Простые вопросы по видению марксистами общества, построенного на принципах марксизма. Задаю этот вопросы в помощь марксистам, ведь ценность информации обусловлена тем, насколько она отвечает на поставленный вопрос. Вот я эти вопросы и ставлю. Это ценнее, чем приводимые кусочки отдельных рассуждений. Я помогаю им дать именно ценную информацию.
А почему марксизм считает, что общество, построенное по принципам Маркса, будет работать, и вопроизводиться выживать? На каком основании?
Что будет мотивом для людей прилагать усилия? Что будет эквивалентом этого усилия?
Как будет осуществляться накопления для инвестиций и развития - или развитие остановится? Сбережения ведь невозможны, эксплуатации нет. Зарплаты нет, каждому по потребностям. Экспроприировать некого.
Откуда возьмется источник для инвестиций? Что говорит об этом экономист Маркс?
Государства не будет. Источником инвестиций будет кредит? И рулить будут финансовые корпорации? Банки? ого! Не в этом ли причина, что Маркс так мало говорил о банках и инвестициях? А как они будут взыскивать задолженность? Не смогут? А почему они буду кредитовать? не будут? А откуда возьмутся средства для инвестирования?
Будет общественный прибавочный продукт? Откуда он возьмется? будет внеэкономическое принуждение к труду?
Вкалывать будут роботы, а не человек? А из каких источников будет профинансировано создание этих роботов? Банки деньги дадут? А потом созданное на деньги банкиров марксисты обобществят?
А кто будет обслуживать этих роботов и комплексы этих роботов? А какие у них будут в связи с этим потребности? Такие же, как у тех, кто ничего в этом не понимает? Как у тех, кто в состоянии только потреблять услуги роботов? А почему такие талантливые разработчики и обслуживатели роботов будут этим удовлетворены? А почему они не используют свои возможности для того, чтобы настроить роботов в свою пользу и изменить свое положение?
А будут ли в таком обществе элиты? А как они будут формироваться? А по какому механизму они будут воспроизводиться как элиты? Их кто-то выбирать будет всякий раз? И из элит кто-то будет удаляться - всякий раз? А эти элиты не будут классом, отличным от класса не элит (пролетариев)? То есть бесклассовое общество невозможно?
А при коммунизме люди будут жить бедно или богато?
А кто будет определять, чего, сколько и какого качества надо будет произвести? А будет ли новое? Или все будет одно и то же, из года в год, из поколения в поколение? А будет ли разнообразие продуктов? А как оно будет определяться? Кем? Что будет эквивалентом усилий по определению необходимых изменений?
А как и кто будет следить за тем, чтобы потребности были соразмерны труду? Или такая соразмерность есть необязательное требование? Тогда как заставить кого-то прилагать усилия больше другого? Ведь способности людей не равны, а человеческому обществу и организму свойственно экономить траты энергии собственного организма.
А как и кто будет осуществлять воспитание и образование детей? А воспитание, образование детей элит будет таким же, как у детей не элит? А как будет воспроизводиться элита?
А кто будет обеспечивать общественный порядок, следствие? или не будет преступлений? Или, в отсутствие государства, порядок будут обеспечивать силовые подразделения корпораций? Финансовых корпораций?
Это простые вопросы, доступные такому недалекому вопрошателю, как я. Но они существенные. Прежде чем идти к коммунизму по заветам Маркса, на них надо ответить.
Ответите? Ответьте, желательно не одним абзацем на все вопросы. А на каждый вопрос - свой ответ, развернутый настолько, чтобы можно было оценить, насколько это осуществимо. И мы разберем видение Марксом коммунизма дальше. По мере объяснений. Поймем степень проработанности этого видения, его научности, реализуемости и многое другое увидим. Со всеми вытекающими.
Вы готовы?
P.S. Я, кстати, понял еще один смысл выражения "сферический конь в вакууме": воздух замечаешь только тогда, когда его нет, мало, или он плохой. Столько элементов общественного устройства наработало человечество за тысячелетия, что ты понимаешь это только тогда, когда пытаешься отбросить этот многотысячелетний опыт человеческих решений и установлений, когда пытаешься построить общество на принципах, на которых оно никогда не существовало.
Именно поэтому коммунизм - морковка, которую подвешивают перед носом измученного осла, чтобы он продолжал свой бессмысленный для него путь.
Впрочем, марксисты, наверное, ответят на изложенные выше вопросы содержательно, и все разъяснят)
Я действительно в двух темах эти вопросы задал. Два марксиста от них ушли.
Вопросы интересны мне по существу, а не в целях "классовой борьбы". Скорее, интересны в целях борьбы с коммунистическим мракобесием, которое наваливается на всех нас с новой силой, после приемки навального в пионеры (Будет сидеть, я сказал©).
Давайте попытаемся ответить на эти вопросы, и разберем ответы. Спасибо
Марксисты не ответили
Коммунизм - морковка, которую подвешивают перед носом измученного осла, чтобы он продолжал свой бессмысленный для него путь.
Хорошо сказано.
А вопросы действительно очень даже существенные.
Автор пытается выудить сведения у местных марксистов, которые Маркса и Ленина дальше обложки вообще не читали, а некоторые и обложку не видели
Марксизм - это крайне практическое учение, направленное на решение совершенно конкретных задач, имеющее очень ограниченный круг бенифициаров. Родилось в период обострения борьбы между банковским и производственным капиталом, профинансировано первым с целью подчинения себе второго. То есть Маркс - один из инструментов, с помощью которых банки ставили под контроль промышленников. Всё остальное, случившееся в частности, в России - эксцесс исполнителя. Соответственно пытаться из марксизма собрать что-то вегетарианское - то же самое, что пытаться собрать детскую коляску из запчастей, произведенных на предприятиях имени Калашникова.
Комментарии
извините, нет.
социализм придумали до коммунистов, коммунисты эту сову натягивали на свой глобус гораздо позже, чем социализм придумали.
социализм как идея, как видно из его названия, предполагает что богатство принадлежит
обществу, а не кому-то.
социализм не отрицает государства, а совсем наоборот.
без государственных механизмов принуждения как раз и будут либо концентрация богатства
в одних руках, либо спецмагазин и четыре зоны снабжения.
Вопрос на самом деле заключается в простой, как мычание вещи:
На каких основаниях должно строиться общество:
• Или общество будет основано на старых основаниях - на паразитизме.
• Или общество будет строиться на трудовой этике.
Терциум нон датур. Или - или.
Марксизм в данном контексте роляет как инструмент.
Ещё раз:
Вопрос заключается в том, на каких основаниях необходимо строить общество:
• Или паразитизм.
• Или трудовая этика.
Как правило, антимарксисты являются апологетами общества паразитизма. Так что антимарксистов - поздравляю: вы поклонники людоедского общественного строя.
Вопрос на самом деле заключается в том, КАК из уже существующего общества, создать нечто иное.
Что уж там создавать будут некие творцы - не важно, всегда есть желающие воплощать свои фантазии чужими руками. А вот как заставить людей, причём всех сразу, исполнять свои фантазии - вот это вопрос вопросов!
Воздействием на сознание. Умением взращивать благие идеи, как в коллективном сознании общества, так и в сознании отдельного индивида. Но для этого нужно отказаться от парадигмы "бытие определяет сознание".
Да. И для этого необходима спокойная жизнь страны - а не перевороты, революции и смены государственного строя.
Да. А еще лучше - доказать на примере какой-нибудь иной страны. Англии, например
Трудовая этика чем будет обусловлена и подкреплена? Кнутом и палкой? Что будет служить мотивацией людей для выполнения этой этики?
Ложная дилемма навязана Вами. Основа всякой власти (и общества, на ней основанной) - не насилие, как нас учат марксисты-ленинисты, а добровольное подчинение. На одном насилии долго и далеко не выедешь. А Ваши или-или это ля-ля-труляля, словеса одни.
абсолютно верно.
Вы бы еще какого-нибудь Рю Мураками процитировали. Знакомы с его творчеством? А я купил по ошибке, с Харуки Мураками перепутал.
А чем вам Роберт Энсонович не нравится? Всё как вы любите, не марксист какой-нибудь.
У меня к Вам встречный вопрос.
)
Вы марксизм как изучали?
Как научно-экономическую доктрину, по Капиталу Маркса-Энгельса.
Или как идеологию , последовавшую за "Коммунистическим Манифестом" Маркса.
Просто это не совсем одно и тоже.
Так прежде чем задавать вопросы каким то там абстрактным марксистам, сформулируйте этот вопрос в концепции того, к кому он адресован.
Хочу Вам напомнить, что коммунистический манифест посвящен одной злободневных на тот момент теме. "Ай-яй-яй , все пропало, призрак бродит по Европе, а капитализм это война, геноцид и тормоз для развития человечества. (моя интерпретация
А вот Капитал, это анализ того, как это капиталистическое общество устроено, с выводами и причин-следственными связями. Не более того. Ни каких рецептов эта концепция не дает. Там, где то говориться, что когда во всем Мире эти капиталистические отношения дойдут до точки, то настанет, что то такое светлое, но что именно не объясняется.
Почему мы считаем капитал Маркса научным трудом, а не идеологической посылкой.
1. Капитал Маркса это не отдельный научный труд ниспровергающий предшественников, это серьезная работа созданная на основе их (предшественников) достижениях. То есть с со ссылками, библиографией, анализом и экспериментальными примерами, носящими прецедентный характер. Словом даже сейчас на докторскую диссертацию она вполне потянет.
2. Важно! почему мы все предыдущие экономические учения называем "учения", а его, Маркса Капитал - научной работай.
Потому, что в основу своей модели он положил закон сохранения прибавочной стоимости. По законом научного жанра, если в какую либо гуманитарную концепцию вводится закон сохранения, то она перестает быть гуманитарной и становиться естественно-научной.
Это вовсе не гарантирует того, что его экономическая модель верна, но это означает что её правильность, равно как и правильность отдельных её положений, можно проверить расчетным путем.
Сам Маркс, высказав такую гипотезу, доказать ее не сумел, хотя пытался это сделать и даже подучил для этого матанализ.
Но современная ему наука еще не располагала нужными инструментами оценки таких сложных проблем как экономика. Строго говоря она (наука математика) сейчас уже располагает таким инструментарием, но им пока никто не пользуется. Большинство сегодняшних экономистов это шоумены, журналисты, политики. К науке они ни какого отношения не имеют.
Если Вы им задаете вопросы, то получить в ответ "Клондайк сводристики" с ними можно базарить хоть до бесконечности.
Если же Ваши вопросы не риторические, тогда их надо сформулировать иначе.
У Вас ответа нет. Принимается.
Ну во первых я не марксист, а просто экономист-математик по образованию.
Так что какие ко мне вопросы?
Я знаю теорию прибавочной стоимости Маркса, просто как одну из концепций, довольно серьезную, но не единственную правильную в мире.
Если Вы способны сформулировать свои вопрсы для меня, то буду очень рад, а если для балабонов, то для этого есть "Вольное экономическое общество" Там всех жизни научат, даже не сомневайтесь.
Так что у меня на Ваши вопросы действительно нет ответов, потому что они сформулированы неправильно.
Ну или правильно, но не дя понимания задачи, а для начала пустой болтании.
Вопросы сформулированы для достаточно интеллектуальных людей. Никогда не сталкивался с тем, чтобы людей более высокого интеллекта, пришедшие в тему инициативно, не рвали автор, как тузик грелку, а начинали рассказывать, что он очень крутой, а вопросы не того уровня. Порвите меня на основании знаний марксисткой теории, я для этого и написал свой пост.
Сформулируйте вопросы правильно - Вы же понимаете, о чем они? Или не понимаете? В бизнесе грамотный консультант выясняет потребности клиента, ТЗ пишет сам, и у клиента его утверждает.
Вы не мой консультант? Это верно. ноя Вас не звал, Вы сами пришли и выступили. Так шта...
Решайтесь
Но Вы же не знаете темы, так я Вас могу порвать?
Вот порвал:
темы Вы не знаете, а вопросы задаете бессмысленные
Достаточно?
Вы знаете, я не отношу себя к "достаточно интеллектуальным людям", просто тему знаю.
Достаточно интеллектуальны люди, это кто? Кому интеллекта достаточно?
Больше типа им не надо.
Ну задайте хоть один вопрос по существу, ну напрягитесь, я же вроде вижу что Вам не побазарить, а типа что бы знать.
Или я ошибаюсь?
Вот и покажите, вот здесь не знает, здесь и здесь. Из вопросов же видно, где я не вдупляю.
Вы точно математик-экономист?
Вы свой интеллект мерили?
Инвестиции при отсутствии товарно-денежных отношений это сильно не смешно, это сильно неграмотно. Сильно.
А то, что вопросы Вы просто не можете сформулировать, говорит о том, что дело не в Марксизме, а в Вас самих.
Вы забыли спросить - ̶е̶с̶т̶ь̶ ̶л̶и̶ ̶у̶ ̶В̶а̶с̶ ̶м̶а̶н̶д̶а̶т̶?̶ какого цвета Ваши трусы?
Замечтательная отповедь кликушам всех мастей.
Могу в качестве помощи привести пример с физикой.
1. Есть три закона Ньютона. Работают в реальности на пять с минусом.
2. Есть области, где законы Ньютона не работают. Свет, волновое излучение, атомы и т.д. Для тех условий сформулированы свои законы, которые, как уже понятно, в обычной жизни вырождаются в законы Ньютона.
Противоречат они друг другу? Нет, они прекрасно работают в своих условиях и в общем случае описывают физические процессы в материальном мире. Который, как мы знаем. многогранен и неоднороден по свойствам и характеристикам.
Капитал К. Маркса - это что-то вроде законов Ньютона в материальном мире. Если исключить торговых роботов на бирже и в производстве, Инет и прочие достижения НТП, то Капитал будет прекрасно работать.
Так что же сейчас происходит и почему так остро встаёт вопрос о будущем? Всё может быть достаточно просто. Капитализм стал тормозом для текущего уровня развития производственных отношений (тут уже один из участников АШ это говорил, я только поддерживаю его мысль). Даже в модернизированном до нельзя виде. И его должна сменить другая общественно-политическая формация. Которая будет соответствовать и быть прогрессивной по отношению к текущей. Если, конечно, человечество не угробит себя в безумной гонке потреблядства и погони за прибылью.
И учитывая спираль развития человеческого общества, можно с хорошей достоверностью прогнозировать возврат неких уже бывших в быту идей - но только на новом техническом уровне.
Например, сейчас не составляет ни какого труда прогнозировать потребление того или иного вида товара или сырья в рамках страны и всего Мира в целом. Построить цепь поставки и распределения. Обеспечивая человеку норматив потребления для заранее запланированного уровня жизни. Т.е. создать т.н. "коммунизм" в реальности.
Вопрос только в том, что человек - это "бабка у разбитого корыта". Это и является основной и неразрешимой проблемой построения любого идеального общества - кроме капитализма, который и базируется на этой особенности человеческой психики.
Но сейчас есть Инет и социальные сети, которые могут отформатировать практически любого человека в нужную сторону. Так что инструмент борьбы с главной девиацией человека уже готов. осталось только им воспользоваться.
Кстати. пример работы такого инструмента - это общественное мнение в США. Какую дурь только не внедряют - но проходит же!!!
В общем ТС просто фигнёй мается. Нет у него взгляда в будущее. Смотрит он на заскорузлый зад давно минувших дней и пытается найти там ответы на вопросы сегодняшнего дня.
О, отлично. покажите, как учение Маркса реализуется в обществе, построенное по его принципам. В виде ответов на мои вопросы.
На любом примитивном уровне экономики - "Капитал" прекрасно работает. Что у нас где-то в бебенях - что за рубежом.
Равно как родоплеменные и феодальные общества, сохранившиеся до наших дней. Один из основных критериев - наличие общественного характера труда и энергопотока, достаточного для того или иного уровня производственных отношений. Текущий энергопоток в десятки раз превышает энергопоток времён написания "Капитала", и соответственно, применим в своём первозданном виде к общественным отношениям он, ест., не может. Слишком упрощённая для сегодняшнего дня модель. Что, собственно обязательно говорят все "критики" марксизма.
Собственно попытки привязать это учение в виде жизнеописания капитализма в середине 19-го века к текущим реалиям делали все более менее значимые фигуры человечества с момента написания этого труда. Уж больно он был хорош. Но как любое описание базы - устаревает по мере изменения этой базы, которая непрерывно изменялось с того времени. Но, повторяю, там, где эти отношения близки к времени написания - Капитал прекрасно работает.
Проблема теории развития человеческого общества - это очень серьёзная тема. Её ваши лозунгами/вопросами не описать. Есть базовая модель, описанная "Капиталом". Описания текущего состояния - не уверен, но кажется его просто нет. Слишком серьёзные темы это описание затронет и тот кто на такое решится - будет реально в опасности. Фактически, такое описание с рецептами его решения может родиться только внутри самой власти, когда невозможность управлять по старому станет очевиднее очевидного. Всё по ВИЛ "Низы - не хотят, верхи - не могут" (С)
Я так понимаю, мы сейчас наблюдаем развитие этого процесса, вызванного родовой болезнью капитала - перепроизводство, которое было купировано жизнью в кредит. Фактически наращивание кредита в настоящее время фактически, переводит ситуацию в модель коммунизма - базовый доход просто вопиет об этом!!!
Таким образом, капитал, кредит, - ярые и неприменимые противники коммунизма, в результате работы закона перехода количества в новое качество становятся родителями коммунистических отношений в обществе. Закон отрицания отрицания - в ту же степь. Яростные антикоммунисты (хотя они может просто идиоты) фактически топят за коммунистические идеи.
Собственно всё бурленее говен в последнее время - это следствие этих явлений в общественной жизни. Фазовый переход близок, дыхание перемен достаёт до самых затхлых уголков капиталистического мира. И там, где правит первобытный "Капитал", эти веяния не могут быть приняты. Там просто не до росли до этого. Так что как сейчас есть оазисы родоплеменных отношений - так и в будещем будут оазисы первобытного капитализма, в которые будут ездить для наглядного изучения "быта предков"
Призрак коммунизма бродит по Планете!
А вы тут с ... вопросами... Глаза просто откройте - всё уже происходит здесь и сейчас.
Практически нигде не была подтверждена последовательность общественных формаций. Маркса упустил ключевые вещи формирования капитализма. Этого не видеть могут те, кто кроме Маркса не читал ничего.
И что же он упустил?
Ну не томите, откройте глаза.
И да, обычно ключевыми бывают этапы, процессы. Вещи - это несколько другое. Вы точно понимаете смысл слов вами используемых? А то как бы не получилось неудобно.
роль банков, источники денег, роль феодалов в становлении индустриальной Европы
Благодарю, что "разжевали" состояние системы.
Показываю:
Это Китай, который руководствуясь принципами конфуцианского устройства государства, в сочетании с экономическим анализом Маркса, и реализации Леонтьевской модели экономики , взятой им из СССР
Сделал в экономике сегодня всех
Бог любит большие батальоны (С)
Всё что с нами будет уже случилось. Надо только потрудиться это увидеть и понять. Нынешние "охранители" ни чуть не лучше догматиком позднего СССР. Они от туда родом и судьба их будет аналогична. Таки надо думать, смотреть, собирать и анализировать информацию - а не далдонить про роль личности в истории в варианте ВВП.
Хотя может это просто АШ не повезло. Где-то, может быть есть нормальные умные государственники, которые всё это понимают и работают над этими проблемами....
зато при капитализме можно банкам обманывать: https://www.youtube.com/watch?v=jrv_UZPDm4Q
какое это имеет значение с точки зрения теоретической возможности существования коммунизма?
Да поймите же Вы, нет ни какого коммунизма, и нет вообще ни каких измов.
Есть экономические концепции, которые в разные времена успешно работали , а потом перестали.
Почему они перестали работать, чего они достигли а чего достичь не смогли.
Вот на какие вопросы нам надо ответить, что бы жить экономически разумно.
Но это вопросы ученых, а не политиков.
Вот представьте себе что был когда то советский социализм, и противостоял ему какой там англосаксонский капитализм.
Названия условны, конечно, поймите.
Но они боролись друг с другом и как то, по законам диалектики может, шли себе к прогрессу (условному)
И вдруг научная доктрина социализма, которая была основана на балансовой модели Леонтьева Кантаровича, перестала работать, замечу что и Леонтьев и Кантарович были лауреатами Нобелевской премии по экономике. Ну мир их праху. А что их супостаты? Обрадовались как дети , типа мы победили ура!
И что, вроде как качались дети на качелях, старались взлететь один выше другого.
Вдруг один встал и ушёл, а второй трахнулся задом о землю и заревел.
Примитивно до нельзя, если разобраться.
Так, Вам в сторону надо отойти. Тут у нас есть несколько марксистов, которые вещают, что альтернативы нет, и нас ждет вот это светлое будущее. Разговор с ними. Праздные рассуждения не интересны, извините.
Я же говорю что в срачах и измами участвовать не хочу.
Альтернативы нет не у марксизма, а у развития экономической мысли, которая будет рано или поздно воплощена и в науку и в практику.
А марксизм это только ступенька этого процесса, на которую мы уже наступили, и надо идти дальше.
Спасибо марксизму, он многое нам объяснил и подвинул нас вверх по лестнице научного понимания мира.
Но ему пора в архив.
Без алхимии ведь не могло бы быть таблицы Менделеева.
Марксизм - это не ступень экономической мысли.
У развития мысли есть альтернатива - свитие, угасание, деградация, забвение, смерь носителей и т.д. и т.п.
Говорят, что человек не происходил от обезьяны, а оба они произошли от одного предка, гоминида. который превосходил обезьяну по умственным способностям, но отставал от человека.
Так что Ваш вариант вполне возможен.
Она не "вдруг" перестала работать. Очень даже предсказуемо перестала работать. Но этот вопрос не из области экономики.
Но этот вопрос не из области экономики.
Нет ошибаетесь.
Это как раз не из области политики, а из обрасти математической экономики.
100%%
Я хоть и не марксист, но отвечу на первый вопрос:
Общества, построенного по принципам Маркса никогда не было и не будет. Это гипотеза, которая пока не нашла своего подтверждения.
Это не гипотеза. Гипотеза предполагает возможность экспериментальной проверки. Марксисты никогда не были этим озабочены, они сразу начали внедрять.
Поэтому это не гипотеза, это морковка, инструмент разводки простодушных.
Это Вы не в курсе:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/38870
А я Вам про что?
ВЫ не про то. От того, что гипотеза не подтверждена, она не перестает быть гипотезой. Гипотеза - это и есть неподтвержденное предположение.
А подтвержденная гипотеза становится теорией.
А я не говорю, что она не подтверждена. Я говорю, что они принципиально отказываются ее подтверждать. А это не то же самое
Почему же? Китай продолжает строить коммунизм, и государственная собственность там преобладает. Кажется, Вьетнам - то же.
Точно, и не только не нашла подтверждения, но и не получила современного научного развития.
Она была высказана намного раньше, что стала возможной ее проверка или реализация. Они и сейчас почти невозможны.
Развитие коммунистической теории может начаться в будущем годы, когда все граждане какой-либо страны будут легко обеспечивать себя всем необходимым. Государство все равно не отомрет, но все больше его функций будут делегированы им на места. А люди будут иметь почти равные возможности.
Ближе всех к такому состоянию находятся Швейцария и Швеция.
Вот пусть марксисты там и агитируют. Добьются чего-нибудь реального, а потом к нам - учить. А до тех пор - в шреер.
А у вас что, от их агитации зубы болят?....
Если нет, то в чем проблема?
Это каким? Требую огласить весь список, очень интересно, что за принципы
Страницы