Вход на сайт

Облако тегов

Календарь

пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
December 2020
 

Порча летописей на глазьемер (Об аргументе Глазьева Фоменкой и довод разночтений до концепта)

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Анализ заявлений Глазьева в ответ на критику, некоторых аргументов «новой хронологии» по поводу «немецкой» фальсификации Радзивилловской летописи и сравнение ключевого эпизода двух летописей с обнаружением случайной академической фальсификации букв источников, что позволяет конципировать историю без норманнизма.

 

Наблюдаем ответный выстрел С Глазьева на уничтожающий залп его коллег, исторических академиков В. Тишкова, С. Карпова, М. Липкина, Ю. Петрова и А. Сиренова (http://hist-phil.ru/events/401/).

Риторически Глазьев действует вполне примирительно, что отражается даже в названии «Давайте разберемся» и уж тем более в преамбуле, иронически признающей правоту оппонентов: «Они правильно констатируют, что она (первая статья Глазьева – Ю.Р.). «в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке…» (https://glazev.ru/articles/23-istorija-i-filosofija/84940-davayte-razberemsja). Не буду уж доказывать иронию и показывать те шпильки, которыми Глазьев пытается задеть историков, переводя акценты в русло политической борьбы с агентами Запада. Гораздо важнее, что своим риторическим примирением Глазьев включает задний ход и частично, как бы понарошку, отказывается от своих первоначальных заявлений о логичности и научности новой хронологии. Раньше он утверждал чётко:  «Новая хронология Фоменко дает хорошую логическую основу для восстановления исторической памяти Русского мира. Она полностью укладывается … в научный подход к формированию консолидирующей идеологии» (https://glazev.ru/articles/6-jekonomika/83790-dukhovnost-kategorija-jekonomicheskaja). А теперь, кроме чисто риторических уклонений, непрерывно пытается скрыться за авторитетом признанных академиков – Ключевского и Ломоносова, известных борцов с западными фальсификаторами.

Что же касается собственно защиты новой хронологии, то Глазьев передоверяет ее самим А. Фоменко и Г. Носовскому, цитируя их частный пример фальсификации ПВЛ как исторического источника. Пример этот основан на критическом анализе Радзивилловской летописи как первоначальном и древнейшем источнике формирования «современной версии русской истории».

Думаю, не случайно Глазьев ссылается на именно этот опыт Фоменко и Носовского. Критика текста – довольно специфическая и очень специальная тема. Её невозможно провести профессионально, не имея в руках подлинника. И таких специалистов, владеющих совершенно невероятным объёмом фактического знания материалов письма, текстов, почерков и т.д., в каждый момент всегда штучное количество. А без этого и предлагаемый анализ приходится принимать до определенной степени на веру. В данном случае идет апелляция к массовому читателю. Предполагается, что Фоменко и Носовский проделали работу, конгениальную работе А.А. Шахматова, М.Д. Присёлкова и многих других. Или предлагается каждому из нас проделать такую работу. Я ни в малейшей степени не собираюсь это делать, потому что и не являюсь таким специалистом, и прежде всего не вижу смысла изобретать в этой сфере велосипеды, подобно Фоменко и Носовскому.

Тем более, большинство из нас может увидеть только тексты и фото, которые есть в интернете. Т.е. далеко не в подлинном качестве. Не удивительно, что кое-что из того, что сообщают научное издание и Фоменко с Носовским, на интернет-фото я, например, не нахожу. Естественно, и не буду о том говорить. Замечу лишь некоторые, по своему глазомеру, очевидные разночтения их заверений с тем, что известно на самом деле и что видно в самих документах даже поверхностному взгляду. Чтобы уменьшить количество пунктов мотивации, буду пользоваться только презентацией неохронологических открытий по глазьевской мере.

Фоменко и Носовский: «В основу современной версии русской истории была положена первоначально только одна летопись - Радзивиловская. Об этом четко говорят сами историки, называя Радзивиловский список – самой древней русской летописью  [6], с.3. О Радзивиловской летописи известно следующее, [6], с.3-4. Имеющийся сегодня ее список считается древнейшим из дошедших до нас [6], с.3. Он датируется якобы XV веком… Именно Радзивиловская летопись легла в основу принятой сегодня концепции истории Киевской Руси. Концепция возникла в XVIII веке».

Ссылка на историков «[6], с.3-4» верная. Они действительно говорят, что «Радзивиловская летопись — древнейшая, дошедшая до нас», и действительно, её список XV в. является древнейшим (Радзивиловская летопись. СПб.: «Наука», 1989 г. – https://colovrat.at.ua/bibliotheca/psrl38.html). Однако: древнейшим только из всех списков Радзивилловской летописи, а не вообще всех летописей, как в подтексте натягивается и протаскивается мысль. Как бы случайно критики смешивают рассчитанный момент составления источника с установленным временем написания сохранившегося списка и доводят частно верное суждение о Радзивиловской летописи до всеобще верного, распространяя его на все летописи и списки.  Если говорить аккуратно, самым древним дошедшим летописным документом является  «ЛАВРЕ́НТЬЕВСКАЯ ЛЕ́ТОПИСЬ, памятник рус. летописания 14 в. Сохранилась в единственном пергаменном списке (хранится в РНБ), созданном в 1377» -  https://bigenc.ru/domestic_history/text/2130454. К тому же Лаврентьевская летопись, по изысканиям филологов, составлена, хоть и позже Радзивилловской, но на основе более древних источников. «А.А. Шахматов и М.Д. Приселков пришли на основании этих разночтений к выводу, что в основе Лаврентьевской летописи (свода 1305 г.) лежал Владимирский свод кон. XII в., где текст летописания предшествующего времени не подвергся еще особенно значительным и тенденциозным переделкам, а в основе Летописи Радзивилловской (Переяславского свода 1214—1216 г.) — владимирский свод начала XIII в., прославлявший Всеволода Большое Гнездо» –https://web.archive.org/web/20131110180635/http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4293

 

Так что нужно сразу же сделать поправки. Наука история стала формироваться, конечно, на основе Радзивилловской летописи (с ней имели дело Татищев и Ломоносов), но со сравнительно быстрым подключением всех других. Однако важнее то, что современный миф, «версия истории», стал формироваться задолго до введения летописей в научный оборот. Ведь они были гораздо раньше в обычном пользовании грамотеев, церковных и княжеских дворов, определяли мнения и представления элиты и народа. Да и сами летописи в моменты их составления и редактирования были результатом господствующих умственных мнений. Если русские князья и цари стали называть себя Рюриковичами с XV в., то это означает, что они знали и принимали миф о Рюрике раньше XVIII в,, когда кто-то якобы переписал летописи. Нельзя не упомянуть и то, что пересказ летописных событий есть и у нескольких западных авторов 15-16 вв., например, в книге С. Герберштейна 1549 г, в начале века дважды побывавшего в Московии: русские «начали записывать и вносить в свои летописи… то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян» (Записки о Московитских делах – http://www.bibliotekar.ru/rus/26.htm).

Таким образом, уже это выбивает почву под тем, что кто-то в XVIII в. специально фальсифицировал концепцию истории. Пока можно допустить лишь, что кто-то доводил существующую версию до логического завершения, искажающего и фальсифицирующего уже не суть истории «призвания», но только детали этого мифа о Рюрике-варяге. Но Фоменко и Носовский всё-таки обосновывают навязывание сюжета о призвании варягов вставкой листа 8 в Радзивилловскую летопись. И предполагается, что потом по этому образцу были сделаны списки всех других летописей, отчего везде этот сюжет освещается аналогично.

Если не упоминать о том, что нужно бы опровергнуть наличие более древнего списка Лаврентьевской летописи от 14 в., даже по имеющемуся списку Радзивилловской летописи видна однородность проблемных слов во всем тексте. Рюрик и варяги упоминаются не только на «вставном» листе 8, и контекстуальные оценки везде одинаковы, а коннотации поддерживают легенду о призвании. Да и сам сюжет с призванием и воцарением варягов рассказывается на переходе с 8 на 9 лист.

 

Наконец, сравним сами записи мифа о призвании варягов в двух летописях. Они практически не отличается по деталям события, что и доказывает отсутствие фальсификации через вставку листа (поздней летописи  в ранюю). Но несколько слов о моей передаче текста. В прямых скобках буквы, восстановленные в лакунах текста, в круглых – восстановленные из титлов буквы (без орфографически необходимых гласных, вопреки тому как принято); пунктуация принадлежит редакторам академических изданий, исходную восстановить трудно из-за нечеткости изображения. К сожалению, принятые сейчас нормы восстановления орфографии и пунктуации являются поновлением и правкой, искажающей древний текст, что я и вынужден буду проанализировать. Само собой, эти детали никак не касаются концепции Фоменко и Носовского.

Лаврентьевская летопись:

Идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. Рѣша русь, чюдь, словени, и кривичи, вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте княжитъ и володѣти нами».

Радзивилловская летопись:

И идоша за море к варяго[м] ру(с), сицѳ бо тiи звахуся варязи ру(с), яко сѳ друзии зовуть(с) свие, друзии ж(е) уръмяни, инъгляне, друзии и готе. Тако и си. Рѣша руси чю(д), и словене, и кривичи, и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нѣтъ. Да поидѣте у нас кн(я)жити и володѣти».

Очевидно, два варианта отличаются только технически, оформлением текста (что лучше видно не на этих транслитах, а по фото: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php, 7 л., и http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=24#sel). Радзивилловская летопись более экономна, с обилием титлов (что говорит о большей обиходности, узнаваемости ритуально сокращенных слов), с более точным выделением отдельных слов. А Лаврентьевская летопись орфографически более прописана, конструкции и отдельные слова менее выделены точками и пробелами, что является признаком более архаичной традиционной записи.

Любопытно отличие субъектов действия, если анализировать их не по историческим установкам, а сугубо семантико-грамматически в рамках одной фразы. В Лаврентьевской реша русь и чудь (ед.ч. в значении мн.) рядом со словени и кривичи (чистое мн.). Это значит, что различные местные племена, среди которых русь, решили обратиться к варягам руси, т.е. к местным же особым деятелям, кем бы они ни были (замечу, что «друзии свие» и т.д. тут – не обязательно другие варяги, просто другие этносы, как и русь). А Радзивилловская летопись создает двойственность. Не то, по правильной грамматике, решают ру`си вместе с остальными. Не то все решают к руси` (в смысле: сообщают решение руси). И в том и другом случае полная запись слова «руси» на фоне двух сокращенных указывает на акцент переписчика, чтобы ясно было по грамматической конструкции, обращается ли русь вместе со всеми к варягам руси или, иначе, все обращаются к руси. Ясно, что эту дилемму акцента может решить только читатель, толкователь текста. Обычно не только Радзивилловскую летопись, но и все остальные исправляют и переводят как раз во втором смысле, будто местные племена призывают каких-то неместных русей. Например, О.В. Творогов – Ипатьевскую: «Ркоша руси чюдь, словенѣ – Сказали руси чудь, славяне» (http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869#_ednref58). Указанное курсивом исправление, очевидно, сделано по кажущемуся логическому предпочтению смысла текста, другой смысл заведомо не допускается.

Возможно ли, что указанная двусмысленность в Радзивилловской летописи является намеренной фальсификацией? Умозрительно говоря, да. Но по ничтожности исправления (по сравнению с Лаврентьевской летописью) и невероятной неощутимости двусмысленности, совершенно ясно, что так фальсификации, с таким малоприцельным восприятием и воздействием, не делаются. Фальсификатор должен создать полную определенность, чтобы ни у кого не было сомнения в продвигаемом содержании текста.

Является ли этот двусмысленный акцент ошибкой переписчика? Тоже вряд ли. Если русь в «варяги руси» и далее, по Шахматову, были вставлены по сравнению с Начальным сводом 1093 г., то это указывает и на важность для авторов летописи увязки руси с варягами (ещё собирались до кучи сведения памяти, не вошедшие в прежние своды), и неслучайность акцента, как бы его ни толковать. Можно думать, что это, максимум, неловкий оборот. На самом деле он легко проясняется предпочтительным значением глагола решать: выводить мысль, идею, а не сообщать её кому-то. Таким образом, и в Радзивилловской летописи речь идет об общем решении русей, чуди, словен и т.д. призвать варяг из рода русь. Причем, этот грамматический контекст позволяет уловить и тончайшие логические коннотации в употреблении этнонимов. Там, где русь пишется в сокращении, с титлом «слово», подчёркивается фразеологически-ритуальный характер имени рода (сравните какое-нибудь «казаки Ru» ныне, что употребительно только на письме). А в сочетании «решили ру`си, чуди, словени» речь о простом, низовом народе, розно проживающем в своих местных, семейных, личных, а не родовых заботах. На этом фоне понятно, что более раннее однообразное употребление русь в Лаврентьевской летописи сообщает, что в тот исторический момент переписки подобные двойные коннотации и разнописание, может, еще были не важны. Возможно, этноним русь ещё только приобретал обыденно-обиходную, множественно-собирательную форму руси (не потому ли и на юге мелькнула книжная форма русичи).

Однако двусмысленность воспринималась и стала поводом мифа о варягах-иноземцах. И тут как раз важно, что Радзивилловская летопись первой попала в научный обиход и определила, задала, установила научное восприятие и толкование – как раз в русле норманнизма. К сожалению, академические филологи, начиная с Шахматова, до сих пор ведутся на эту двусмысленность, толкуя её однозначно, именно в норманнистском смысле. Само собой, не по прихоти, а чтобы экономнее согласовать все противоречия летописей в их историческом превращении. Замечу, на этом пути есть соблазн просто откинуть противоречия, восстанавливая и желая канонизировать какой-то «начальный свод», как Шахматов, или «независимый первотекст», как новохроноложцы. Нет, выкидывать из исторического мифа, чем он является с самого начала и в развитии, какие-то нехорошие знаки, слова, фразы, куски и сюжеты просто ненаучно. Нужно различить во всём подлинные и примысленные коннотации, помня, что вымысел указывает на какую-то переосмысленную полузабытую реальность. Чем дальше от истоков, тем больше накапливается вымысла. Вот почему совершенно верно, что норманнизм как научная установка толкования источников окончательно складывается именно в 18 в. в научной среде, хотя уже, например, Новгородская 4-я летопись (в списке 15 в.) развернула сюжет, называя русь свеями, а Рюрика немцем. Однако если уяснить, что эта идея – фантом мнительного восприятия древнего текста, постепенно накопившийся с ощущений самих летописцев по мере забвения подлинного смысла слов варяги и русь, отпадает надобность опровергать норманнизм материальными и социальными фактами и искать политических фальсификаторов. Впрочем, нет сомнений, что поиски варягов-врагов будут продолжаться, пока не будет восстановлена подлинная история руси, пока с помощью лесов вымысла не восстановится реальный храм исторических понятий.

Если допустить моё прямое наивное чтение и нейтральное толкование текста, то как тогда оценивать версию со вставкой листа? Несомненно, только как намеренное внедрение в текст того, чего в нём нет. Не просто вчитать, притянуть к нему двусмысленное восприятие, но натянуть и инородную материю, в данном случае – найти инородный лист. Это значит намеренно фальсифицировать информацию о документе. Элементы фальсификации (риторические подмены, умолчания, логическая эквилибристика) и были замечены в высказываниях Фоменко и Носовского. Но подобное есть у них и в других случаях, в отношении других фактов. Насколько я знаю эти факты, вполне можно сформулировать постоянный принцип анализа частных случаев Фоменко и Носовским. Это натяжка под свою, ранее выработанную рациональную установку подбора фактов. Очевидно, что при желании притянуть и натянуть можно всё что угодно, сову на глобус, глаз – на известное место. Но по-настоящему оценку теории новой хронологии нужно проводить не по частным примерам, а по целому, по основному поводу, заставляющему переделать историю, по анализу этой самой установки подбора фактов. Она вполне проявляется в так называемом статистическом методе анализа «зависимых летописей». Я знаком с ним ещё по книге Фоменко «Истину можно вычислить» (М.: Астрель, 2007). И тогда же проанализировал. Не вдаваясь в математические схемы, модели графики, я всего лишь рассмотрел их посылки формализации истории, т.е. те аксиомы, которые они полагают как основание всей ревизии истории. Результат изложен в моей книге, фрагмент из которой я недавно выставил для всеобщего обозрения – https://inform-ag.ru/publications/244/.  Не думаю, чтобы с тех пор что-то изменилось.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)18:26-26/Окт/20

Автор забалтывает простой и понятный вопрос. 

В соответствии с гипотезой авторов Новой хронологии в текст Радзивилловского списка вклеен инородный лист. На нем приведены основание Норманнской теории – призвание на Русь варягов, и ложная локализация Великого Новгорода в районе Ладоги. Это является целенаправленной фальсификацией, выполненной в XVIII в.   Глазьев предлагает уважаемым формальным руководителям нашей исторической науки провести академическую дискуссию по этому вопросу. Не только по нему, а вообще по основам Норманнской теории. 

Я заканчиваю подготовку "Рекомендаций по радиоуглеродному датированию бумаги Радзивилловского списка Повести временных лет". Предварительный их вариант на АШ обсудили.

https://aftershock.news/?q=node/915110

Теперь я их довожу до инженерного уровня. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Тюрин, забалтываете вы, даже не читая, что вам сообщают. Неужели надеетесь, что заклинания помогут победить!

Аватар пользователя Testudo
Testudo(1 год 7 месяцев)19:45-26/Окт/20

Он уже одержал серьезную победу. На АШ уже который день всерьез обсуждают теории хронолжецов. Почему то плоскоземельщиков не обсуждают, НЛО не обсуждают, триллионера Путина и 100 его дворцов тоже не обсуждают. А хроноложцы удостоились такой чести. Надо просто почитать, поржать и забыть, когда начинают всерьез опровергать дикую дичь, она уже приобретает определенный вес. 

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы правы, не стоит обсуждать этих ребят. И правы, Тюрин купается в лучах славы (хотя, обратите внимание, как он задет, вновь и вновь выставляя коммент первым, еще до запуска статьи в свет).

Но объясню, почему я вписался. Тут две причины. 1. Местная (лично мне прикольно задеть Тюрина, который при  всех моих попытках человеческого контакта и разговора категорически не воспринмает ни слова и блокирует разговор хуже официальных историков). 2. Глобальная: на самом деле мои заметки испоьзуют ФиНов как повод, а острие критики направлено на академический официоз.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 2 месяца)09:24-27/Окт/20

Чем смеятся на «плоскоземельцами», Вы бы лучше приобщились к научному наследию господина Пуанкаре.
И вспомните историю «антинаучности» понятия «эфир». Который возвращается злобными материалами наблюдений, под именем «физического вакуума».

ЗЫ: Неопровержение «дичи» позволяет переклассифицировать её в неоспоримый «медицинский факт».

Аватар пользователя hyptul
hyptul(3 года 9 месяцев)20:07-26/Окт/20

Норманская теория и татаро-монгольское иго будут ликвидированы, так как они выгодны нерусским и введены в оборот нерусскими. А русские напишут ту историю, которая выгодна им. Произойдёт это в постпутинское время. Но уже сейчас Глазьеву дана некая отмашка сверху на начало "работ". Никакие академики не смогут справиться с волей начальства. Они могут лишь тормозить процесс.

Борцы с лженаукой -- это часть партии мейнстрима в науке, самая отмороженная часть. А вся эта партия такая же коррумпированная, как все партии: собственная власть для неё приоритетнее всего остального. Но мейнстрим в науке зашёл в тупик, так как в фундаментальной физике почти нет продвижения около сорока лет: теория струн так и не смогла стать физической теорией и скорее всего не сможет из-за слабости человеческого разума (но она сильно продвинула математику, так что сейчас не математика служит физике, а наоборот).

А история -- это в первую очередь война за умы, а вовсе не поиск истины.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Рад видеть лекцию подлинного борца с лженаукой. Жаль только, что вы ничего в науке истории не понимаете. Однако идеология, согласен, будет принята самая выгодная нам. Само собой, тогда когда государство захочет иметь идеологию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)20:27-26/Окт/20

Дисциплина "История" не является научной. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Не позорьтесь, Анатолий Матвеевич.Так обычно говорят только те, кто мало что понимает не только в истории, но и в науке. Например, тут давеча выставили Переслегина. Все, крнечно, верно по поводу состояния нынешнего научного общения (не науки!). Но оно таково во всех сферах знания. Вы б знали, насколько мёртвые все филологи, мои коллеги. Или, например, софистику ОТО Эйнштейна еще в 20 хорошо показал Бергсон. И что? Физики разрабатывают официоз строго по консенсусу.

Но так бывало не раз. Всему свое время. 

Аватар пользователя Duncha
Duncha(8 месяцев 2 недели)20:57-26/Окт/20

К сожалению, Антюр прав. История не наука. И как только к истории, в частности, к хронологии, приложили научные методы проверки, тут же начало все сыпаться.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Duncha,, вы полагаете, что наука - это закрыть глаза и уши и орать что есть мочи "моя правда!"

Именно так вы и делаете, не прочитав заметку и не увидев, что в отношении Радз.л., как минимум, никакого научного метода у ФиНов нет. Только подтасовки и манипуляции. А о действительно научных методах, минимум, критики текста, вы, конечно, и не слышали. 

Ясен перец, в таком случае вы вовсе ничего другого, кроме своего убеждения, не воспримите. И в этом вы тождественны официозу.

Аватар пользователя Duncha
Duncha(8 месяцев 2 недели)08:50-27/Окт/20

Вы правы в том, что официоз, как Вы его называете, именно так и делает, т.е. орет, что есть мочи "моя правда!" Еще Вы очень вовремя вытащили наверх мое образование. Да, я по образованию физик. И не теоретик, а экспериментатор. В советские времена это называлось производственник. И что такое научные методы я очень хорошо знаком. В том числе и в необходимости проверять, перепроверять и еще раз перепроверять. Лично проводил лабораторные исследования в области высокотемпературной свехпроводимости. Было обнаружен очень интересный эффект. Повторили - получили тот же результат. Завлаб уже было обрадовался (еще бы, это ж новые статьи, звания и т.д.) Но докладать на верх не стал. Сказал перепроверить еще раз на другом оборудовании. И эффект пропал. Позже оказалось, что это был эффект чутка бракованной термопары. Кто из историков так делает? Никто. Методы датировки полный отстой, Именно это Фоменко и говорит. И применил математику как один из методов определения дат. И тут оказалось, что вся хронология сыпется. Ну, кто ж такое простит. Вот и спорят с Фоменко по всяким мелочам, лишь бы только опять не всплыла полная несостоятельность всей теории.

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вы проигнорировали, что "в отношении Радз.л., как минимум, никакого научного метода у ФиНов нет". В частности, никакой перепроверки своих заявлений они не сделали. Книга Греберштейна точно датировна. Соответственно, те же суждения о варягах не могли быть вписаны в летопись позже. И т.д.. Элемнтарная логика.

Если не проигнорировали, т.к. не восприняли, то не знакомы со всеми способами и логикой датировки текстов, или вовсе не воспринимате логику. Думаю, что нет, воспринимаете. Значит действуете по какой-то установке. Скорее всего внутренней. Догадываюсь какой, поэтому и давал ссылку на показ порока так называемого "математического" метода Фоменко. Можете ответить по существу. Учитывая уровень грамотности Вашего письма, сделайте какой-то отзыв-разнос в каком-то жанре. Можете у меня на сайте, т.к. тема специальная, чтобы я мог поощрить Вашу работу. Вот это будет предметное и не официозное отношение по делу.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 2 месяца)11:16-27/Окт/20

Понятия монизма научного знания и тем паче — вывод товарища Павлова слишком сложны для некоторых мастеров относительно честной риторики.

ЗЫ: Придирки к грамотности оппонента рекомендую обеспечивать демонстрацией навыка применения знания пикантных нюансов биографии господина Галилео, приводимых в памфлете господина Смолина и отсутствующих как минимум в доступных широкой публике (== непосвящённым) редакциях жития.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)22:28-26/Окт/20

Ага. И дисциплина "Палеонтология" тоже не является научной. Ученые откопали какие-то кости, заявили что миллионы лет назад планета жила как они говорят, потом пришли к консенсусу про динозавров и все в это верят. А несогласных ученые гнобят потому что боятся за свои дипломы и научные степени. А ведь на самом деле динихтис, ихтиозавр и кашалот это одно палеонтологическое лицо.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)07:51-27/Окт/20

Палеонтология - вполне научная дисциплина. Проблемы в изучении прошлого "населения" земли по его геологическим следам имеются. Но они локальные и связаны в основном с небольшим объемом фактических данных. И палеонтология имеет мощный прикладной аспект. В геологии. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:01-27/Окт/20

Проблемы в изучении прошлого "населения" земли по его геологическим археологическим следам имеются. Но они локальные и связаны в основном с небольшим объемом фактических данных. И палеонтология имеет мощный прикладной аспект. В геологии. В археологии

Если заменить в вашем определении раскопки "в геологии" на раскопки "в археологии", то это и есть описание дисциплины под названием история. И да, история имеет мощный прикладной аспект и вспомогательные дисциплины типа нумизматики, сфрагистики, генеалогии, ономастики и прочего.

Аватар пользователя КришнасВами
КришнасВами(1 год 10 месяцев)09:21-27/Окт/20

Если убрать позднейшие вклейки костей, то динозавры превращаются в лягушек. Древние русичи это прекрасно знали, потому и сочинили сказку о царевне-лягушке.

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 3 недели)07:31-27/Окт/20

 Очень спорно, я-бы сказал так:

1.История проститутка на услужении правящих классов.

2.История наука в которой очень просто провернуть фальсификацию, а потом кто первый ляпнул - тот и первоисточник.

3.Исторические находки/памятники и т.п. позволяют опираться на них, но не так и часто как хотелось-бы.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 2 месяца)09:21-27/Окт/20

Попробуйте начать с себя и продемонстрировать навык применения понимания сути понятия (идеология).

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Очередная неопредленная конструкция. Мягко говоря.

Я должен принять идеологию? Так она есть. 

"Навык применения" есть. "Применение понимания" - тоже. Тем более "понимание сути понятия идеология".

Куда ж еще больше демонстрировать, чем то чтосделано в статье?

Что вы хочете сказать?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)20:26-26/Окт/20

Историкам все подробно объяснил Мединский будучи министром культуры. Они должны стоять на патриотических позициях. За одно объяснил, что свидетельства иностранцев о Московском царстве, которые историки считают достоверными, реально русофобские. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

"Иван Васиоьевич, когда вы говорите, у меня такое чувство, что..."

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)22:37-26/Окт/20

Историкам все подробно объяснил Мединский будучи министром культуры. Они должны стоять на патриотических позициях.

Скажите пожалуйста, а что НЕ патриотичного в истории с монголо-татарским игом? 

За одно объяснил, что свидетельства иностранцев о Московском царстве, которые историки считают достоверными, реально русофобские. 

Ха, так это давно объяснила традиционная история. Что такое средневековая пропаганда историки давно отличили. Это только сторонники альтернативы воспринимают ее как "шаблон истории".

Вы постоянно передергиваете как вам выгодно по случаю, называя пропаганду историей и наоборот. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)07:55-27/Окт/20

Под монголо-татарские завоевания историки "замаскировали" становление русско-тюркской Империи. 

Глазьев предложил рассмотреть обоснованность отдельных элементов Новой хронологии с целью включения их в откорректированные представления о нашем прошлом. Упомянул и нашу Империю. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:08-27/Окт/20

Под монголо-татарские завоевания историки "замаскировали" становление русско-тюркской Империи.

Неужели вы не замечаете что это "шило на мыло".  Или разгром русских городов в ходе гражданской войны в русско-тюрской империи гораздо патриотичнее таких разгромов в период монголо-татарского ига? В чем же успех империи, которая исчезла без следов разгромив саму себя?

Аватар пользователя Рассказов Юрий

Вынужден обратить внимание.

В процитированных мною словах иностранца главное то, что он добросовестно пересказывает сюжет о варягах,тем самым свидетельствуя. что эти факты были в обиходе в 16 в. Что тут русофобского.? И даже оценка у Гербертштейна очень сочувственная.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)08:28-27/Окт/20

//////И даже оценка у Гербертштейна очень сочувственная.///////

Имеются серьезные основание того, что это фальшак. То есть, первоочередная задача - оценка достоверности книги, приписываемой Гербертштейну. Но сначала нужно разобраться с вклеенным листов в Радзивилловский список. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Имеются серьезные основания, что не фальшак. 

Мое слово против вашего. Да?

А по существу: Rerum Moscoviticarum — издание 1557 года. И таких "фальшаков" еще куча. И куча раритетов, издателей, спецов, которые работают с подлинниками лучше, чем ФиН. 

А что касается вклейки, пожалуйста, и там по существу сказанного.  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)11:48-27/Окт/20

Тем не менее, этот вопрос нужно детально изучить. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Рассказов Юрий

Что верно, то верно. Если бы не нынешний заброс Глазьева, даже я бы не стал в очередной раз и с гораздо большим тщанием вчитыватся в детали текста Р. летописи.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:05-27/Окт/20

Вынужден обратить внимание.В процитированных мною словах иностранца главное то,

Я понял. Но я не про эти конкретные слова, а вообще про труды иностранцев о России тех времен.  То что часть их восприятия описанного это фактура, а часть пропаганда с этим и разбирается история. Я об этом.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(5 лет 1 месяц)20:42-26/Окт/20

Рассуждения трилобита.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)22:22-26/Окт/20

Норманская теория и татаро-монгольское иго будут ликвидированы...

русские напишут ту историю, которая выгодна им. 

Ну допустим. Однако благодаря истории про татаро-монгольское иго Москва стала столицей Всея Руси и центром Православия. Вместе с игом вы ломаете и встроенные в него миф о Православии и о главном городе страны. Это очень патриотично и успешно для Страны как выразился Глазьев со товарищи.

 Так что давайте, ликвидируйте. А потом попробуйте объяснить как небольшой городок Москва стал столицей  России, вопреки более большим: Новгороду, Смоленску, Владимиру, Твери, Ярославлю, Киеву, Рязани и прочим. 

Или это тоже миф историков, Москва сразу была мегаполисом? Тогда почему именно на этом месте? 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)07:44-27/Окт/20

Какие проблемы?

Предложение Гразьева: Необходимо рассмотреть обоснованность отдельных элементов Новой хронологии с целью включения их в откорректированные представления о нашем прошлом.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:17-27/Окт/20

Проблема в том что нет ответа по сути. Вместо ответа каждый раз следует предложение начать организацию встреч и обсудить формальности дискуссии.

Когда вас об спрашивают в очередной раз вы начинаете говорить что "у ваших оппонентов истерика." Вот это и есть проблема. По сути у сторонников альтернативы ничего нет кроме предложений заменить в истории шило на мыло обернув все исторические поражения победами, а в идеологии обосновать народное величие по факту избранности народа. Истории с зрадоперемогой всем знакома.

Аватар пользователя лоз613
лоз613(7 лет 4 месяца)07:55-27/Окт/20

Башкуев у себя на ветке пишет:

"Момент брака Даниила на У'лян произошел прямо перед "темным периодом", то есть временем, когда по причине междуусобицы устроенной Александровичами (1281-1293) и завершающей ее "Дюденевой рати" 1293 года (блин, какой символизм особенно если вспомнить что у нас в этом цикле творилось в 1993 году) - любое летописание на Руси на более чем 10 лет прекратилось. Соответственно и летописей о той поре соответственно у нас - нет. Однако есть сообщения из татарских и арабских источников, что Даниил в ту интересную пору с семьей и детьми кочевал с улусом Тохты, который считал того "младшим братом" и родственником. Опять же те же самые источники утверждают, что Даниил считался "приймаком" Тохты поскольку жена его была для того же Тохта-беки - "повелительницей" и принесла Даниилу Московский улус как приданое (до момента монгольского завоевания Москва принадлежала черниговской ветви и по указу Батыя, как важный торговый перекресток, не принадлежавший до этого князьям из союзного ему Переяславля, перешла под прямое монгольское управление. с этим недобитые черниговские князья долго не соглашались (отсюда истори про Михаила Хоробрита, который по русским законам вопреки решению Батыя все еще считался местным князем), но тем не менее по окончании "темного периода в русских летописях" Даниил Московский уже правит Москвой, хоть нигде не указано каким именно образом Москва перешла к потомкам Александра Невского от черниговцев.

В реальности Ордынская Москва год за годом, десятилетие за десятилетием планомерно пожирало "условно союзные Орде" государства и сожжения и разрушения недовольных для описания этого процесса всем в помощь. То что в итоге именно Московская Русь стала нынешнею Россией."

 

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:59-27/Окт/20

Ну одно из двух: либо мы все документы объявляем поддельными и никакого Даниила, Тохты и Александровичей не существовало. Либо мы в русле традиционной истории обсуждаем иные гипотезы и теории об отношениях Орды и Руси с реальными фактами  и признанным обоснованием.

В реальности Ордынская Москва год за годом, десятилетие за десятилетием планомерно пожирало "условно союзные Орде" государства и сожжения и разрушения недовольных для описания этого процесса всем в помощь. То что в итоге именно Московская Русь стала нынешнею Россией."

Так это и есть реальная история. Иван Калита и его потомки этим и занимались.

Даниил в ту интересную пору с семьей и детьми кочевал с улусом Тохты

И как же при таком тесном сотрудничестве с русскими православными князьями Орда стала не христианской, а мусульманской? 

Даниил считался "приймаком" Тохты поскольку жена его была для того же Тохта-беки - "повелительницей" и принесла Даниилу Московский улус как приданое

Как мило. В традиционной истории примерно так описывается судьба Федора Ростиславича Ярославского. Очередное шило на мыло. Только вот Ярославль что-то не смог стать столицей поэтому решено было сделать Даниила зятем хана. Ну а потом и Юрия Московского до кучи.

Даниил Московский уже правит Москвой, хоть нигде не указано каким именно образом Москва перешла к потомкам Александра Невского от черниговцев.

А может она никогда и не была под Черниговским домом?? От Батыя ее обороняли князья суздальского дома. В трад.истории Михаил Хоробрит  погиб от Литвы, причем жалоба Батыю на его самоуправство была сделана Святославом Всеволодовичем(старшим в лествице), после чего и последовала Неврюева рать. Но в альтернативе вину за нашествия Неврюя возложили на Невского заодно обозвав его Неврюем. Очень логично если не изучать нюансы.

Даниил считался "приймаком" Тохты поскольку жена его была для того же Тохта-беки - "повелительницей" и принесла Даниилу Московский улус как приданое

И наверное поэтому во время Дюденевой рати Москва была сожжена вместе с Даниловским монастырем. Причем ратью командовал брат Тохты Тудан. И не помогла повелительница.

Москва... как важный торговый перекресток

А что говорит география без всяких споров об истории? А  то что Коломна или Переяславль были гораздо более выгодным торговым перекресток чем Москва, не говоря уж про Тверь или Ярославль. Так что надо еще обосновать чем же Москва была выгодной. В традиционной истории это получается в альтернативе пока никак.

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 2 месяца)17:09-27/Окт/20

Позвольте и Вам в контексте достаточности существования красивого/логичного объяснения напомнить биографию г-на Костомарова.

В пакете с научным методом оценки источников и вопросом о перечне фактов, установленных с помощью этого метода.

Аватар пользователя Demych
Demych(2 года 8 месяцев)11:29-27/Окт/20

Слышал что Москва - порт пяти морей? Это действительно так - из нею туда по рекам, а других путей раньше и не было, можно попасть. Поэтому и стала столицей.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:39-27/Окт/20

"Москва порт пяти морей" - это слоган времен столетней давности когда рыли каналы. Кстати, при Собянине шлюз накрылся и видимо поэтому  пора начать пересмотр истории.

Раньше таких каналов не было.Попытка выкопать их при Екатерине и Петре не увенчалось успехом. Стало быть по вашему Москва стала столицей сто лет назад после рытья каналов? Или как-то по другому? Но пикантность географии в том, что из Твери, Ярославля, Новгорода или даже Коломны  можно попасть в "пять морей" без рытья каналов. Почему  же они не стали столицами,а стала Москва, а не Коломна находящаяся рядом и расположенная выгоднее? Или столицей объявляется город после рытья канала?

Или от нас скрывают? Коломна ведь в традиционной истории целый месяц была столицей Руси при Василии Темном. Может это и есть отзвуки той тайны, которую от нас скрыла промосковоская правка летописей?

Аватар пользователя Адский Советник

Мединский в свое время книжки писал, Мифы о России. Говорят большим человеком стал.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)23:06-26/Окт/20

А еще Мединский открыл в Тульской области новый Музейный комплекс "Куликово поле". Какой удар по альтернативе. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)07:46-27/Окт/20

Тем не менее, историки драли горло за лишение Мединского степени д. и. н. Эа это единогласно проголосован (исторический) экспертный совет ВАК. Но их послали. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 11 месяцев)16:26-27/Окт/20

историки драли горло за лишение Мединского степени д. и. н. Эа это единогласно проголосован (исторический) экспертный совет ВАК. Но их послали. 

То есть историки, состряпавшие мировой заговор по подделке документов все-таки не всесильны, как заявляют их оппоненты. Можно оказывается подделать все документы, но свергнуть Мединского это слишком круто даже для тайной ложи историков. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(6 месяцев 2 недели)02:28-27/Окт/20

Норманская теория и татаро-​монгольское иго будут ликвидированы, так как они выгодны нерусским и введены в оборот нерусскими. А русские напишут ту историю, которая выгодна им.

Ну вы и размечтались, хреноложцы. Историю не бегеют переписывать по хотелкам слабонервных закомплексованных подростков, а вы со своими хренологами то самое и есть. Никак интересам русских не противоречит ни норманнская теория, не иго. Если смотреть на вопрос с точки зрения взрослого человека, а не вашего припадочного детского сада.

Ну, сидели наши предки под игом монголо-татарским - и что из этого? Да вообще ничего, мало ли кто в истории в проблемы влипал. Да вообще все. Но предки наши были героическим свободолюбивым народом и от ига освободились и это их очень положительно характеризует - не смирились. Из истории выводы делают, а не в истерике спрятать какие-то факты пытаются. Почему под иго угодили? По нескольким причинам и наверно самая главная - раздробленность, не смогли объединиться - князья и народ. Есть над чем подумать и выводы на будущее сделать, тут вы со своим горестным плачем лезете, что надо всё это просто спрятать и забыть, вам дурно, вы припадочные. Да идите вы лесом со своими хреноложцами. Вы это сброд инфантилов, а не интересы русского народа.  Вы это позор русского народа - слишком  слабонервные. 

Норманская теория тоже интересам русских не противоречит. Потому что вообще без разницы - кем был этот Рюрик. Если славянин - то наши предки молодцы, решили вопросы. Если скандинав, то тоже молодцы - нашли эффективного менеджера, который решил вопросы в интересах славян по их заказу. Проблемы только у вашего припадочного детского сада, а вообще-то никаких проблем - ни в каком из этих 2-х случаев. Вам надо вырасти из своих подростковых комплексов, прежде чем лезть к великому русскому народу. Который точно не захочет опускаться до вашего уровня. 

Аватар пользователя И-23
И-23(5 лет 2 месяца)09:32-27/Окт/20

Да-да.
Периодически под давлением фактов норманисты бывают вынуждены отступить на рубеж несущественности этнической принадлежности Рюрика. Но при этом стойко держатся за существенность норманского влияния на Руси.
Тем самым демонстрируя замечательное невежество (в этом месте вспоминаем вопрос Степана Александровича, и было бы крайне показательно помочь верующим невеждам последовательно применить любимую технологию этноопределения к именам господина Аполлона, товарища Аполлона и господи Ариадны.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 2 месяца)09:41-27/Окт/20

Ну да. На Норманнскую теорию поставлена археология Русь. Там сплошные норманны. Норманнские мечи, норманнские воинские погребения, норманнские поселения, ...

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы

АШ-YouTube

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год