а сама система общественного производства является сложной и только искусственно воспроизводимой технологической системой, да еще и в локальных ограничениях среды. То такие "погремушки" как деньги, очевидно неадекватный метод управления такой системой. В начале человеческой истории использовали ценные ракушки, но вынуждены были отказаться, так и сегодня придется отказаться от денег за их неадекватностью задаче.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

===То такие "погремушки" как деньги, очевидно неадекватный метод управления такой системой.===

Деньги, конечно, самый неадекватный метод управления системой, если не считать все остальные". 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Если считать все остальное, то деньги не нужны. Они потому и появились, что не было инструмента считать. Но опять же вопрос в том как считать? Считать то нужно только применительно к деградирующим локальным ограничениям среды. И опять же, общество и общественное производство, это динамические самовоспроизводящиеся системы в динамически меняющемся и непредсказуемо меняющемся реальном мире. Деньги тут только вредны для расчетов. А капитал величина отрицательная. В действительности, в первую очередь нужно вести объективный учет знаний, и сравнительным методом. И тогда можно будет говорить об объективном учете труда применительно к задачам воспроизводства общества и общественного производства. Про что там Маркс с Энгельсом и писали - общественный характер производства. Но теперь этого мало. Важнее обобществление и системность всех научно-технологических знаний. Ну и конечно все это возможно только в условиях свободного доступ к средствам производства.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(6 лет 1 месяц)

Трудовая теория стоимости у Карла Маркса

Она не трудовая на самом деле, а временнАя. В подмене затрат материи временем и кроется её дырища. Ничто не мешает нарушать законы природы. Тот же закон сохранения, например. А ещё в этой самой временной теории подразумевается, что время работы должно сравнивать при прочих равных условиях, однако к этим самым равным условиям никто и никогда не приводит. 

В последнее время появилась и подробно обсуждается Энергетическая Теория Стоимости.

Согласно этой теории, стоимость любого товара определяется не столько вложенным трудом или вложенным временем, столько затратами энергии.

Я бы сказал, стомость не любого товара определяется как доля потраченной на него энергии в общем количестве энергии, рассеиваемой в данный момент всеми людьми рассматриваемой экономической единицы. Токмо, люди часто охотнее меняют свои денежки на впрыск собственных гормонов, чем на получение чужой материи. На те же танчики, хотя бы. Так что, в жизни часто всё не так, как на самом деле.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 2 дня)

Для любой модели есть ограничения, в рамках которой она действует. ТТС Маркса действует в рамках макропроцессов, когда произведенно покупается, спрос и предложение сбалансированы. Если на производство чего то затратили много времени, но это не купили, ТТС считает стоимость этого равной нулю. В общем, это взгляд сверху на макроэкономику.

ТТС отвечает на вопросы - если экономика идеальная, если спрос и предложение сбалансированы, если производство идеально спланировано и осуществлено, если распределение отработало идеально, то какова будет стоимость товаров, от чего она зависит, откуда берётся рост экономики (прибавочной продукт), объективен ли он, или это просто обогащение одних за счёт обнищания других. 

Аватар пользователя tualan05
tualan05(2 года 7 месяцев)

1. Трудовая теория стоимости – это логическое построение, которое является всего лишь логическим построением, но не научным фактом.

2. Трудовая теория стоимости отбрасывает теорию спроса и предложения, и поэтому не может считаться современной.

3. Исторически накопилось достаточно фактов, чтобы усомниться в трудовой теории стоимости

Так какие проблемы? Коперник усомнился в теории Птоломея и создал свою теорию. Дерзайте.

Заслуга Маркса - сквозная история развития человечества (от палки-копалки к паровозу и пароходу) на основе развития производительных сил, составной частью которых является живой труд (от раба к крепостному крестьянину и дальше к лично свободному пролетарию).

Единственный удачный критик Маркса - Макконнелл "Экономикс", он показал, что в товарном производстве разницы между рабом и сделанном им горшком нет, разницы между крепостным крестьянином и выращенной им пшеницей нет. И то, и другое продаётся и покупается, и раб и горшок - это товар.

На основании "Экономикс" Шумпетер предложил иную сквозную историю человечества - аграрная история сменяется индустриальной. 

Так какие проблемы, превзойдите Макконнелла и Шумпетера, напишите свою сквозную историю развития человечества, замените первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую формации не аграрной, индустриальной и постиндустриальной формацией, а своими периодами с обоснованием, почему один сменял следующий.

Аватар пользователя Al_firsov
Al_firsov(1 год 6 месяцев)

Я это и делаю. Не спеша.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(2 года 7 месяцев)

Не спеша.

100 лет не срок

Аватар пользователя Muller
Muller(9 лет 1 неделя)

Нет никакой сквозной истории человечества, она циклична. Все возможные формы устройства и саморегуляции человеческого общества заданы биологической природой человека и опробованы уже в доантичный период, а их конкретная реализация определяется уровнем технического развития, и в первую очередь, оружия и коммуникаций. Машинный капитализм XIX века не принципиально отличается от немашинного капитализма римского образца.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(2 года 7 месяцев)

Машинный капитализм XIX века не принципиально отличается от немашинного капитализма римского образца.

Вы путаете натуральное и рыночное хозяйство с рабовладением и капитализмом

Аватар пользователя monk
monk(8 лет 11 месяцев)

И чем рабовладение в Древнем Риме отличается от рабовладения в США?

Страницы