Сечин: Для реализации «Восток Ойл» потребуются 400 тысяч человек, тысячи единиц техники, миллионы тонн труб

Аватар пользователя alexsword

Обратите внимание на изменения толщины черной и синих линий - и остатка

Помните, обсуждали графики как изменится распределение "свободной энергии" между 1970 и 2030 годом?  Даже, если энергобаланс сохранится на прежнем уровне, доля ресурсов, которые система тратит на потребление и решение принципиально новых задач, сократится, так как вырастет доля, которая тратится на собственные нужды энергетики.  Это тревожный процесс на самом деле. 

А вот что сегодня Сечин доложил Путину касательно хода реализации Восток-Ойл.  Смотри ниже.

Оцените масштабы, но ни в коем случае не забывайте про графики справа.  К примеру, 400 тысяч рабочих мест это хорошо, но гораздо лучше, когда обслуживанием самой добычи занимается минимальное количество, а остальные строят, к примеру, новые города и фабрики, железные дороги нового поколения.   

Это ни в коем случае не критика Сечина, он делает что может, это для лучшего понимания процессов, показанных на графике. 


 Владимир Путин провёл встречу с главным исполнительным директором, председателем правления ПАО «НК «Роснефть» Игорем Сечиным. Обсуждалась реализация крупных проектов нефтегазовой корпорации.

В.Путин: Добрый день!

Игорь Иванович, вопросов наверняка много, но я просил бы начать с двух: это новый ваш проект на Севере, на Таймыре, и, я вижу, у Вас уже есть материалы, завод «Звезда». Один из вопросов, который там нужно было решать, – вопрос экологического производства. Давайте, одно и второе.

И.Сечин: Владимир Владимирович, я коротко доложу о текущем статусе проекта «Восток Ойл». Хотел бы прежде всего поблагодарить Вас за внимание и поддержку, которые Вы уделяете проекту, особые слова благодарности Вам за принятие закона, который создал инвестиционные льготы для проекта. Это позволило создать эффективную экономическую модель. И сейчас я Вам с большим удовольствием докладываю о начале практической реализации проекта.

Эта область, где он развивается – от Красноярска на север порядка 2,5 тысячи километров – вся эта зона и есть, по сути, область нашей работы. Сегодня в соответствии с графиком ведутся поисково-разведочные работы по подготовке ресурсной базы, по её развитию. Определены места для размещения первоочередных кустовых площадок, их на первом этапе реализации будет до 150. Также готовится площадка для установок сбора и подготовки нефти.

Завершены проектно-изыскательские работы по строительству магистрального трубопровода – 700 километров, 770 даже получается километров – и порта Север.

В первую очередь проекты позволят обеспечить добычу, транспортировку и перевалку до 50 миллионов тонн нефти в год; вторая очередь – до 100 миллионов тонн.

Инфраструктура проекта также включает в себя строительство [объектов] энергетики общей мощностью 2,5 тысячи гигаватт, более 3,5 тысячи километров электросетей для обеспечения энергопотребностей проекта. Мы уже заключили контракт на строительство энергетики под ключ с компанией «Интер РАО» – как по объектам электрогенерации, так и по объектам электросетевого хозяйства.

Проект будет генерировать огромную синергию для промышленности России. Для организации поставок нефти проекта мы уже разместили заказ на танкеры высокого ледового класса Arc7, десять штук. А всего будут 50 судов разных типов обслуживать этот проект – как портовые суда, суда обеспечения, так и большие танкеры, газовозы даже.

В интересах «Восток Ойл» был подписан долгосрочный контракт на поставку до 100 буровых установок российского производства. Станки оснащены современной системой геопозиционирования и геонавигации с привязкой к определённой точке бурения, на гидравлической платформе, что повышает точность бурения, скорость, эффективность, снижает аварийность при бурении.

Применена блочно-модульная конструкция буровой установки. Наряду с компактными размерами, она почти в два раза меньше обычной, поэтому капитальные затраты на создание куста будут ниже процентов на 30, и исполнена в арктическом варианте, двухэтажная, защищённая от ветра. Мы её уже испытали на бурении 31-й скважины на Западно-Иркинском участке.

Провели переговоры с «КамАЗом», с Сергеем Анатольевичем Когогиным я разговаривал. Мы продлеваем долгосрочный контакт по поставке, который у нас с « КамАЗом» уже существует, на дополнительную технику. На первом этапе речь идёт о 2,5 тысячи единиц автотехники, специальной техники, крановой, а в дальнейшем общий объём может увеличиться до 6 тысяч машин.

Важным элементом нашего договора с Сергеем Анатольевичем является организация специализированных сервисных центров на местах работы техники, для нас это очень важно.

В.Путин: Компания будет делать?

И.Сечин: «КамАЗ» будет сопровождать работу своей техники в местах нашей работы.

С Сергеем Викторовичем Чемезовым, руководителем «Ростеха», обсудили возможность поставки вертолётной техники также для обеспечения транспортом проекта. С учётом имеющегося уже парка речь идёт на первом этапе о порядка 50 новых машин.

В целом нам надо будет поставить 6 миллионов тонн труб различных диаметров – как для магистральных трубопроводов, так и для внутрипромысловых, а также буровых труб, обсадных. Это даст дополнительную нагрузку для наших металлургов, для производителей трубной продукции на 20 процентов плюсом.

В принципе проект предусматривает создание десятков тысяч дополнительных рабочих мест. Для обустройства месторождения потребуется привлечь более 400 тысяч человек, из них порядка 130 – наши сотрудники и подрядчики, и те новые рабочие места, которые будут создаваться вокруг проекта. 15 промысловых городков, посёлков будет создано, в которых будет обеспечена жизнедеятельность наших вахтовиков.

Для своевременной реализации проекта, мы имеем в виду те задачи, которые ставятся по загрузке Севморпути, к 2024 году мы обязались поставить до 30 миллионов тонн уже в направлении Северного морского пути через бухту Север. Поэтому важное значение имеет доступность кредитных ресурсов для подрядчиков, не для нас, а для наших подрядчиков, для производителей оборудования, которым требуются оборотные средства для начала работы.

В этой связи я хотел бы обратиться к Вам с просьбой помочь нам подтолкнуть решение некоторых вопросов в этом направлении, так как действующая программа поддержки через механизмы лизинга по линии Государственной транспортной лизинговой компании вряд ли может справиться с таким объёмом работы, который будет появляться. Это я Вам дополнительно доложу, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо.

А что по «Звезде»?

И.Сечин: По «Звезде», уважаемый Владимир Владимирович, тоже небольшая карта у нас: так выглядит завершённый строительством сухой док. Сегодня это самая современная верфь в России.

В.Путин: Самая большая?

И.Сечин: Самая современная и самая большая.

Владимир Владимирович, это не просто верфь, это целый производственный комплекс.

В.Путин: Я имею в виду сухой док. Самый большой сухой док.

И.Сечин: Сухой док – завершено строительство, завершаются пуско-наладочные работы. Он имеет уникальные размеры: 485 метров на 114 и глубиной 14 метров.

В.Путин: Авианосцы можно строить.

И.Сечин: Мы там уже заложили «Лидер», Владимир Владимирович.

На текущий момент выполнено бетонирование стен, днища дока, заканчивается работа по устройству сервисной галереи. Смонтирован по бортам сухого дока уникальный кран «Голиаф», он второй уже на верфи, грузоподъёмностью 1200 тонн. Изготовлены и доставлены башенные краны, поставлен на штатное место батопорт, который применяется для вывода на чистую воду уже построенных корпусов.

Строительство новых объектов верфи ведётся параллельно с производственной деятельностью. В настоящее время на верфи 53 заказа в работе находятся.

И важно отметить, что вокруг самой верфи создан целый кластер высокотехнологичных производств самого передового оборудования. Вы посещали, знаете, это и винторулевые колонки, и система динамического позиционирования, и другие.

Теперь в отношении исполнения Вашего поручения по обеспечению комплекса «Звезда» стальным листом. Владимир Владимирович, хотел Вам доложить, что работа ведётся. Мы подобрали площадку вот здесь.

В.Путин: Я вижу. Суходол.

И.Сечин: Это рядом, в соседней бухте. Проработано технико-экономическое обоснование, выполнено одной из крупнейших компаний МСС International Incorporation, и сделан вывод о целесообразности строительства такого предприятия в этой зоне в связи с отсутствием наших производственных мощностей такого профиля.

Будет построен новый металлургический завод производительностью 1,5 миллиона тонн с учётом того, что порядка 330–350 сама верфь будет перерабатывать, и новые потребители в регионе также могут воспользоваться этими мощностями. Будет производиться стальной лист и трубная продукция.

В качестве наиболее целесообразного месторасположения выбрана бухта Суходол. Она находится близ бухты Большой Камень, где расположена «Звезда».

В целом потребуется, конечно, строительство дополнительных энергомощностей для обеспечения сталелитейного производства.

Просим помочь с социальной составляющей – с жильём и дорогами. На новом производстве будут работать порядка 1,5 тысячи человек.

Предварительная стоимость этого проекта, Владимир Владимирович, примерно 2,2 миллиарда долларов. Такой расчёт сделан разработчиком. Мы имеем в виду, что этот проект надо будет отфинансировать.

Из просьб в отношении поддержки этого проекта: нам нужна помощь по оформлению участков земли под новое строительство и некоторая помощь по инфраструктуре и жилью.

В.Путин: Хорошо.

...

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Нефтяные льготы

Новость весьма ожидаемая, учитывая предыдущую: Роснефть продаёт 10% в мегапроекте"Восток Ойл".
Роснефть, получив первую партию льгот, "сняла сливки" с "Восток-Ойл" и в первую очередь с Ванкорского месторождения.
Теперь Сечин начинают новый раунд борьбы: продажа части проекта зарубежному инвестору и под это дело выбивание новых льгот. Новый раунд, но схема старая zerohedge.com: Иностранные нефтегазовые проекты в России к 2014 году: до этого Сечин заманивал инвесторов из BP, а потом из ExxonMobil.

Сечин не один желает крупных госвливаний: 
i/ Перенос железной дороги в Сочи от побережья в горы оценили в ₽1,4 трлн
ii/ «Роскосмос» запросил 1,5 трлн рублей на создание спутниковой системы «Сфера»​ — аналога Starlink Илона Маска 
iii/ в правительстве планируется рассмотрение новой концепции социально ориентированной газификации страны. Эту разработку к новому году предстоит представить президенту. Похоже, что с самой концепцией у чиновников проблем нет. А вот со средствами на её реализацию — есть, причём немалые. По оценкам экспертов, на которые ссылаются «Известия», для полноценного финансирования программ требуется найти более 1 трлн рублей.
iv/ На строительство дорог в РФ привлекут 1 трлн руб. из внебюджетных источников
v/ 41 контракт на поставку и модернизацию военной техники в Вооруженные силы РФ общей суммой свыше 1,16 трлн рублей. 

Ситуация в стране: Дефицит бюджета РФ за 9 месяцев составил почти 1,8 трлн рублей 

Но не все так печально, как кажестся: все проекты реальны, нужна самая малость:
i/ девальвировать сильнее рубль
ii/ еще раз поднять пенсионный возраст и НДС

Комментарии

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 5 месяцев)

В.Путин: Авианосцы можно строить.

И.Сечин: Мы там уже заложили «Лидер», Владимир Владимирович

Шо творят!! 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 12 месяцев)

Да что вы говорите, уже заложили, ну это явная перемога, заложили , вау!!!! 

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

Чубатый, в России давно стало нормой заканчивать начатые суда.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 12 месяцев)

Сисястый я даже не сомневаюсь, это же какой повод для пересмог, решили построить, проект сделали, заложили, первую фазу окончили, красота да и только , и это только начало.

Ну а подконец не шмогла я нишмогла.

 

Аватар пользователя evgdok
evgdok(4 года 11 месяцев)

Если Вы женаты, представьте Ваши комментарии в связи с предстоящим рождением Вашего ребёнка:

"это же какой повод для перемог, решили построить родить, проект сделали, заложили, первую фазу окончили, красота да и только , и это только начало.

Ну а под конец не шмогла я нишмогла."

Самому не смешно? 

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 12 месяцев)

С такой женой как сисястый повесится в пору.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 11 месяцев)

А зачем ты себе такой жена завёл, дурачок? smile1.gif

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 12 месяцев)

Сисястый твои остроты такие же тупые как и ты.smile3.gif

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 5 месяцев)

Так им Оберон!!smile54.gif

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(4 года 1 день)

Действительно. Закладка "Лидера" - это новость сама по себе.
Хотя, в принципе, было понятно, что док строился уже с прицелом на конкретный класс кораблей.

Аватар пользователя Не скажу
Не скажу(1 год 11 месяцев)

А где у нас новые города нужно построить?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Как показывает опыт Новосибирска - в книге рекордов Гинесса как самый быстро выросший миллионник - город вырастет везде, где есть в избытке энергия, ресурсы, транспортная инфраструктура и продуктивные рабочие места.  

Проблема в энергоукладе.

Пока не запущен новый внятный энергоуклад, а предыдущий деградирует, строить новое на перспективу достаточно сложно.   Но потом это будет делать все сложнее. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Проблема в энергоукладе.

Проблема в организации социума и экономики. А быстрый рост Новосибирска вызван деградацией промышленности окружающих областей. Например в Кузбассе немерено энергии, но часто из него едут в Новосибирск. И опять дело не только в инфраструктуре, сколько в концентрации производств. 

Все не так однозначно и прямолинейно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Глупости.  Новосибирск стартовал в 19-м веке.  Если сравнивать с 19-м веком,  Кузбасс разве деградировал?   Если нет, зачем вы врете, что Новосибирск что-то отнял у него?  Ничего не отнял, просто рос быстрее.

  Причина опережающего роста с позиций физической экономики очевидна, Новосибирск на перекрестке мощных жд-путей (кроме самого Трансиба, ветка в Среднюю Азию), поэтому при всех прочих равных новое предприятие часто делалось там.  Точно по той же логике как в старину города старались вблизи рек располагать.  ЖД-дороги стали аналогом рукотворных рек с точки зрения физической экономики, вот и все.

Развитие продуктивной физической инфраструктуры очень важно для развития территорий.

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Развитие продуктивной физической инфраструктуры очень важно для развития территорий.

Вы неверно оцениваете ситуацию. Давайте прикинем как все было. Просто сравним с бывшей самой индустриальной областью России рядом - Кузбасс. Новокузнецк индустриальный гигант металлургии загибается в условиях избыточной энергии буквально вокруг и под ним. Кемерово химический титан и крупнейшее в Евразии производство синтетических волокон ликвидируется. А Новосибирск растет. Так что может быть дело не в энергии. Транспортная инфраструктура Кузбасса и сейчас будет лучше новосибирской области.

Дело не в энергии. Невозможно все мерить энергией или энергетическим укладом. Кузбасс однозначно деградировал в промышленном развитии. Просто сравните по сложным производства, а не смотрите по объемам экспорта энергетических ресурсов. Да хоть металлургию и химию посмотрите. Контраст будет прекрасно видно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Я оцениваю с горизонта сотня лет, а вы пост-перестроечное время.  Естественно, если Россию в рамках западной модели воспринимать исключительно как ресурсный придаток, многое подлежит ликвидации. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Про "сотню лет" тут уже заметили, что была государственная политика направленная на комплексное освоение Сибири. И была Мировая война что привела к миграции населения и был перенос производств. Но мы то имеем дело с тем что есть прямо сейчас. А сейчас Новосибирск растет, а вокруг индустриальная пустыня. А у самого Новосибирска нужных энергетических и материальных ресурсов нет.

Да и вообще, начинали с того что вопрос не в количестве энергии. И как видите количество энергии не является определяющим фактором развития. В Кузбассе явно было и есть энергии в десятки раз больше и доступней.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

1. Вопрос транспортной логистики это и есть вопрос энергии в чистом виде.

2.  Никакая пустыня вокруг не росла, если смотреть на горизонте сотни лет, тоже шло развитие, просто медленнее, а логистика диктовала приоритеты. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Я вам говорю только про то, что энергия сама по себе эффективность не создает. И если в одну систему добавить энергии, пусть даже даровой, то энергия будет утекать в сторону более сложно/эффективно организованной системы. Банально утекать. Простая система неспособна распорядиться увеличением энергопотока. Сложность системы требуется создавать/конструировать целенаправленно. Иначе все прожрут. В этом собственно и есть основная ошибка СССР.

А на горизонте в сотню лет много что было. Была и целенаправленная политика, а было и ее отсутствие. Так что не стоит делать общие выводы о сложной системе по единственному параметру - энергия. Тем более, что этот самый "новый энрегоуклад" не имеет под собой никаких материальных предпосылок. Например развитого нового машиностроения. :))) И вы сами об этом пишете, что нет инвестиций. :)))

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

Бесполезно, Алекс. У него эффективность измеряется тезисом - все утечет разворуют.

И да, энергия эффективность не создает. С этим невозможно не согласиться  ;) Но эффективность создает энергию, У!

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Но эффективность создает энергию, У!

Очень смешно. Но вы подумайте. Сложность системы нужно создавать целенаправленно. Это уже политика. А если в системе количество энергии просто увеличивается без изменения структуры, то просто возрастают энергозатраты на удовлетворения общественных потребностей. Вот так и плодятся "собачьи парикмахеры" и наступает "власть ростовщиков". Так что вопрос в том, какова политика. Каковы принципы построения экономики. Так что освоение ресурсов Таймыра явление положительное, но методы выбрали неподходящие. А в условиях "после пика" последствия могут быть очень плачевными.

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 2 месяца)

А верно сказано если система не может переварить энергию она уходит в питание балласта. Энергию нельзя накопить.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

за все время существования цивилизации энергии не было достаточно. ее постоянный поиск и есть двигатель прогресса.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(8 лет 4 месяца)

Вот только вопрос - прогресса какой страны (группы)? Сколько из 

В первую очередь проекты позволят обеспечить добычу, транспортировку и перевалку до 50 миллионов тонн нефти в год; вторая очередь – до 100 миллионов тонн.

50-100 млн тонн нефти пойдет на прогресс России, а сколько будет обменяно на фантики и просрано на том-же Западе, вывезено в офшоры? 400тыс будет работать на то, что бы запад продолжил купаться в нефти.
Может быть стоит попридержать невозобновляемые ресурсы, особенно нефть, которой скоро будет не хватать. 

Аватар пользователя Liker
Liker(5 лет 2 месяца)

Россия получит активизацию международной торговли и приток мигрантов для производства работ. Проект имеет геополитическое значение.

Аватар пользователя Testudo
Testudo(1 год 9 месяцев)

Особенно когда смотришь на Россию которая буквально захлебывается в энергии и сравниваешь с Европой которая ее покупает однако промышленность там в разы мощнее. И это не смотря на то что часть производства была перенесена в азию и затяжной кризис. Сравнение прямо скажем любопытное получается. 

 

Не все меряется энергией это лишь одна из составляющих системы. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Касательно Европы - тут на естественные законы физики наложены помехи в виде возможности обмена энергетически ничтожных расписок и макулатуры на энергоемкие ништяки.

Понятно, что такая схема обмена России не выгодна и подлежит демонтажу, но сегодня это так.  И несмотря на эти дикие дотации, индустриальное производство Европы деградирует.

А что там будет потом - на Украину посмотрите, чьи расписки не канают.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Так значит не все определяется энергией? Нужны еще и "мозги".

И мало ли что там сегодня нас не устраивает в "системе расписок". :))) Так исторически сложилось и так есть, и "вдруг" никуда не исчезнет. Так что стоит оставить мечты про энергетически ценные расписки. Но стоит задуматься не играть в игру "расписки". Оно же, опять, не просто так исторически сложилось. Эмитировать долги значительно проще и менее затратно чем добывать ресурсы на вечной мерзлоте. Это просто очевидно. :)))

И у нас тоже индустриальное производство деградирует. Может это потому что мы решили играть в увлекательную игру "расписки"? И не важно обеспеченные они или не обеспеченные. Правила игры то одинаковые. И по этим правилам всегда выигрываю необеспеченные. :)))

Может пора уже задуматься что там не так с самими правилами. И начать думать своей головой? Промышленность и ресурсы, это совсем не про "расписки". Мы просто ведем учет в "расписках". :)))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Ты начинаешь надоедать.   Энергия и физика - фундамент хозяйства.   Да, физические законы можно нарушить, можно ссать против ветра, можно есть желтый снег, можно приравнивать бумажный мусор к энергии, но это плодит дисбалансы и расплата за это будет жестокой.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Энергия и физика - фундамент хозяйства.

:))) А кто спорит? Действительно любое общество в своей хозяйственной деятельности будет соблюдать законы термодинамики. Но общество не "паровой котел", а законы термодинамики не содержат чертежей порового котла. В обществе важна его социально-экономическая структура, а не количество энергии которое мы подаем в общество. Как производительность процессора не зависит от количества энергии. Если недостаточно работать не будет, а слишком много сгорит. Так и здесь. 

Вы никогда не задумывались почему в процессе хозяйственной деятельности общества локальные ресурсы всегда убывают, затраты труда возрастают, EROI падает, а концентрация капитала возрастает при одновременной нехватки денег в обращении? Может тут есть какая закономерность? Например, капитал - величина отрицательная, и пропорциональная локальной деградации среды обитания? ;)

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

Вы задаёте наивные вопросы, что явно свидетельствует о незнании общей теории систем.

Маленькая цитата: "Любая система состоит из материальных элементов: видимых и осязаемых, взвешиваемых и измеряемых. Каждый из элементов занимает в системе строго определенное и не меняемое произвольным образом место. Место элемента и связи его с другими элементами называются структурой. При этом спор о первичности материального (элементы системы) или идеального (структура системы) представляется заведомо бессмысленным."

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Маленькая цитата: "Любая система состоит из материальных элементов: видимых и осязаемых, взвешиваемых и измеряемых. Каждый из элементов занимает в системе строго определенное и не меняемое произвольным образом место. Место элемента и связи его с другими элементами называются структурой. При этом спор о первичности материального (элементы системы) или идеального (структура системы) представляется заведомо бессмысленным."

А выше про что написано? И какой был изначальный вопрос? И мы не положение молекул в паровом котле обсуждаем. А социально-экономическую систему. Или вы решили лишить человека свободы воли? Так что простите, но положение элементов системы и ее структура напрямую зависит от наших действий. Это вопрос управления. Ну или политики. И в конечном итоге зависит от того какие правила отношений между элементами мы сами устанавливаем. Про что и было выше написано про "увлекательную игру в расписки". ;)

Другой вопрос, что сама задача управления для системы общество детерминирована локальными ресурсными ограничениями середы в которой ведется хозяйственная деятельности общества. Говоря проще, можем подождать "волшебного пенделя" среды "после пика", а можем выбирать адаптивные стратегии. 

Одной общей теории систем сильно недостаточно для понимания общества. Есть еще информатика общества. И общество можно рассматривать как "машину Больцмана" решающую задачу неустойчивого равновесия. ;)

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

Вижу, что не понимаете.

"Система имеет множество точек соприкосновения с окружающей средой. Окружающая среда - это системы равного, низшего или высшего уровня, для которых данная система не является подсистемой. Под воздействием внешней среды в системах происходят необратимые перемены. Если эти перемены не наполняют систему внутренними неразрешимыми противоречиями и не разрушают ее извне, она совершенствуется. При этом развивающиеся и совершенствующиеся более быстрыми темпами системы подавляют и вытесняют отстающих в развитии, независимо от того, на каком уровне находятся подавляемые и вытесняемые: равном, более низком или более высоком.
 
Система непременно целостна. Это означает, что нехватка какого-либо элемента или исчезновение структурной связи приводит к гибели системы. Система, потерявшая элемент или структурную связь, может некоторое время по инерции сохранять свои свойства. Если потерян один из второстепенных элементов, или нарушены неосновные структурные связи, система может медленно разрушаться. Утрата главных элементов, либо распад важнейших структурных сетей приводит к быстрому исчезновению системы. Запас устойчивости определяется числом нарушений в системе, когда она перестает быть системой - теряет свои специфические, отличительные свойства. Комфортное состояние - такое состояние системы, которое позволяет ей иметь наибольший запас устойчивости по отношению к внешним воздействиям.
 
Система обязательно внутренне непротиворечива. В том случае, когда элементы системы исключают и подавляют друг друга, система обречена.
 
Система самодостаточна и неизбыточна. Она должна обязательно включать в себя все обязательные элементы и связи, и никаких лишних. Иногда система сама способна отторгнуть избыточные элементы и структурные связи и достроить отсутствующие. Куда чаще этого не случается, тогда система гибнет.
 
Один из основных законов существования Вселенной гласит: система существует за счет других систем, либо разрушая их, либо поглощая обломки ранее разрушившихся, то есть потребляя вещество, энергию и информацию.
 
Все элементы системы, могут быть разделены на четыре группы: субъект, цель (программа), средства и объект.
 
Субъект - это те элементы, которые а)управляют развитием системы, б)регулируют внутрисистемный и внешний информационный и энергетический обмен. Субъект постоянно изменяется, так что существование системы напрямую зависит от адекватности развития субъекта и внешних условий.
 
Любая система находится в постоянном движении, испытывает воздействие других систем разного уровня и в свою очередь воздействует на них.
 
Конечная цель (программа) деятельности всех систем в общем сходна и, разумеется, недостижима: любая система стремится к бесконечности во времени и пространстве. В примитивной формулировке: "Стать всем и навсегда". Достигнуть этой сверхцели любая система пытается, добиваясь промежуточных задач, стремясь неограниченно воспроизводить свои элементы и себя в целом.
 
Под средствами следует понимать все элементы, которые вовлекаются системой в себя, либо создаются ею, и при помощи которых система воздействует на объект. (Строго говоря, в мире нет ничего неизменного, но при системном подходе средства мыслятся как неизменные.)
 
Все, что вовлекается системой внутрь себя, служит исходным материалом для построения элементов и структурных связей, подвергаясь при этом радикальному преобразованию, считается объектом. Объект находится в зависимости от субъекта. Объект пассивно или активно противостоит субъекту. Объект изменяется вплоть до полной трансформации.
 
Система стремится к недостижимой цели - к вечности во времени и бесконечности в пространстве. Естественно, что это невозможно. Рано или поздно система войдет в состояние кризиса. Первый кризис может оказаться и последним для непрочных систем. Более прочных систем хватает на преодоление ряда кризисных ситуаций. Но результат всегда один - какой-то из кризисов окажется непреодолимым для системы. Кризисом является разрыв между целью и реальными возможностями системы по движению к цели. Система отвечает на кризис мобилизацией всех сил для его преодоления и самосохранения." (с)
Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Вы можете более однозначно выразить свою мысль? :))) А то пока дискуссия сводится к начальному утверждению "вы не понимаете". А все что вы обширно описали только доводы в пользу выше изложенной мной позиции.

Один из основных законов существования Вселенной гласит: система существует за счет других систем, либо разрушая их, либо поглощая обломки ранее разрушившихся, то есть потребляя вещество, энергию и информацию.

Прекрасно понимаю. :))) В том весь смысл.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

"Или вы решили лишить человека свободы воли? Так что простите, но положение элементов системы и ее структура напрямую зависит от наших действий. Это вопрос управления. Ну или политики. И в конечном итоге зависит от того какие правила отношений между элементами мы сами устанавливаем." (с)

Люди, даже группы (политические, финансовые и т.п.) не являются субъектами управления социосистем (государств, корпораций, религиозных конфессий и т.д.).

Социосистемы (как и любые сложные самоорганизующиеся системы) развиваются по внутренне присущим им (имманентным) законам.

О какой свободе воли человеков можно говорить? Наши решения, действия, попытки управления социосистемой (а по сути - управления реальностью) ограничены вероятностными законами. 

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

Камрад, с этим парнем дискутировать, только зря тратить время ))

Я об этом два года назад даже пост запилил.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

Понял. Имеем дело с идеалистом.smile1.gif

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

Этот по-другому называется ))

2f3e02123e57ba5dba9a99991a05e38b.png

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

Не будем о грустном. smile4.gif

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

оптимист ))

Аватар пользователя bom100
bom100(9 лет 1 неделя)

В рамках того энергоуклада, который действует сегодня (с перспективой роста цен на нефть и газ), РОСНЕФТЬ все делает верно. А если цена на энергию упадет (термояд и пр.), то это инвестиции в убыток. Но, так как реально пока ничего не появилось, а только сплошные обещалки со стороны ученых и не очень людей, то Сечин прав, и все окупится.  

Аватар пользователя testudo777
testudo777(11 месяцев 3 недели)

Судя по всему, классический управляемый дейтерий-тритиевый термояд как процесс не может быть менее определённого масштаба. То есть не реализуем в земных условиях. Последние лет десять всё больше говорят о кварк-глюонной плазме, в этом же направлении идут исследования физического вакуума (все эти коллайдеры, вот на днях запустили ускоритель тяжёлых ионов на коллайдере NICA в Дубне) и создание петаваттных лазеров для наработки антивещества (антипротонов). Сначала, естественно, в военных целях, но с перспективой создания энергоустановок аннигиляционного типа. 

https://ardelfi.livejournal.com/108461.html

А нефть всё равно останется важным сырьём и отчасти энергоносителем.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Судя по всему, классический управляемый дейтерий-​тритиевый термояд как процесс не может быть менее определённого масштаба. То есть не реализуем в земных условиях.

Или просто недоступен для существующей социально-экономической системы? Вот например, мы уже знаем и можем использовать ядерные источники тепла непосредственно в производстве, но не используем, когда энергетическая эффективность очевидна. Как так получается? ;)

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Камрад, с этим парнем дискутировать, только зря тратить время ))

О да, я помню. Вы отрицали существование разума. :))) Для вас человеческий разум только философская абстракция. Хотя не понятно откуда вообще может взяться абстракция если разума нет. :))) А человек для вас биологическая машина подчиняющаяся законам экономики. :))) Экономка у вас такой "бог" который всем управляет. И неизменно ведет человечество к смерти через энергетический коллапс, и нужно молиться на новый энергетически уклад. Дабы он был дарован "божественной экономикой". А от человека у вас тоже ничего не зависит и все позволено. :)))

Один отрицает разум, второй отрицает свободу воли. Тут просто нечего добавить и нет поля для дискуссии. С физическими детерминированными процессами дискуссии невозможны. :)))

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

Фееричненько ты заливаешь: ***нет разницы между муравьем, человеком и компьютером с нейронной сетью***

И не надо приписывать мне, того, что я не говорил. ))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 3 месяца)

Любой комп покрывается моделью конечного автомата, т.е. четкой матмоделью, для которой строго доказана куча теорем, ограничений и пределов.  

Для нашего сознания, и даже для муравья, такие модели неизвестны.   

Поэтому если кто-то приравнивает чела или муравья к компу, подает это как факт, это обман в чистом виде.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

Любой комп это всего лишь средство производства, созданное разумом человека, для развития этого человека. Муравей же для своего существования миллионы лет довольствуется одними инстинктами. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Да вы не стесняйтесь, сразу напишите "творенье божье". :)))

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 1 неделя)

слив защитан

Аватар пользователя Корректор
Корректор(3 года 9 месяцев)

Поэтому если кто-​то приравнивает чела или муравья к компу, подает это как факт, это обман в чистом виде.

Никакого обмана. Смоделировать муравья мы уже можем. Но это очень дорого и никому не нужно. Решают практические и производственные задачи. Между сетями нейронов человека и муравья, и нейронной сетью создаваемой компьютером нет никакой разницы. Еще Декарт писал, что человек в своей основе "биологическая машина". Но у него же есть "декартова пропасть" отделяющая человека как животного от человека разумного. И тут тоже нет никакой мистики или обмана.

Можете оценить прогресс в этой области: https://vpk.name/news/465375_sistema_iskusstvennogo_intellekta_raznesla_...

Страницы