Ниже отекстованный отрывок (10 минут) из курса лекций Сергея Переслегина по психоистории, посвященный основаниям исторического знания и мои комментарии по этому поводу.
Заставила меня вспомнить этот отрывок дискуссия по поводу ответа С.Глазьева на "отповедь историков". Очень доставил k0lun, упирающий на факт, что, мол, Глазьев - "не историк"
k0lun(8 лет 9 месяцев)(11:52:29 / 22-10-2020)
"Глазьев предложил провести академическую дискуссию".
О чем? Он историк? - Нет.
Так о чем с ним разговаривать?
С 1:11:05
Еще хуже, ответ на вопрос: «А кто же является субъектом истории?». Вернее, исторического знания. Понимаете, физика чем хороша? Если у вас где-то открыли нейтрино, или массу нейтрино. То, в любой другой лаборатории можно перепроверить этот факт. И, либо выяснить, что нейтрино действительно имеет массу, либо сказать, что ребята из лаборатории ошиблись. Скорей всего не учли вот этого вот, этого, и массы у нейтрино нет. В итоге физика, да и вообще большинство знаний, хорошо работает с перекрестной, многократно проверкой. Историческое же знание, в общем и целом, перекрестной проверки не предполагает.
Ну, например, вы нашли некий папирус, вы его расшифровали. Вы даже можете передать этот папирус кому-то еще, чтобы он его расшифровал. Но, как мы уже выяснили, все равно, будет расшифровывать по той же книге, в той же логике. Ничего, в этом смысле не поменяется. Но главное, он не может найти того же самого папируса в другом месте и еще раз проверить все ваши выводы.
Поэтому история не допускает перекрестной проверки, что привело к очень неприятному последствию. А именно, история решила заменить перекрестную проверку системой договоренностей. То есть, по ряду вопросов историки договорились между собой и создали целый ряд консенсусов. Есть, например, египтологический консенсус. Соответственно, нарушать эти договоренности, в общем и целом, нельзя или крайне нежелательно.
Субъектом исторического знания оказывается конвенциальное сообщество, внутри которого, вот эти все консенсусы и действуют. Это, как бы один момент, но этого недостаточно. Историческое знание предполагает процедуру интерпретации. А любые его значимые, например, для психоистории формы, предполагают еще и сборку.
И у нас появляется, как субъект исторического знания, сборщик, плетельщик, интерпретатор, переводчик. Тот, кто может историческое знание транслировать не историкам. И наконец, субъектом некоторого знания может быть еще и сообщество. Но, взятое уже не в исторической перспективе, там, от Ромула до наших дней, а в сегодняшней политической экзистенции. Ну, например, русский народ не позволит пересмотреть итоги Второй мировой войны. И мы получаем (обратите внимание на эту схему, которая идет в презентации) довольно сложную конструкцию, где у вас есть несколько пересекающихся кругов. Конвенциальное сообщество – сообщество интерпретаторов – сообщество переводчиков – политические сообщества – все вместе, они образуют историческое учение. И можно сказать, что субъект исторического знания, это историческое учение в его субъектной форме. Это те, кто создал это учение и себя с ним более или менее идентифицирует. В то время, как объект исторического знания, это: историческая память, сообщество и информационное проявление типа эгрегоров и архетипов.
У нас возникает исключительно сложная картина, у которой есть только одно большое преимущество, у нас, все очень хорошо с методом. Поскольку, кроме компаративистики, то есть сравнения и интерпретации, у нас, в общем, в методах ничего и нет.
Ритмы исторического знания, это те же самые стратегические, проектные ритмы, которые известны из теории прогноза, к которой я, собственно, вас и отсылаю. То есть, 10 лет – пиктографический цикл, 75 лет – короткий век, 150 лет – длинный век и т.д. в общем, это все известные, нормальные тексты.
Очень интересен вопрос с контекстом. Контекст воспринимается: либо как правило, либо, как настроение людей, либо, как язык, на котором говорится. Вот с языком все очень интересно. В той логике, что субъектом исторического знания является персонифицированная форма учения, историческое знание должно излагаться на литературном, естественном языке. И формой его представления является литературный текст. Или, даже совсем примитивно: да, нет никакой истории, вся история – это литература.
Еськов, в «Японском оксюмороне», очень интересно все это интерпретирует. Когда, в этом самом оксюмороне, японцы, в 19-м столетии, быстренько создают свою древнюю историю. Ну, а когда, соответственно, автору проекта говорят: «Любая проверка летописей покажет….». Какая проверка, каких летописей? Никто не читает ничего кроме романов. Никто никогда, ничего не проверит.
И с этой точки зрения, вот если мы говорим о цветных кругах, то соответственно фиолетовый и черный круг, для них история - это литература. Но, есть красный круг, те самые конвенционные сообщества, у которых консенсус, договоренность и т.д. Пользуются они, рафинированным, формальным, научным языком.
Как человек ехидный, я сказал, что в качестве основного критерия используют нечитабельность текста. Научно-исторический текст, должен быть плохо читаем, не сенсационен, не интересен широкой аудитории. Да, вообще-то, и узкой – тоже. И это основное к нему требование. Историк, который может писать интересно (а такие регулярно встречаются), быстро вытесняется из конвенциального сообщества. Как правило, он и не возражает. Потому, что за хорошие литературные исторические тексты платят гораздо лучше. Да и ощущение, что занимаешься делом, намного больше.
Поскольку онтологии исторического знания нет, то историкам приходится, для того, чтобы описать себя, как связанную узкую, замкнутую группу, опираться на некие методологические решения. Ну и соответственно, что такое конвенциальное сообщество историков?
1. Профильное профессиональное образование. Если вы не заканчивали истфак, вы не можете быть историком.
Комментарий: Достаточно много инженеров не заканчивали инженерные вузы. Как ни странно, даже если мы будем говорить только о великих физиках, то, например, Фок, физфак не закончил. Ему было лениво. Эйнштейн конечно закончил, но по настолько боковой области, настолько не связанной с его реальной научной деятельностью, что в общем, тоже можно сказать, что нет. Это в физике нормально, в истории - нет.
2. Второе требование. Должен быть высокий статус университета, в котором обучился данный специалист. То есть, он должен входить в первую десятку рейтинга. Ну, уж, по крайней мере, в первую двадцатку, точно. При этом, если у вас есть два разных исследователя, и они дают две разные модели, предпочтение всегда будет отдано человеку, у которого университет имеет более высокий рейтинг.
Иногда, это уже доходит до полных анекдотов. Когда, например, появилась компаративистская работа, полностью повторяющая одну старую русскую, верней, еще даже советскую, с опозданием на 20 лет. И в ответ на прямой вопрос, а почему ссылка идет на нее, а не на раннюю работу, вполне себе опубликованную, во вполне себе рейтинговом издании, на вполне себе английском языке. Ответ был: «Потому, что мы не верим в российскую компаративистику. И у этих исследований был невысокий рейтинг. Поэтому, хотя они написали тоже самое, на них мы ссылаться не будем».
3. Историк должен отличаться лояльностью к принятым историческим консенсусам. То есть, консенсус, вообще, воспринимается в сообществе, как базовый способ установления истины.
Ну, что здесь можно сказать? Примат документа: Документ считается истинным, если он не противоречит консенсусам. Если он противоречит консенсусам, документ вообще не считается, ни истинным, ни ложным. Если документ противоречит здравому смыслу, решение выносится в пользу документа. Если документ противоречит материальным находкам, решение, обычно, выносится в пользу документа. Хотя там иногда, очень редко, бывают исключения.
Собственно говоря, вот это вот, та самая базовая схема, которая позволяет выделить онтологию этого сообщества и далее с ней работать. Основой знания являются факты, полученные сравнительным анализом источников, то есть документов и следов материальной культуры. Историческая теория, есть способ установления связи между историческими фактами. При этом факты первичны, теория - вторична. Одни и те же факты могут быть включены в разные теории, в том числе в противоположные. Что мы регулярно и видим!
Исторические факты, как и исторические теории, не фальсифицируемы по Попперу. И в этом плане история не Попперовская дисциплина.
Комментарии
Носовский где-тов ютубе упоминал, что на том же наглосаксонском Западе history не является science.
Врет.
А вот скажем у французов одни из наиболее выдающихся гуманитариев XX века - историки Блок и Бродель, у голландцев - историк Хейзинга, у итальянцев - интеллектуал Эко.
Французы, голландцы, итальянцы - это конечно знатные англосаксы.
Внимательно прочтите мою предыдущую фразу, они не названы англосаксами.
Впрочем, если вы так читаете остальные тексты - вполне понятна тяга к НХ.
Вы просто не зашли в изучении НХ дальше поверхностного взгляда.
Фоменко как математик разработал верифицируемые научные методы обработки исторических текстов. Методы неоднократно опубликованы в научных публикациях, в т.ч. международных научных журналах.
Более того, Городецкий его даже, вроде как, опроверг, используя его же методы.
Таким образом, наблюдаем внутреннюю противоречивость опровергателей НХ: с одной стороны они называют ее нефальсифицируемой, а значит - ненаучной, а с другой - якобы успешно проверяют ее фальсифицируемость.
В любом случае, НХ предоставляет исследователю возможность проверить ее формализованными методами. А традиционная научная история - нет.
Вся проверка на фальсифицируемость в традиционной истории сводится к проверке, что по этому поводу писали более ранние авторы. Т.е. - к вере в авторитеты.
Историю переписывают в наше время - переписывали и в прошлом - принцип актуализьму.
Параллелизмы являются следствием неверной трактовки нескольких текстов, описывавших один и тот же временной период (примерно), но ошибочно датированных разными веками и даже тысячелетиями. В новейшей истории такую ошибку сложно сделать непреднамеренно.
Я вот тоже математик. И мы в студенческие годы "проверефицировали" эти методы. Естественно на достоверном материале. То есть современных нарративах, которые гарантированно описывают одни и те же события и гарантированно разные. Метод не работает от слова совсем. Более того, это метод чувствителен к разбиению текста. Поэтому или метод фуфло потому что он не работает или метод фуфло потому что он нарушает принцип актуализма.
Потому что есть две НХ. Первая - это те самые математические методы обработки текстов например. Это научный метод. Он фальсфицируем. Так что это научная теория, хоть и не прошедшая проверку. А есть НХ с "историческими" реконструкциями. Эта нефальсифицируемое фуфло. К сожалению, большинство поклонников НХ одно от другого отделить не могут.
Нет. Вы весьма приблизительно представляете себе историю как науку.
А что случилось с людьми за последние 200 лет, что раньше они тексты понять не могли, а теперь вот научились понимать?
К сожалению, Вы не посчитали нужным оформить это в научную публикацию. Поэтому достоверность Ваших слов нам известна только с Ваших слов. Это не значит, что я имею предубеждение к Вашим словам. Просто публикации методов НХ в научной среде есть, а публикаций их разоблачения на том же научном уровне - нет. Оперирую фактами. Без обид.
Если реконструкция создана на основе фальсифицируемых методов, то разве она не более фальсифицируема, чем традиционная теория истории?
Возможно. Переубедите меня.
Случилось бурное развитие информационных технологий. Но в целом люди изменились мало - как ничего не понимали толком, так и не понимают. )
Потому что это не научная деятельность. Не знаю как в вашем ВУЗа, а у нас постоянно толклись на первом этаже какие-то фрики, которые продавали самиздатные брошюрки. Кто великую теорему Ферма доказывал, кто доказывал несостоятельность ОТО. Наши преподаватели считали полезным для студентов анализ этих "открытий". Брошюра Фоменко шла по тому же ведомству. Это учебная деятельность. Мне мои конспекты конечно дороги как память. Но научной ценности они не представляют.
А вот дайте ссылку на подтверждённые результаты эффективности этих методов на статистически значимом количестве текстов. Не за авторством Фоменко и его коллектива.
Ещё одна фишка: это реконструкция не основана на математических методах Фоменко. Потому что она этими методами непроверяема.
Ну вот это вы понимаете. Это очень хорошо. Следующим шагом вам нужно будет понять, что методы передачи информации от человека к человека тоже не изменились за последние 6 тысяч лет.
Вот плюсую изо всех сил! Адепты НХ этот момент из виду упускают категорически.
Просто разное понимание одной и той же фразы. Для адептов ТИ она звучит как: "вся НХ высосана из носа Носовского", а для адептов НХ: "гипотетическая часть нуждается в доработке".
Вы совершенно не о том думаете!
Чтобы окончательно и бесповоротно уничтожить не только Фоменко и иже с ним, но и любые поползновения подобного рода всего-то и надо обосновать саму версию Скалигера-Петавиуса на современном научном уровне. С самых её оснований, без использования таких замечательных прежде научных методов, как нумерология или каббалистика.
И не надо будет высунув языки мотаться по форумам и лаять на всяческих фоменкоидов и почих еретиков. Их гнусная писанина сама отвалится, как засохшая корка.
Али слабо?
Насчёт кабаллистики не уверен, а насчёт нумерологии - историк без нумерологии как инвалид без костыля.
Вы ставите сложные задачи: найти подтверждение Фоменко у не_Фоменко, в то время как те, которые могли бы на цифрах подтвердить его методы вступать в научные дискуссии пока отказываются.
Вот нечто похожее.
Мне сложно судить, насколько этот эксперимент чист. И насколько тянет на подтверждение/опровержение. Слишком тонкая работа с исходными данными.
После утверждений, что Фоменко не имеет права заниматься прикладными мат.исследованиями, весьма сомнительно.
И хде!? Предлагаете поверить на слово? Ага, щас!
Фоменко вы на слово верите.
Что за чушь? Конечно же нет!
А вот тут адепты НХ толкают, что за Карамзина его тексты писали иезуиты. А почему не доминиканцы? А за Пушкина, Толстого, Булгакова кто их тексты писал, почему иезуиты перестали?
Да ну? А по моему вы просто врёте.
Бугага! Вьюнош начитался вумных слофф!
Методы Фоменко не удовлетворяют принципу фальсифицируемости? И какие же именно? Из семи разработанных.
А они и сейчас есть в описаниях текущих событий! Просто их как в древности уже никто цугом друг за другом не выстраивает.
А кто-то тут старательно изображает известный классический персонаж - то к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет, то их понюхает, то их полижет - ОНИ не действуют! НИКАК!
Понимаете ли в чём дело: методы Фоменко отвечают принципу фальсифицируемости. Один из них мы даже на семинаре "сфальсифицировали", т.е. прогнали через метод современные нарративные источники. Поверьте, это несложно. А вот НХ, которую они построили, не отвечает. Это просто разные вещи.
К сожалению, никто ещё такого примера не привёл.
да-да, "сама я крымчанка, дочь офицера" ... верю-верю! Хахахахаха
Можете проверить. Возьмите например два учебника истории. И прогоните через фоменковский метод. Там гарантированно описывается один и тот же период.
Да отвечали сектантам - хроноложцам уже "взрослые". На Спицына обиделись, как девочки.
А Вы с "хронологией" знакомы, или
рабиновичиисторики напели?Большинство тех, кто пытался понять что это такое брали то, до чего могли дотянуться рукой (с высокой вероятностью из ихней версии реконструкции) и, получив культурный шок (от несистемного взгляда), делали заключение "ну и..."
Собственно хронология и методика изложена в первом томе пятитомника (может и дальше где было) и для её понимания нужно некоторое образование (ну, хотя бы представление о вероятности), иначе материал и последующие выкладки не воспринимаются.
Есть такая буква в этом слове.
Присылайте скан корочек минимум к.и.н , снизойду до разговора с
профаномколлегой)У Вас бан-лист за корочку сойдёт.
То есть профанчик? Работай на станке.Или в школу, бездарь, там мои ученики научат)
Кажется, Вы просто ждали повода продолжить свою изначальную мысль.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Чего, перекрестной проверки не подразумевает? Как так? Даже в вашем примере- находят один уникальный папирус, один источник письменности и остальных просто не существует? В случае с папирусом а как-же стены пирамид и храмов, другие рукописные источники этой же цивилизации? Берешь этот перевод и идешь проверять - получится ли у тебя осмысленный текст с другими письменными источниками? Если начал читать и получать осмысленный текст, то расшифровал.
Перекрестная проверка в истории еще из разных письменных источников, разных стран. Если Китайские, арабские, европейские летописи пишут об одном и том-же, то это уже факт. В археологии можешь отправлять материал в разные лаборатории для точной датировки и т.д.
Понимания, что такое история и историческая наука отсутствует как факт, что не мешает бежать и опровергать "ложь историков", представляя их работу не как кропотливую работу с архивами, с датировками и прочими, а как работу писателя - сидят такие, на стуле, пилят гранты, получают не за что дипломы, что-то пишут по вдохновению.
Цитаты из текста
Вы бредите. То есть историки выдумали летописные своды разных стран? Китайских, арабских и европейских письменных летописных источников не существует, это всё выдумки? Вообще в смысле их никто не читал? То есть китайские историки, русские историки и скажем немецкие каждый пишет свою версию истории, которые кардинально различаются между собой? Или вы подразумеваете какого-нибудь рептилоидного -массонского единого центра, откуда спускаются директивы, какая история будет? Как это вообще работает у вас?
Проблему массовой фальсификации "исторических летописей" не стоит скидывать со счетов.
Зачем кому-то сфальсцифировать массово "исторические летописи"? Так вы верите в единый масонско-рептилоидный центр? Всё понятно. А потом удивляетесь, а почему историки не хотят с вами спорить. А смысл?
Ответьте на один простейший вопрос - считаете ли вы хронологическую версию Скалигера-Петавиуса единственно возможным способом временнóго упорядочивания древних событий, отражённых в дошедших до нас письменных источниках?
Вы ему про радиоуглеродный метод верификации скажите. Посмотрим на реакцию.😁
Этож про вас, не?
Как это так нет? Если Вы не видите методологии, это не означает, что её нет. Если статья №13 конституции РФ запрещает государственную идеологию, это не значит, что таковой нет. И методология и идеология - есть. Просто оные находятся в неоглашённом виде. А П.П,№1-2-3 наглядно показывают, что история есть концептуально обусловленная доктрина, которая полностью подконтрольна матрице, которую создают настоящие профессиональные методологи, обладающие методологией с более высокой мерой сообразности законам мироздания, чем возящиеся внутри созданной ими матрицы переслегины, глазьевы и фоменко-носовские. А видимое противостояние между переслегиным и другими особями - это просто один из алгоритмов матрицы настоящих методологов )))
Дело в том, что автор этой "статьи" понятия не имеет, что такое методология исторической науки.
Ну а вот это - жемчужина дилетантского бреда.
Движения и открытия в любой научной дисциплине могут быть как в русле принятой парадигмы, так и вне её.
Кстати, в гевропейских языках слово "консенсус" не что иное, как подмена ключевого понятия, на котором стоит Русь и Русский Язык - совесть.
Я так понимаю, автор текста на хирургическую операцию принципиально пойдет к "доктору", у которого 1) нет профильного профессионального образования 2) если и есть какая-то "бумажка" то не дай Бог от солидного вуза, а обязательно от чукотского шамана 3) и конечно же врач должен бунтовать против всех теорий, принципов и консенсусов, желательно прямо во время операции, очень громко и с плакатом поперёк груди.
Автор своими дебильными инсинуациями оскорбляет тысячи ученых всех поколений, которые занимались историей на протяжении тысячелетий. На чём вообще основаны все эти обвинения в недобросовестности и непрофессионализме? Что за обобщения? Напишите список с фамилиями историков и претензиями к их профессионализму и честности. Хватит этих абстрактных рассуждений. Конкретно докажите что ВСЕ историки идиоты и "гады" с указанием Ф.И.О., научных работ и пр. Может вы скоро историков будете в педофилии и сатанизме обвинять? Вы просто больной на всю голову фанатик!
Типичный пост бота-манипулятора.
Что и следовало доказать, никаких здравых доводов у вас нет, только ахинея на уровне: "Все официальные историки - суть слуги диавола, ибо так изрёк Святой Фоменко!!!"
Ответьте на один простейший вопрос - считаете ли вы господствующую ныне хронологическую версию Скалигера-Петавиуса единственно возможным способом временнóго упорядочивания древних событий, отражённых в дошедших до нас письменных источниках?
"Хронологическая версия Скалигера-Петавиуса" - это вообще плод вашего воображения. Ни Скалигер, ни Петавиус об этой фоменковской "хронологической версии" ничего не знали. Каким образом она может быть господствующей если её ВООБЩЕ НЕТ???
Вы необразованый неуч. Цитирую из Википедии:
Т.е. неправда ваша. С чем вас и поздравляю! :)
Я думаю, и армию нужно создавать свою, настоящую, а не выдуманную вояками, сидящими на государственных грантах. Конечно, им выгодно морочить головы народу своими учениями, тактикой, пушками. Нужно разогнать Минобороны, Генштаб и военные вузы, раздать военную технику группам желающих взять на себя оборону, уж они-то точно победят любого врага. Выберут главных, например, самых удачливых предпринимателей или самых квалифицированных учителей (рабочих), выдвинутся к границам и отвоюют обратно Восточную Европу и Балканы, а там и до Атлантики рукой подать. Отменить все звания, погоны, вообще форму, пусть воюют в чем им удобно, а не как определил какой-то дядя, присосавшийся к кормушке. Танки к черту, есть более удобные и комфортные внедорожники. Флот вообще утопить, пусть лучше рыболовные суда строят.
Так же поступить и с полицией. Мы и сами, не хуже грантососов-полицейских расследуем все дела, сами разыщем преступников, сами установим народный УК, сами будем судить и защищать. Не обожглась рука от раскаленного железа, значит, не виновен.
Что там еще осталось? С наукой все, с обороной тоже, врачи, учителя уже. А! Рожать на фиг больше не надо. Чушь какая-то. Кто сказал, что для выживания народа и вида нужно рожать? Биологи? Социологи? Так это не науки, это сборище прихлебателей.
Вы спутали литературу - историю и реальную жизнь. В жизни все не так как придумали эти дурачки традиционные историки.
Страницы