Моя точка зрения на сахарный диабет-2

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я давно присматривался к этой проблеме, но, поскольку лично меня она не беспокоила, то и особого стимула заниматься ей не было. Однако в последние годы медики активно публиковали про сахарный диабет разные страшилки, его объявили главным пособником коронавируса, и я решил в природе этой хвори разобраться. Как обычно, пишу для широкой аудитории, упрощая сложные детали, но, если потребуется, готов в них и углубиться.

1.Общие сведения

Симптомы сахарного диабета известны врачам более 2 тысяч лет. Однако лишь сотню лет назад в качестве его главной причины были названы нарушения деятельности поджелудочной железы и дефицит ее гормона инсулина. В крови растет содержание глюкозы, затем нарушается кровоснабжение органов; чаще других страдают сетчатка глаз (вплоть до потери зрения), стОпы (до гангрены) и почки. Медицина также считает, что сахарный диабет провоцирует ишемическую болезнь сердца, атеросклероз сосудов, включая инфаркты и инсульты. Однако явных доказательств тому не видно; на мой взгляд, эти процессы идут параллельно, хотя и проистекают от близких причин.

Установлена наследственная предрасположенность к диабету. Дефекты поджелудочной железы часто бывают генетическими, но могут возникать из-за травм или заболеваний. Такой, инсулинозависимый диабет относят к 1-му типу, он проявляется уже в ранние годы. Это тяжелая болезнь, средняя продолжительность жизни после обнаружения составляет 30 лет. Она практически не излечивается; основным методом продления жизни является регулярный прием инсулина. По счастью диабет-1 менее распространен, 85-90% пациентов имеют сахарный диабет 2-го типа; он-то и будет предметом нашего разбирательства.

После открытия инсулина медики быстро убедились, что не только его дефицит может стать причиной диабета. В 1936 г. был описан диабет 2-го типа, который возникает при нормальной работе поджелудочной железы. В отличие от своего «коллеги» диабет-2 почти всегда проявляется в зрелом и пожилом возрасте (после 40 лет), может длиться до глубокой старости; в последние годы появились сведения о его излечении. Но многие симптомы у двух диабетов сходны: рост концентрации глюкозы в крови (а затем и в моче), деградация мелких сосудов, нарушение процессов обмена веществ в организме.

Повышенное содержание глюкозы долго считалось достоверным признаком диабета, достаточным для постановки диагноза. Максимально допустимая концентрация сахара натощак для взрослого человека была принята 5,5-6 ммоль/л (1,0-1,1 г/л). Сейчас к этому показателю добавились еще два: глюкозотолерантный тест (ГТТ) и доля гликогемоглобина. Подробнее мы их рассмотрим ниже, а пока отметим, что содержание глюкозы в крови подвержено сильным колебаниям. Скушал тортик – оно резко выросло, вскопал грядку – вернулось на место. А поскольку других симптомов в начальной стадии диабета-2 обычно не бывает, гипердиагностика здесь – обычное дело. Если концентрация сахара в анализе крови хоть на копейку превысит 6,1 ммоль/л, то диагноз «преддиабет» вам обеспечен, что влечет за собой некоторый внутренний мандраж и периодические визиты к эндокринологу.

Ожирение резко повышает шансы заполучить диабет-2, а снижение веса медицина считает главным лечебным фактором. В этом я с ней категорически согласен. Однако похудеть удается не всем, тогда рекомендуется низкоуглеводная диета, умеренные физические нагрузки, сахароснижающие препараты, в тяжелых случаях – инсулин и стимулирующие его выработку лекарства, а также метаболическая хирургия. Последняя представляет собой урезание желудка и шунтирование двенадцатиперстной кишки, вот тут-то и отмечено полное исцеление. Мне трудно представить, до какой степени должен деградировать человек, если его от обжорства спасает лишь такая операция.  

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) в 2014 г. насчитала в мире 422 млн больных диабетом, это 8,5% взрослого населения планеты. Цифра, на мой взгляд, крепко завышена, ибо летальность диабета составила 1,6 млн чел. в год (0,4%), это значительно ниже средней человеческой смертности. Либо болезнь не шибко смертельна, либо больных меньше. К примеру, в России ВОЗ небрежно определила число диабетиков в 6,6 млн (6,2% взрослого населения). Между тем, зарегистрированных больных 4,6 млн. Тоже немало, но до процветающей Америки нам далеко – там количество страдальцев оценивается в 26 млн.

Теперь разберем превращения глюкозы в организме.

2. Три резерва энергии

Глюкоза (а также некоторые подобные ей углеводы) – наш самый быстрый источник энергии. Ходить, носить, говорить и думать мы можем только сжигая глюкозу. Другие, более сложные органические вещества тоже дают энергию, но медленнее; часто они в организме расщепляются, превращаясь в ту же глюкозу.

Первый запас глюкозы растворен в крови, он непрерывно расходуется и пополняется. При избытке глюкозы организм запасает ее в виде простейшего полимера – гликогена, он служит вторым резервом энергии организма. В процессе участвуют несколько гормонов, но главный среди них – инсулин. Недостаток глюкозы в крови при голоде или физической нагрузке оперативно компенсируется распадом гликогена. Третьим резервом является жир, образующийся из пищевых жиров, а также из глюкозы при участии того же инсулина. Это резерв долгосрочный, стратегический, расходуется при длительном недоедании или, например, летом, когда сильно возрастают физические нагрузки.

Теперь немного посчитаем. В норме вся кровь человека содержит 4-5 г глюкозы. Это очень мало. Из них можно получить примерно 20 ккал энергии и пройти на ней пешком 300 м. Интенсивная работа немедленно вызывает распад гликогена, который накоплен в мышцах (200-250г) и печени (150-200г). Второй резерв в 80 раз больше первого, его человеку хватает на 1-2 суток голодовки. А когда он истощается, организм мобилизует выработку глюкозы из жиров.

Выходит, механизм перевода глюкозы в гликоген и обратно должен работать быстро и слаженно, как часы. Добавлю, что ниже 0,5 г/л содержание глюкозы снижаться не может, такой минимум нужен для работы мозга, иначе он отключается, и человек впадает в кому.

Медицина считает, что при диабете-2 нарушается процесс превращения глюкозы в гликоген. Якобы клетки не воспринимают, «не узнают» ключевой гормон инсулин, из-за чего в крови сохраняется повышенное содержание сахара. Для этого явления придуман термин «инсулинорезистентность» (сопротивление, нечувствительность). Причины феномена непонятны. Попробуем в них разобраться.

3.Почему змея не ест ежа?

Помните такую детскую прибаутку? Она сильна ответом: не потому, что большой и колючий, а просто не хочет. Примерно так медицина объясняет невосприимчивость клеток к инсулину – не хотят они его знать, то ли сдурели, то ли брезгуют. Но есть по меньшей мере три сильных аргумента против этого заблуждения.

Первым является глюкозотолерантный тест, его еще называют сахарной нагрузкой. Пациенту дают выпить стакан сахарного сиропа, а затем отбирают кровь на анализ; если через 2 часа концентрация сахара превышает 11 ммоль/л, диагностируется диабет. Тест по замыслу хорош, он выявляет динамику усвоения лошадиной дозы сахара, но для количественной оценки подходит слабо. Судите сами: перед ГТТ пациенту следует: а) в течение 3 дней держать привычную диету, пить много жидкости, б)накануне и в день анализа исключить алкоголь, курение, лекарственные препараты, в) за сутки оградить себя от любых физических и психоэмоциональных нагрузок (!!!). Ибо все эти факторы изрядно влияют на усвоение глюкозы, а следовательно, и на результаты теста.

После приема 75 г сахара содержание его в крови возрастает в несколько раз, до 20-30 ммоль/л. Если в течение 2 часов оно снижается, скажем, до 12 ммоль/л, врач ставит диагноз «диабет». Но, простите, выходит, инсулин вполне работает при высокой концентрации сахара, что же ему мешает действовать при более низкой? Да ничто не мешает, просто процесс замедляется согласно законам химической кинетики и приходит к равновесию на более низком уровне, например, 9 ммоль/л. Стало быть, нет никакой «инсулинорезистентности».

Второй аргумент в том, что избыток сахара в крови очень мал. Даже если содержание глюкозы увеличится вдвое, ее количество возрастет с 5 до 10 г. Между тем, ежедневное потребление углеводов (150-300 г/сут) превышает излишек в 30-60 раз, и все это благополучно организмом усваивается.

Третий аргумент еще проще. Более 80% больных диабетом-2 имеют избыточный вес или ожирение. И вес этот растет, прогрессирует вместе с болезнью. Следовательно, механизм перевода глюкозы в жир (с участием инсулина) у пациента работает, но организм по какой-то причине поддерживает повышенный уровень сахара. Будем докапываться до этой причины.

4.Избыток питания – угроза дыханию

Все клетки организма питаются глюкозой, но только мышцы и печень способны ее запасать в виде гликогена. Остальным органам инсулин не требуется, они усваивают глюкозу без него и называются инсулинонезависимыми. Это, например, мозг, сердце, почки, нервные клетки и клетки крови.

Гемоглобин в эритроцитах способен вступать с глюкозой в комплексное соединение, оно называется гликогемоглобином. Некоторые медики считают его необратимым, но это противоречит законам химии: любое комплексное соединение имеет константу нестойкости. К тому же доля гликогемоглобина снижается при интенсивных физических нагрузках и пропорциональна содержанию глюкозы. Измеряется она в процентах от общего количества гемоглобина. Считается нормой, когда эта доля меньше 6,5%, а в запущенной стадии диабета бывает и 15%.

Теперь вспомним, что важнейшей функцией гемоглобина является обеспечение дыхания клеток, доставка к ним кислорода. Каждая молекула гемоглобина способна присоединить 4 молекулы кислорода, образуя с ним комплексное соединение, как и глюкоза. Эти процессы конкурируют. Чем больше в крови сахара, тем трудней организму дышать.

Примечание. Не только глюкоза, но и другие вещества способны присоединяться к гемоглобину за счет свободной электронной пары. Некоторые из них, например, моноксид углерода (угарный газ), так хорошо замещают кислород в гемоглобине, что человек быстро гибнет от удушья.

При небольшом содержании гликогемоглобина (до 6,5%) ничего страшного не происходит. Но представьте, что оно выросло до 12-15%. Что пациент не бугай-здоровяк, и само количество гемоглобина у него на 20% ниже максимума. Что у него 20% лишнего жирку, который тоже (хотя и в меньшей степени) надо снабжать кислородом. Что легкие забиты табачными смолами и работают на половину былой мощности. В этом случае гипоксия, дефицит кислорода составит уже 40-60%. Однако человеческий организм – невероятно живучая система, даже при таком свинском с ним обращении сразу не помрет. Он попытается приспособиться.

Мало в крови кислорода – значит надо быстрее прокачивать кровь по сосудам. Растет артериальное давление, сначала при повышенных нагрузках, а потом и без них. Нагрузки становятся непосильными, все чаще хочется отдышаться, а то и полежать… Мышцы слабеют, жировой слой растет, гипоксия прогрессирует.

К тому же в состоянии покоя функционируют лишь 25-30% капилляров крови. Остальные почти не дышат, они в резерве. Сахар чуть увеличивает вязкость крови, и без сильных нагрузок резервные капилляры постепенно отмирают. Вот откуда происходят трофические язвы и сморщенные почки. А самая высокая плотность капилляров обнаруживается в мозге.

5. Главный потребитель энергии

Масса мозга не превышает 2% массы тела, а потребляет он ЧЕТВЕРТЬ энергетического рациона, т.е. глюкозы. С ростом умственной нагрузки потребность в глюкозе растет, но не слишком сильно, примерно на 10%. Гораздо больше питания требуется мозгу вкупе с  нервным напряжением; опыты показали, что студенты в день экзамена тратят на 250-350 ккал больше энергии, чем перед ним. Теперь отметим следующие обстоятельства:

  • В богатых странах в последние 50-70 лет заболеваемость диабетом-2 монотонно растет вместе с долей умственного труда во всех сферах деятельности;
  • Содержание глюкозы в крови повышается с возрастом, когда сокращаются физические нагрузки и возрастают умственные;
  • Многим (особенно мужчинам) приходилось заниматься сложной интеллектуальной работой 10-12 часов подряд, за это время уходит до 10 чашек кофе или чая, но обязательно с сахаром или конфеткой; интенсивно работающий мозг требует быстрого питания;
  • Многим (особенно женщинам) приходилось в нервном, взвинченном состоянии испытывать острую тягу к сладкому, настоящий жор, который очень трудно унять без успокоения.

Если средний мозг потребляет в сутки 400-500 ккал энергии, то при интенсивной нервной нагрузке ему требуется ВДВОЕ больше питания. Это уже половина дневного рациона человека. И есть только два способа обеспечить его такой энергией. Первый – увеличить оборот крови, частоту сердечных сокращений и артериальное давление. Он хорош в юности, а пожилое нетренированное сердце долго работать в усиленном режиме не сможет. Второй – увеличить концентрацию глюкозы в крови.

Вот и думается мне, что рост содержания сахара при диабете-2 – это просто реакция организма на дефицит мозгового питания. И если сократить умственные нагрузки в пользу физических, то сахар расти больше не будет. Практика, однако, показывает, что этого достаточно не всегда. Нужно еще не иметь ожирения.

Настоящим бедствием стало ожирение для жителей Океании. Этим они обязаны цивилизации. Она дала им сладкие напитки, дешевое и обильное мясное питание, освободила от необходимости добывать его интенсивным трудом. Король островов Тонга, весивший 200 кг, попал в книгу Гиннеса, как самый толстый монарх мира. А заболеваемость диабетом-2 за 50 лет там выросла ВПЯТЕРО и (по разным оценкам) отмечается у 16-40% населения. Сходные процессы идут в других жарких странах: Египте, Кувейте, Мексике, Катаре.

Жировые клетки тоже питаются глюкозой. Им нужно немного, 4-5 ккал/кг в сутки, это в 50-100 раз меньше удельного энергоснабжения сердца, почек, мозга. Но когда количество жира измеряется десятками килограмм, он уже составляет мозгу серьезную конкуренцию. Полному человеку ускорить кровообращение трудно, часто – невозможно, сердце быстро достигает предела мощности, и тогда организм поддерживает повышенную концентрацию в крови сахара, которая растет вместе с ожирением.

Получается, что проблема диабета-2 не в инсулине, не в усвоении глюкозы, а наоборот, в ее производстве из гликогена (Помните? Этот механизм должен работать, как часы!). На любой запрос мозга организм здорового человека быстро увеличивает в крови концентрацию сахара. Для этого он вырабатывает другой гормон, глюкагон, который регулярно пополняет запасы глюкозы в крови и особенно быстро при сильных нагрузках. У полных людей такие нагрузки редки, и механизм постепенно деградирует (низкий поклон Н.Амосову за его закон тренировки функции). Тогда решение проблемы диабета-2 в том, чтобы эти нагрузки вернуть. Лучшим «лекарством» будет велотренажер, на нем можно постепенно довести расход энергии до 700 ккал в час. Кроме того, придется умерить свой жор; полезно увеличить перерывы между едой и даже устраивать небольшие голодовки.

Выходит, что диабет-2 – штука «рукотворная», результат собственной малоподвижности, ожирения и усиленной мозговой деятельности. А болезнью является возникающая при этом гипоксия, деградация сосудов из-за кислородного голодания. Потому она и проявляется в разных органах: у кого-то слабее ноги, у другого – глаза или почки; где тонко, там и рвется.

Общим у двух диабетов является расстройство механизма обмена глюкозы и гликогена. Но при диабете-1 слабеет стадия превращения глюкозы в гликоген, а при диабете-2, наоборот, гликогена в глюкозу. Потому больные диабетом-1 большей частью худые и набирают вес только при передозировке инсулина. В обоих случаях организму приходится поддерживать повышенный уровень сахара, чтобы компенсировать пиковые нагрузки для мозга или других органов.

Разумеется, приведенные аргументы не являются строгим доказательством причин диабета-2. Их нужно подтверждать объемной статистикой (я бы обязательно попытался сопоставить заболеваемость людей разных профессий). Но, как считал Шерлок Холмс, «гипотеза, которая объясняет все без исключения факты, это больше, чем просто предположение». Как минимум, она точнее нынешних представлений об «инсулинорезистентности», а потому я и принял ее за основу для себя самого.

В последние 10 лет содержание глюкозы в крови у меня колеблется в интервале 6,1-8,9 ммоль/л, что выше средней нормы. Правда, гликогемоглобин остается приемлемым (6%), да и само содержание гемоглобина у меня приличное, 155-160 г/л. Поэтому я не морочу себе голову угрозой диабета-2, никакой особой диеты не придерживаюсь и отношу повышенный сахар на счет интенсивной мозговой деятельности, которую сокращать пока не намерен.

В последние годы, имея больше свободного времени, я увеличил физические нагрузки до 2-3 часов в день. Удалось сбросить 10 кг, но на концентрацию сахара это не повлияло. Ибо большого жира у меня никогда не было, к тому же какая-то часть снижения веса объясняется деградацией редко используемых мышц, например, шеи, голеней или стоп. Это особая проблема, и, похоже, придется заняться ей предметно.

6.Заключение

Начиная с первой моей статьи о здоровье, выводы всех последующих все больше настраивают меня на грустный лад. Гипертония, артрозы, опухоли, многие проблемы пищеварения, а теперь и диабет-2 не излечиваются уже полвека, и даже намека на успехи здесь нет. Оно и понятно – коренные причины болезней исследуются вопиюще мало, а порой ими слегка манипулируют. Чтобы не попрекали за никудышное лечение, медицина записывает многие хвори в неизлечимые. Эта фатальная точка зрения многократно тиражируется в оплачиваемых СМИ и утверждается в умах людей.

Больному предписано радостно подставлять органы под нож хирурга или шире открывать рот для заглота таблеток. Ему пока милостиво разрешают мечтать о выздоровлении, но оно сплошь и рядом не происходит, и тут упаси его Бог жаловаться на судьбу. Будет заклеймен склочником, невежей, хамом и вообще врагом медицины и народа. Пациенту положено терпеть и платить деньги. Нет денег – заплатит государство, с ним медикам договориться проще. Оно от боли не кричит, докторам не перечит и жалоб не пишет.

Вот и сейчас: если моя точка зрения верна, то нынешние методы лечения поздних стадий диабета-2 полезны, как мертвому припарки. Бессмысленно применять сахароснижающие препараты, оставляя мозг без питания. Он не смирится с голодом и будет возвращать содержание глюкозы на потребный уровень. И умеренные физические нагрузки недостаточны; чтобы восстановить мышцы, нужны нагрузки сильные, хотя подходить к ним придется постепенно. А использование инсулина, когда его и так в организме хватает, выглядит просто жестом медицинского бессилия. К тому же инсулин стимулирует жировые отложения, а потому при диабете-2 вреден.  

Ни один врач пока не смог серьезно оспорить мои прежние выкладки. В качестве аргументов мне изредка предлагались глупости, чаще – ругань. Большинство же врачей хранит молчание. Чувствую, многие понимают мою правоту, но озвучить это опасаются. Коллеги могут заклевать. Потому, удаляя в спам тошнотворную рекламу кардиологов или эндокринологов, я все чаще вспоминаю строчку из песни Визбора на стихи Ярослава Смелякова:

Если я заболею, к врачам обращаться не стану…

И ведь не один я такой, к тому склоняется уже треть населения страны.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

1. Мне бы хотелось, чтобы этот материал попался на глаза доктору, профессору и академику РАМН по специальности «Эндокринология» Галине Афанасьевне Мельниченко. Как-то в форуме (академик – в форуме!!!) она обмолвилась, что инсулинорезистентность – это вчерашний день. Я глазам не поверил – профильный академик не разделяет официальную точку зрения (?!!). Открыл последние клинические рекомендации: там инсулинорезистентность хлещет через край, три сотни ссылок на иностранные источники, а в списке авторов Г.А.Мельниченко действительно нет. Там другие академики. У нас сейчас остро не хватает врачей, но дефицита академиков, хвала Всевышнему, не наблюдается.

2. На комментарий раздела "Вопросы здравоохранения"- "Интересная точка зрения. Требует осмысления" отвечу так:

Конечно, требует. Нужно осмысливать, спорить, приближаться к истине. Только никто не хочет. Ни Минздрав, ни академики, ни фармацевты. А больные получают инвалидность и умирают. Посмотрите, криком кричат бельгийские врачи всему Евросоюзу: 

Мы требуем восстановления нашего нормального демократического управления и правовых структур, а также открытых дебатов, в ходе которых выступают все эксперты без какой-либо цензуры.

 

Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Интересная точка зрения. Требует осмысления.

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Александр, от вас уже сбежал один компетентный эндокринолог (Мельниченко). Не разбрасывайтесь ими, их не так уж и много, грамотных smile3.gif

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smile1.gif Мельниченко меня забанила до того, как начался предметный разговор...и  вообще он был о кардиологии...  smile3.gif

А тут очень упорный попался. Три раза поймал на подтасовках - все равно упирается...
Вот и сейчас, написал 1,5 страницы про печень, а она тут не при чем, при высокой физической нагрузке глюкоза поступает из мышечного гликогена... Завтра ему отпишу, на бегу не получится.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Я не думаю, что этот фактор был ранее не известен. Женщины прекрасно знают, что такое жор на сладкое во взвинченном состоянии. Просто на него медики не обращали особого внимания. Пришел я к этому вопросу вот почему. 

Жор во взвинченном состоянии давно исследован - это все тот же упомянутый норадреналин/адреналин. Но с напряженной умственной деятельностью адреналин не связан. С психозом - да. 

Хорошо помню, что лет 40 назад нормой сахара считалось не более 5,5 ммоль/л. А потом ее увеличили до 5,8  потом до 6,0. К сожалению я не нашел ссылок на те времена и те нормы. Но хорошо помню, что врачи был против. Я и подумал, что средний сахар у людей медленно растет (за десятилетия), а это может быть связано с ростом доли умственного труда.

Подумал и доказал - две огромные разницы.  Ложная гипотеза порождает ложные рассуждения, которые приводят к смертельным выводам, что де быстрые углеводы не вредят диабетикам.  Это Вы сказали. 

Нормы подняли по очень простой причине - снизить нагрузку на здравоохранение. Если у нас официальных диабетиков с СД2 на 17.12.2022 аж 4 575 532, при этом еще процентов как минимум 40 бегают невыявленными (NATION 2018), то опустив норму до 5.5ммоль/л  - сколько мы получим еще пациентов? В штатах норму натощак хотят уже поднимать до 6.8.  

Пусть не 750, а 500 ккал.

Нет там 500 и близко smile1.gif Походить, поесть, посидеть весь день - ккал 650-700 минимум уйдет. Не жрет умственная деятельность так много, как Вам хотелось бы. Увы. А вот адреналинчик легко добавит сотню ккал просто так. 

Я аналитик, анализирую имеющуюся информацию   

Что бы анализировать и делать выводы нужно действительно проанализировать имеющуюся информацию, т.е. разобраться в вопросе. Раньше люди считали землю плоской - информация, которая у них имелась, была просто недостаточна для иных гипотез. Думали, что солнце вращается вокруг земли ...  Так и Вы оставили за бортом базовые медицинские знания и все, что наизучала медицина по теме СД2. То есть, откатились в своих рассуждениях на сотню лет назад. Отсюда и отрицание инсулинорезистентности и прочие перлы.

Ладно, пора заканчивать. Давайте перейдем к Вашей главной ошибке:

Чтобы увеличить доставку глюкозы ко всем органам на 10,6% нужно увеличить на столько же либо кровооборот, либо концентрацию глюкозы. У кого-​то, возможно, растет пульс и давление. А у других резерва мощности сердца нет, тогда растет концентрация глюкозы. Насколько? На те же 10,6%, был сахар 6,0 стал 6,64 ммоль/л. Вот его и  записали в «преддиабет».

В чем заключается главная ошибка расчета – в том, что Вы подменяете динамическую систему статической. В Вашей интерпретации человек является ведром с кровищей, куда одномоментно засыпается стаканами глюкоза, а потом одномоментно извлекается. На наше счастье, человек устроен несколько сложнее…

Что бы не было совсем сложно, давайте представим, что человек плохо обследован здоров, находится в покое, т.е. энергообеспечение занято только основным (базовым) метаболизмом, гликогена в печени достаточно, кишечник все переварил и поступлений глюкозы из него нет, а все регуляторные функции по глюкозе работают нормально. Допустим, что вообще весь наш базовый метаболизм работает исключительно на глюкозе, хоть это и не совсем так – гладкая мускулатура использует преимущественно жиры, скелетные мышцы тоже их умеют прекрасно кушать, но для упрощения не будем это учитывать.

Давайте теперь подсчитаем, сколько энергии организм потребляет на один удар сердца из расчета 1758 ккал/день базового метаболизма (расчет по формуле Харриса-Бенедикта для 186см, 80кг, 50 лет). Учтем даже снижение метаболизма во время восьмичасового сна на 10% и подъемы на переваривание пищи на 15% в течении 2-х часов 3 раза в день, но при этом посадим чела на жидкое питание, что бы не жевал и не тратил энергию.  Для простоты будем считать пульс покоя 60 ударов в секунду. Решаем уравнение для начальной школы и получаем в секунду (на 1 систолу) всего лишь 0.02ккал, т.е. ~5.1 мг глюкозы.

Давайте теперь считать на сколько упадет глюкоза кровотока на входе в печень. С точки зрения обеспечения энергией организма в целом, нужно рассматривать  большой круг кровообращения, так как энергообеспечивающая печень и все потребители на нем и сидят, а малый круг лишь обеспечивает кровь кислородом. Полный цикл кровообращения по большому кругу у нас занимает ~27 систол, поэтому делим весь объем крови на 27 «пакетов» и считаем что означает потребление  ~5.1 мг глюкозы для ее концентрации в крови. Важное примечание – не надо путать объем этих пакетов с объемом выброса крови левым желудочком (~80мл), так как скорость течения крови у стенок сосуда меньше по сравнению с осевым – за 27 систол у нас полный круг совершает лишь часть основного объема крови, а часть ползет медленнее из-за пристеночного сопротивления, но с точки зрения впрыска глюкозы это не важно – она разойдется по всему сечению сосуда по градиенту концентрации.  

Итак – у нас 27 пакетов на 5 литров крови, каждый пакет за полный оборот теряет ~5.1 мг глюкозы, значит печени нужно будет столько же и докачать, т.е. в «пакете» объемом 5л/27 концентрация понизится лишь на 2.735 мг/дл, т.е. лишь на 0.15ммоль/л!

Давайте нашего подопытного чела нагрузим эквивалентом 300ккал/час. Пусть даже у него пульс не повысится, что, конечно же в природе не бывает, но допустим… Тогда нам потребуется уже 25.89мг на систолу и падение глюкозы крови на входе в печень станет 0.77ммоль/л. Нетрудно подсчитать, что для приближения к гипогликемическому порогу в 3.3 ммоль/л (это еще далеко не гипогликемия – кровоток-то венозный, прям перед печенью, а чем выше по течению, тем глюкоза будет выше), человека нужно нагрузить аж эквивалентом 900 ккал/час при сохранении пульса в 60 уд/мин, чего при такой нагрузке вообще не бывает. А если пульс будет 120, то приблизиться к «гипогликемии» на входе в печень удастся только при нагрузке почти 2000 ккал/час.

И это мы предположили, что тело не использует вообще никаких запасов, кроме печеночного гликогена. А есть ведь еще запасы гликогена и липидов в мышцах.

Ну и последнее, что нужно проверить – может ли печень обеспечивать такие поставки. Судя по экспериментам, довести человека до гипогликемии тренировкой при нагрузке 95% МПК можно за час, на такой интенсивности потребление жиров минимально и мышцы будут работать преимущественно на гликогене, но чем ниже потребление кислорода - тем больше мышцы будут потреблять жиров. На это не надо. При такой предельной работе за час печень отдаст в кровоток весь запас гликогена, примерно в 100-120 грамм. Т.е. в секунду печень способна отдать не менее 30 мг глюкозы, что в принципе вполне согласуется с нашими расчетами

Так, а если чел весит не 80, а 104? Вполне такой себе диабетический субъект с ИМТ примерно 30. Так эти дополнительные 24 кило жира съедят в базовом метаболизме всего-то ~300 ккал в сутки, совсем незначительно увеличится объем крови, и на систолу глюкоза у него будет расходоваться всего-то на 0.03 ммоль/л больше, чем у худого.

Вывод –  никакой лишний вес сам по себе, никакая интенсивная умственная деятельность не смогут заставить печень качать глюкозы в кровоток больше, чтобы превысить на выходе «нормативные» 5.5 ммоль/л. На здоровом человеке только запредельные нагрузки, измеряемые в тысячах ккал/час могут пробивать гипогликемический порог и заставить превысить норму.

Так откуда диабет? Да все просто - ломаются те или иные регуляторы глюкозного обмена. Сейчас таковых нашли 11 штук, и инсулинорезистентность - главная причина для СД2. По мозговой регуляции тоже поломки бывают, но это уже последствия других поломок - эффект "привыкания" (метаболическая память) к гипо- или гипергликемии. "Чистые" поломки этого регулятора - это не СД2, это синдромы проявляющиеся с детства. 

 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нормы подняли по очень простой причине - снизить нагрузку на здравоохранение. Если у нас официальных диабетиков с СД2 на 17.12.2022 аж 4 575 532, при этом еще процентов как минимум 40 бегают невыявленными (NATION 2018), то опустив норму до 5.5ммоль/л  - сколько мы получим еще пациентов? В штатах норму натощак хотят уже поднимать до 6.8.  

Верно. Хорошо иметь дело со специалистом, он может заблуждаться, но информацией владеет огромной. Следовательно, по мере развития человечества в ХХ веке концентрация сахара в крови росла параллельно с ростом мозговой деятельности и  ожирением (о корреляции пока говорить рано). О том и толкую. И величина этого роста (0,5 ммоль/л) как раз соответствует дополнительной потребности примерно 200 ккал/сут.

Нет там 500 и близко 

С чего это Вы взяли? У меня другие цифры:

За основной энергетический обмен приняты следующие цифры: в состоянии абсолютного покоя, без движения человек тратит примерно от 0,9 до 1 ккал на 1 килограмм массы тела в час (женщины и мужчины соответственно). То есть женщина с массой тела в 70 кг затрачивает во время спокойного сна или лежа в кровати утром до завтрака при комфортной температуре воздуха 63 килокалории в час, мужчина с тем же весом – 70 ккал.

Если такой человек продолжит пребывание в положении лежа без принятия пищи в течение суток, то его энергозатраты составят 1512 ккал для женщины и 1680 – у мужчины.

https://yandex.ru/health/turbo/articles?id=7945

ИМХО, это слегка завышено (за счет клетчатки), но не в 3 раза…1 ккал/кг массы в час в покое встречается во многих источниках.

В чем заключается главная ошибка расчета – в том, что Вы подменяете динамическую систему статической. В Вашей интерпретации человек является ведром с кровищей, куда одномоментно засыпается стаканами глюкоза, а потом одномоментно извлекается. На наше счастье, человек устроен несколько сложнее…

Ну полный бред, непонятно с какого бодуна взятый…В статике любая реакция идет на 3 порядка медленнее, ибо нет поступления исходных веществ и отвода продуктов.

Вывод –  никакой лишний вес сам по себе, никакая интенсивная умственная деятельность не смогут заставить печень качать глюкозы в кровоток больше, чтобы превысить на выходе «нормативные» 5.5 ммоль/л. На здоровом человеке только запредельные нагрузки, измеряемые в тысячах ккал/час могут пробивать гипогликемический порог и заставить превысить норму.

И расчет, и вывод никуда не годятся…smile1.gif. Если полный кровооборот составляет 27 сек, то в сутки совершается 3200 оборотов, объемный расход крови составит 16 тыс. л/сут. За этот период здоровый мужчина расходует 2500 ккал энергии, в пересчете на глюкозу это составит 555 г (чистых углеводов будет меньше, но липолизом пренебрегаем). Соответственно максимум расхода глюкозы составит 35 мг/л или 0,19 ммоль/л. Это 4% от нормальной ее концентрации. А ведь сплошь и рядом сахар за короткое время растет на 40-60% или падает на 20-30%, и ничего, организм спокойно переносит такие 10-кратные колебания.

Разумеется, выделение глюкозы из гликогена происходит и в печени, и в мышцах. При физических нагрузках – больше в мышцах, гликоген печени – это для голодухи, для сна, это общий резерв организма. Потому и трудно согнать абдоминальный жир, нужно работать на истощение, снизить гликоген в печени.

Так откуда диабет? Да все просто - ломаются те или иные регуляторы глюкозного обмена. Сейчас таковых нашли 11 штук…

Это я обсуждать не буду, этим пусть медики друг другу головы морочат… Приведу лишь фразу из своей статьи про атеросклероз; сформулировать ее мне посоветовал опытный врач:

Взгляды академика Н.Амосова отличаются тем, что он, не увлекаясь излишней детализацией, концентрируется на главных способностях организма. Коль многократно установлено, что мышцы (вместе с артериями) растут в результате тренировок, то не столь важно, какие гормоны, вещества или гены этому способствуют. У разных людей они могут быть разными, но закон тренировки функции соблюдается всегда и у всех. Медицина же, наоборот, погрязла в тончайших деталях, которыми легко запутать себя и других, заплутала в многочисленных толкованиях, и в них находят свой шкурный интерес и медицинский, и фармацевтический бизнес.

https://aftershock.news/?q=node/1020315&full

Примерно так наука изобретала многочисленные вечные двигатели до тех пор, пока не осознала закон сохранения энергии.

А в целом дискуссия была, безусловно, полезной. Разумеется, каждый остался при своем мнении, но ответить на мои вопросы по инсулинорезистентности Вы так и не сумели. Как не смогли и опровергнуть мою гипотезу. 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

И расчет, и вывод никуда не годятся…smile1.gif. Если полный кровооборот составляет 27 сек, то в сутки совершается 3200 оборотов, объемный расход крови составит 16 тыс. л/сут. За этот период здоровый мужчина расходует 2500 ккал энергии, в пересчете на глюкозу это составит 555 г (чистых углеводов будет меньше, но липолизом пренебрегаем). Соответственно максимум расхода глюкозы составит 35 мг/л или 0,19 ммоль/л. Это 4% от нормальной ее концентрации. А ведь сплошь и рядом сахар за короткое время растет на 40-60% или падает на 20-30%, и ничего, организм спокойно переносит такие 10-​кратные колебания.

Ну так Вы и подтвердили мой расчет smile7.gif У Вас получилось потребление в секунду 0,19 ммоль/л на 2500ккал, у меня 0.15ммоль/л на 1758ккал. 

А вывод о том, что "никакой лишний вес сам по себе, никакая интенсивная умственная деятельность не смогут заставить печень качать глюкозы в кровоток больше, чтобы превысить на выходе «нормативные» 5.5 ммоль/л" чем не понравился?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А вывод о том, что "никакой лишний вес сам по себе, никакая интенсивная умственная деятельность не смогут заставить печень качать глюкозы в кровоток больше, чтобы превысить на выходе «нормативные» 5.5 ммоль/л" чем не понравился?

А тем, что печень действительно свой гликоген не больно транжирит, но зато при нагрузках работают мышцы. Где-то в одной из Ваших ссылок (не записал ее, но могу найти) мне попадался график ночного производства глюкозы; у больных диабетом оно оказалось на 25% больше, чем у здоровых. Вот это, как раз, работает печень. И важно еще то, что ночью сам больной организм увеличивает производство глюкозы, она ему нужна на каком-то повышенном, но стабильном уровне. Тут никакой речи не может быть о том, что он с избытком глюкозы "не справляется".

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

А тем, что печень действительно свой гликоген не больно транжирит, но зато при нагрузках работают мышцы.

Мышцы вообще ни при чем, когда мы говорим о снабжении ЦНС и потреблении жировой тканью. Кто им глюкозу подкачивает? Как раз печень - 100-120г глюкозы в сутки вынь да положь для ЦНС. Да - печень гликоген не транжирит, но планомерно поставляет глюкозу в кровоток, поддерживая норму.   

Так что, расчет приведенный выше и Вами подтвержденный прекрасно показывает, что мозговая деятельность вообще никак не может заставить организм поднять уровень сахара выше нормы smile1.gif 

И важно еще то, что ночью сам больной организм увеличивает производство глюкозы, она ему нужна на каком-​то повышенном, но стабильном уровне.

Так в этом и заключается одна из 11 поломок метаболизма при диабете. С чего Вы взяли что это повышение необходимо?

 ответить на мои вопросы по инсулинорезистентности Вы так и не сумели

Ответы, как инсулинорезистентность проявляется - даны, если Вы их не приняли и не смогли указать на ошибку в моих рассуждениях, то я с этим ничего не могу поделать. Отсутствие необходимости поднимать уровень глюкозы выше нормы при усиленной мозговой деятельности Вы сами подтвердили своим расчетом smile1.gif

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Мышцы вообще ни при чем, когда мы говорим о снабжении ЦНС и потреблении жировой тканью. Кто им глюкозу подкачивает? Как раз печень - 100-120г глюкозы в сутки вынь да положь для ЦНС.

Зачем Вы упорно держитесь за эту хрень? Меня сбить с толку? Так ведь не удастся...

Глюкоза в крови снабжает все органы, никакой избирательности (мозг отдельно, жир отдельно) тут не просматривается. Человек ежедневно потребляет 150-300 г углеводов. Все они (кто быстро, кто медленно) проходят через кровь. Вот отсюда и идет питание организма. Когда содержание глюкозы превышает базальное, включается механизм запасания ее в виде гликогена с участием инсулина. Когда оно падает ниже базального, включается обратный механизм перевода гликогена в глюкозу с участием глюкагона. Все эти процессы управляются мозгом, именно он дает сигналы поджелудке на производство гормонов. Потому очень малые количества инсулина обнаруживаются даже во сне: переваривание продолжается, при небольшом избытке глюкоза депонируется.

Кто тут чего и кому "подкачивает"? Глюкоза из пищи, из гликогена, а также полученная из жиров или белков ничем не отличается. При физической нагрузке больше расходуется гликоген мышц по той простой причине, что к работающим мышцам поступает больше крови. Во сне мышцы спят, а печень и ЖКТ работают, приток крови к ним выше, чем после суточного голодания, и гликоген из печени расходуется больше, чем из мышц. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Для СД2 показано влияние нарушений в митохондриальной дыхательной цепи. Я бы с удовольствием покопал в эту сторону, и может быть таки покопаю..

 Вот интересно, зачем нужно копаться в очень сложных деталях, когда известно, что инсулинозависимые органы - это те, что накапливают гликоген.  и при повышенном сахаре в крови он, не менее, чем на 75%  именно в гликоген превращается?

 И есть нормальное химическое объяснение замедления этого процесса у больных СД-2. Повторю его:

Реакция превращения глюкозы в гликоген по сути является низкомолекулярной полимеризацией с катализатором инсулином. Сам он в реакции не участвует, не расходуется, но сильно ее ускоряет. Скорость ее зависит от концентрации (и активности) катализатора-​ инсулина. Но всегда существуют концентрации, при которых катализатор уже в избытке и добавление его не обеспечивает ускорения реакции. Тогда она может тормозиться другими факторами. Таких факторов два: недостаток исходных продуктов и избыток конечных продуктов.

При глюкозотолерантном тесте недостатка глюкозы нет, наоборот есть ее избыток. Следовательно, реакция может тормозиться избытком гликогена.

Это логично. Ведь невозможно неограниченно накапливать гликоген ни в печени, ни в мышцах. Считается, что максимум его содержания и там и там составляет 150-200 г, это примерно суточный запас энергии для человека. Если содержание гликогена в этих органах максимально, превращение глюкозы в гликоген практически прекратится.

Есть два способа сократить количество гликогена: 1) перевести в жир (вот тут как раз идет гликолиз до триглициридов жирных кислот, но он медленный, за 2 часа теста мало заметен) и 2) израсходовать путем физической нагрузки (тут нужно согнать не менее 300 ккал, это эквивалентно 67 г сахара или примерно часу интенсивного бега).

Именно поэтому пациенту перед глюкозотолерантным тестом запрещают физические нагрузки: после них, разумеется, содержание глюкозы в крови будет намного ниже и никакой инсулинорезистентности не обнаружится.

Но и это еще не все. Переход гликогена в глюкозу происходит с участием другого гормона – глюкагона, который вырабатывается той же поджелудочной железой. У малоподвижных и полных людей (а почти все диабетики-​2 именно такие) этот механизм не тренируется. По закону тренировки функции Амосова https://aftershock.news/?q=node/968830&full  отмирание производящих клеток поджелудочной железы будет преобладать над их восстановлением. Функция производства глюкагона будет угасать, а следовательно, дефицит глюкогона в органах диабетика-​2 существует почти всегда, что и вызывает избыток гликогена.

Любопытно, что медицина уже нащупала эту зависимость. В действующих клинических рекомендациях https://diseases.medelement.com/disease/сахарный-​диабет-2-​типа-у-взрослых-кп-рф-2019/16680  дефицит глюкагона уже упоминается в качестве одной из причин диабета-​2...

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Александр, гликогеногенез и гликогенолиз не являются равновесными ферментативными реакциями, анаболизм гликогена всегда преобладает над катаболизмом. Так исторически сложилось, что наши предки в основном голодали, часто и сурово. Метаболизм настроен на сбережение энергетических субстратов и, когда он хронически перенапрягается, возникает поломка, выражающаяся в возникновении инсулинорезистентности.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Пусть даже так. Но в природе эти процессы (оба!!!) идут развернуто, широко и притом сменяют друг друга. К осени зверье нагуливает жир, а зиму живет впроголодь, пожалуйте вам гликогенез на добрые полгода... Ежегодно оба механизма интенсивно тренируются. 

То же и у людей. Осенью - праздник урожая, зимой - голодуха вплоть до вымирания... Пока люди жили так, ДБ-2 был привилегией обжор и лодырей, а сейчас он у четверти населения... Зажрались, господа.

и еще непонятно мне, зачем надо противопоставлять физнагрузки и малоуглеводную диету. Понятно, что тяжелый больной ДБ-2 большие нагрузки не потянет, чуть только у него сахар упадет до гипогликемии, он со страху нагрузки бросит. Потому начинать надо с малого, наращивать постепенно, тут терпение нужно огромное. Не врача это дело, а спортивного тренера. 

Но почему не рассматривается совмещение нагрузок с малоуглеводной диетой? Да еще с короткими голоданиями, вот где вам гликогенез обеспечен... иМХО, потому что дело это тонкое, хлопот много, а барышей почти никаких, кто же будет много платить за простецкий контроль существования...smile1.gif

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Но почему не рассматривается совмещение нагрузок с малоуглеводной диетой?

Совмещение физнагрузки с гипокалорийной диетой как раз считается наиболее эффективным способом терапии СД2

А уж за счет чего сокращать калории - белков, жиров или углеводов - не имеет большого значения. Про это Апостол вам рассказывал со ссылками. Даже если к примеру полностью убрать любые углеводы, уровень глюкозы все равно не опуститься ниже адаптивных значений, по крайней мере в среднесрочной перспективе. Ведь помимо гликогенолиза есть еще глюконеогенез, т.е. образование глюкозы из неуглеводных соединений.

Сравнение со зверьем вообще некорректно, метаболизм даже в пределах одного вида может отличаться очень сильно, в пример с СД2 потомки майя и полинезийцы. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Совмещение физнагрузки с гипокалорийной диетой как раз считается наиболее эффективным способом терапии СД2

Так и не надо их сравнивать.Оба имеют свои плюсы и минусы, и потому синергизм действительно есть. 

Даже если к примеру полностью убрать любые углеводы, уровень глюкозы все равно не опуститься ниже адаптивных значений, по крайней мере в среднесрочной перспективе.

Все же кетодиета приводит к снижению веса... Не всех, да (тут не все ясно), но многих приводит. А уж потом (в дальней перспективе) будет снижаться и сахар...

Но мне положительно нравится, как оба врача отворачиваются от гипотезы избытка гликогена... изыди, Сатана, не смущай нашу паству...smile1.gif

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Но мне положительно нравится, как оба врача отворачиваются от гипотезы избытка гликогена... изыди, Сатана, не смущай нашу паству...smile1.gif

А не задавался ли уважаемый Александру вопросом, как организм реагирует на "переполнение" гликогеном? Согласно Вам, вообще у любого человека стоит только забить закрома гликогеном, как глюкоза кровотока должна улетать в бесконечность. Но такого нет smile1.gif Ну вот берем мы здорового человека и давай его кормить нормальной сбалансированной низкогликемической диетой, но с некоторым профицитом калорий. Что с ним будет? Этот человек будет замечательно все переваривать, профиль глюкозы кровотока у него будет все тот же, но он начнет жиреть.  И тут возникает второй вопрос -  так как же переключается глигогеногез на липогенез?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тут у меня дважды по ошибке пропечатался длинный коммент; чтобы он не путал, я его удалил, а сейчас повторю его и  ваш ответ. Мой коммент:

А не задавался ли уважаемый Александру вопросом, как организм реагирует на "переполнение" гликогеном? Согласно Вам, вообще у любого человека стоит только забить закрома гликогеном, как глюкоза кровотока должна улетать в бесконечность.

Не надо от за меня врать. Я писал так: реакция может тормозиться избытком гликогена.

Ну вот берем мы здорового человека и давай его кормить нормальной сбалансированной низкогликемической диетой, но с некоторым профицитом калорий. Что с ним будет? Этот человек будет замечательно все переваривать, профиль глюкозы кровотока у него будет все тот же, но он начнет жиреть.  И тут возникает второй вопрос -  так как же переключается глигогеногез на липогенез?

Никак не переключается. Оба  процесса прекрасно будут работать. Потому что управляются разным гормонами. Давайте разберем процесс детально.

Вот ваш здоровый человек поужинал и через 3-4 часа лег спать. Переваривание пищи продолжается, но глюкозы в ней мало, содержание ее в крови падает ниже равновесного (для сна). Идет команда гипофиза в поджелудку «добавить глюкогон» и начинается производство глюкозы из гликогена. До равновесия.

Утром человек позавтракал, содержание глюкозы превысило равновесное (для обычного бодрствования). Сигнал поджелудке «добавить инсулин» - в  печени и мышцах пошло образование гликогена.

Если в печени и мышцах у больного СД-2 избыток гликогена, снижение концентрации сахара происходит за счет более медленных реакций: окисления до СО2 во всех клетках, липогенеза и др.

Если доза глюкозы слишком велика, она является прямым сигналом поджелудке для экстренного вброса инсулина.

А вот Ваш на него ответ:

Я писал так: реакция может тормозиться избытком гликогена.

Ага, то есть Вы опять что ли высказали безосновательное предположение, которое ничем не подкреплено? 

снижение концентрации сахара происходит за счет более медленных реакций: окисления до СО2 во всех клетках, липогенеза и др.

"окисления до СО2 во всех клетках" - это о каком процессе Вы пишете?   

С чего Вы взяли, что синтез жирных кислот более медленный? 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Отвечать буду по пунктам:

Ага, то есть Вы опять что ли высказали безосновательное предположение, которое ничем не подкреплено? 

Оно подкреплено основой химической кинетики - принципом ле Шателье.  Понятно, что Вы о нем не имеете представления (Гугл - в помощь), но это не основание для пустой болтовни.

Вас ответ устраивает?

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Да, о таком я даже и подумать не мог… может быть Вы поясните, как этот неизвестный мне принцип воздействует на однонаправленную реакцию синтеза гликогена в не замкнутой системе клетки в присутствии десятка катализаторов, фосфорилирование-дефосфорилирование которых инициируется извне клетки… 

Или Вы опять что-то безосновательно предположили?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Разумеется, поясню. Вот он, принцип:

Если находящаяся в химическом равновесии система подвергается внешнему воздействию, в ней возникают процессы, стремящиеся ослабить это воздействие.

https://elementy.ru/trefil/21158/Printsip_Le_Shatele

Реакция образования гликогена из глюкозы не является "однонаправленной", это реакция низкомолекулярной полимеризации, из десятка молекул глюкозы образуются группы, конденсирующиеся в полимер - гликоген. Она обратима при изменении катализатора, инсулина на глюкагон.

Глюкагон, другой гормон, вырабатываемый поджелудочной железой, во многих отношениях служит контрсигналом к инсулину. В ответ на то, что уровень инсулина ниже нормы (когда уровень глюкозы в крови начинает падать ниже нормального диапазона), глюкагон секретируется в возрастающих количествах и стимулирует как гликогенолиз (расщепление гликогена), так и глюконеогенез (выработку глюкозы из других источников).

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Вы путаете, как всегда, теплое и мягкое. Я Вас спросил о том, как может затормозиться реакция синтеза гликогена при накачке кровотока инсулином и глюкозой, и как к этому процессу Вы хотите применить принцип ле Шателье, а Вы тут же меняете условия задачи и начинаете втирать мне про весь углеводный обмен.

В общем, все как всегда - доказать не можете, а пытаетесь уйти в сторону от темы. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Любая обратимая реакция тормозится накоплением ее продуктов. 

В общем, все как всегда - доказать не можете, а пытаетесь уйти в сторону от темы. 

 и если Вы не прекратите нагло врать, мне придется присвоить Вам звание "Гнусный лжец" и далее я буду обращаться к Вам только по этому званию.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Любая обратимая реакция тормозится накоплением ее продуктов. 

Реакция синтеза гликогена не является обратимой. Распад гликогена это другая реакция. Предлагаю Вам самостоятельно выяснить отличия в каталитических ферментах и промежуточных продуктах этих реакций. В качестве подсказки сообщу - синтез идет с образованием промежуточного продукта УДФ-глюкозы, а распад - нет.     

Вывод - применение принципа ле Шателье к реакции сиснтеза-распада гликогена неправомерно.

У Вас есть еще гипотезы, каким образом "переполнение" гликогеном может мешать клетке принимать глюкозу? 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Реакция синтеза гликогена не является обратимой. Распад гликогена это другая реакция

Напишите уравнение той и другой...smile1.gif и Вы убедитесь, что вещества в них одинаковы. Они отличаются только катализатором; именно он и смещает равновесие в одну или другую сторону. Любые промежуточные продукты (они есть в любой реакции) значения не имеют, если они не расходуются. 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Это уже что-то новое в биохимии, достойное Шнобелевской премии smile3.gif Даже не догадывался, что можно применить принцип ле Шателье на две различающиеся цепочки "каталитических" последовательных реакций вместо единичной обратимой реакции двух веществ, да еще когда "катализаторы" фосфорилируются/дефосфорилируются притоком гормонов извне, т.е. система незамкнута относительно остатков фосфорной кислоты, а на некоторых реакциях в цепи еще и идет расход АТФ ...  smile8.gif 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Остатки фосфорной кислоты при реакции расходуются? Прибавляются? 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

А вот с этим разбирайтесь сами - там просто, недельку-другую  посидеть smile1.gif 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, не расходуются и не прибавляются. Мамой клянусь...smile3.gif

 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Еще один слив засчитан. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

В вашем унитазе?... Поздравляю. 

Вы сказали, что это разные реакции. Вам и доказывать это.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Полинезийцы - пример неудачный. Это был народ пловцов, ныряльщиков, гребцов, подвижный, голодный и худой. Без СД-2.

им навезли дешевой жирной баранины, фруктов было и так достаточно, доходы пошли от туристов, подвижность упала в разы. Сначала изменились условия жизни, а потом, конечно, и метаболизм за ними...

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Для СД2 показано влияние нарушений в митохондриальной дыхательной цепи. Я бы с удовольствием покопал в эту сторону, и может быть таки покопаю..

Можно отсюда начать раскопки https://academic.oup.com/edrv/article/41/3/bnaa005/5807952

В Endocrine Reviews в каждом номере есть интереснейшие фундаментальные статьи - рекомендую 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Благодарю.

Чувствую потребность в пище для мозга, а то совсем усох в текучке.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Не переусердствуйте, коллега, согласно топик-стартеру усиленная мозговая деятельность является риск-фактором СД2!  smile11.gif 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Зато Альцгеймера меньше буду бояться smile5.gif

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Между прочим, и тут закон Амосова работает. Тренировка  мозга препятствует его деградации.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

"Закон" Амосова это не более чем чем выхолощенное понятие  "metabolic memory"  на здоровом организме. Если есть хроника, то есть закрепленная кривая метаболическая память, то тренировка функции по Амосову может стать смертельной. Например, раскачка инкретиновой оси на декомпенсированом диабете ведет к дальнейшей деградации бета-клеток. как правильно - компенсируемся, убираем препараты - и только потом раскачиваем. Тогда сработает. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, понятие перетренировки функции у Амосова есть. Никакая метаболическая память к нему отношения не имеет. Но обсуждать это пока не будем.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Инсулинорезистентность не является непосредственной мишенью для медикаментозного лечения диабета - нет работающих таблеток для ее уменьшения. 

Добрый вечер

Позволю не согласиться, для метформина показано влияние на инсулинорезистентность (чувствительность клеток к инсулину) как через путь GLUT4 (АМФК-опосредованном) https://doi.org/10.1042/cs20110386 так и через другие сигнальные пути https://doi.org/10.1152/ajpheart.00873.2007

 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Метформин это вообще офигительная тема! Там все очень и очень не просто - он с одной стороны душит первый дыхательный контур митохондрий, переключая их на второй (это прямым текстом по вашей ссылке, кстати, написано), и именно из-за этого и может идти активация АМПК, а может и не идти - мыши с нокаутом по АМПК точно так же реагируют на МФ smile1.gif Я тут остановлюсь, пока...

С другой стороны, по крайней мере в кишечнике, МФ повышает экспрессию GLUT2, заставляя организм всасывать глюкозу и тут же сливать ее назад чуть ниже по кишечнику (https://doi.org/10.2337/dc20-0093). Формально инсулинорезистентность падает - инсулин выделяется почти так же, как и без метформина, так как на еду в гораздо большей степени работает инкретиновый регулятор ГПП-1, нежели уровень глюкозы кровотока, а уровень глюкозы крови кровотока измеряется меньшим чем без метформина. Но фишка-то в том, что глюкоза частично ушла в унитаз, а инсулиновая реакция у нас получается неоправданно высокой. Это грязный хак, а не снижение homa-ir smile7.gif 

Если бы метформин реально снижал инсулинорезистентность, он бы вытаскивал диабет на ремиссию. Но нет. 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Как вы считаете, Кокрейновским обзорам можно сейчас доверять или нет?

Это отвлечённый от обсуждаемого топика вопрос, просто я вижу насколько вы глубоко "в теме".

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

А лучше у нас что-то есть? Начнем сами пытаться фильтровать исследования на достоверность, так получится в итоге Cochrane Evidence Pipeline, только на несколько порядков хуже.  Мета-анализ всегда будет более доверенный, чем отдельное исследование. Подделать одно исследование можно, как с  Альцгеймером по поводу бета-амилоида, но с мета-анализами такое очень сложно сделать. 

Ангажированность наверняка есть, и политика и биг-фарма давят, особенно с модными темами типа ковида, но Nature, Lancet, Cell стали демонстрировать просто офигительный подход - публикуют исследование, но если приглядеться, то в номере есть и редакционная статья - типа выводы авторов спорные, но мы все равно опубликовали. Или парой номеров позже натыкаешься на письмо в редакцию какого-то  светила, не оставляющего камня на камне от ранее опубликованной спорной статьи. Научное сообщество сопротивляется не только инноваторам, но и проходимцам. 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Да уж, с бета-амилоидом эпикфейл вышел. Столько бабла в унитаз спустили. А я хорошо помню, как носились с ним как угорелые в 2000-х. Поэтому всякие хуманины и прочие малоядрышковые РНК того энтузиазма уже не вызывают.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Есть разница - с А-бета*56 было одно исследование, которое разогнало хайп и заставило двигаться бабло. Но в итоге ничего повторить не удалось. По другим  направлениям есть перекрестные проверочные исследования. 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

В медицинских источниках утверждается, что инсулин якобы действует на рецепторы клеток, которые пропускают внутрь глюкозу. Это ничем не доказано.

Это еще более сильное заявление, чем отрицание инсулинорезистентности. Делаем еще шаг назад. А Вы не пробовали поискать доказательства, учебники почитать, посмотреть какие эксперименты проводились, дабы человечество это утверждало лет этак 100 уже? 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Мой первый вопрос исчерпан. Вы не можете сформулировать определение инсулинорезистенции, которое бы включало механизм его возникновения и исчезновения, раскрывало основные влияющие факторы. 

Поэтому вы ищете мелкие придирки и пытаетесь опять (в третий раз!) отправить меня на поиски того, чего нет.

Закроем вопрос о глюкозотолерантном тесте и перейдем ко второму вопросу.

Второй аргумент в том, что избыток сахара в крови при диабете-2 очень мал. Даже если содержание глюкозы увеличится вдвое, ее количество возрастет с 5 до 10 г. Между тем, ежедневное потребление углеводов (150-300 г/сут) превышает излишек в 30-60 раз, и все это благополучно организмом усваивается.

Если у пациента содержание глюкозы в крови вчера было 15 ммоль/л (16,5 г) и сегодня осталось тем же, то весь дневной рацион углеводов (150-300 г) благополучно усвоился его организмом и никакая инсулинорезистентность этому усвоению не мешает. Следовательно, не существует никакой инсулинорезистенции.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Мой первый вопрос исчерпан. Вы не можете сформулировать определение инсулинорезистенции, которое бы включало механизм его возникновения и исчезновения, раскрывало основные влияющие факторы.  

С чего Вы взяли, что определение должно включать в себя механизм возникновения и исчезновения инсулинорезистентности? Меня вполне устраивает определение и из википедии, и с сайта лаборатории, которые Вы привели, и десяток других, которые можно найти в медицинской литературе. Разбираться в механизме возникновения и преодоления - это не задача определения, это следующий уровень знания. Роберт Гук вывел свой закон в 17 веке, что не мешало его использовать на практике, хотя только в 19-м веке ученые начали приближаться к пониманию причин возникновения сил упругости. 

вы ищете мелкие придирки и пытаетесь опять (в третий раз!) отправить меня на поиски того, чего нет.

Спасибо, понял. Вы еще и отрицаете наличие доказательства факта, что инсулин через инсулиновые рецепторы регулирует процесс адсорбции глюкозы клеткой из кровотока smile8.gif 

Если у пациента содержание глюкозы в крови вчера было 15 ммоль/л (16,5 г) и сегодня осталось тем же , то весь дневной рацион углеводов (150-300 г) благополучно усвоился его организмом и никакая инсулинорезистентность этому усвоению не мешает. Следовательно, не существует никакой инсулинорезистенции.

Вообще некорректный вывод и неполные данные эксперимента - нет значения инсулина. При наличии анализа на инсулин можно сделать корректный вывод как именно изменилась, и изменилась ли, степень инсулинорезистентности испытуемого за эти два дня smile1.gif  

Аватар пользователя Александр Хуршудов

С чего Вы взяли, что определение должно включать в себя механизм возникновения и исчезновения инсулинорезистентности?

Вы забыли о чем был разговор. Напомню Ваши слова:

Изначально Вы утверждали, что "Никто не может сказать, почему это клетки печени и мышц перестают «воспринимать» инсулин, какие факторы этому способствуют." - я показал Вам ложность Вашего утверждения. И дал ссылку на статью с ответом на ваше почему.

Я попросил Вас не заниматься отсылками, а выразить это словами. Вы этого сделать не смогли, и сейчас продолжаете увиливать от прямого ответа.

Вы еще и отрицаете наличие доказательства факта, что инсулин через инсулиновые рецепторы регулирует процесс адсорбции глюкозы клеткой из кровотока smile8.gif 

Это неправда. Приведите мои слова, на основании которых вы сделали такой некорректный вывод.

Вообще некорректный вывод и неполные данные эксперимента - нет значения инсулина. При наличии анализа на инсулин можно сделать корректный вывод как именно изменилась, и изменилась ли, степень инсулинорезистентности испытуемого за эти два дня smile1.gif  

Примите любое значение концентрации инсулина на Ваш вкус; оно никакой роли не играет, поскольку скорость поглощения суточного рациона глюкозы никак не изменилось.  

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Так не пойдет - либо Вы признаете, что такое явление как инсулинорезистентность имеет место быть, либо мы остаемся каждый при своем мнении и расходимся. Для уточнения определения инсулинорезистентности, давайте используем приведенные Вами выше определения. В случае, если Вы таки откажетесь от своего заблуждения в отрицании инсулинорезистентности, тогда, возможно, я потрачу время на дальнейшие объяснения ее механизмов.

Про инсулин выше парой сообщений Вы написали:

В медицинских источниках утверждается, что инсулин якобы действует на рецепторы клеток, которые пропускают внутрь глюкозу. Это ничем не доказано.

 Примите любое значение концентрации инсулина на Ваш вкус; оно никакой роли не играет, поскольку скорость поглощения суточного рациона глюкозы никак не изменилось.  

А от чего зависит скорость поглощения? Если вы отрицаете инсулинорезистентность, то и скорость поглощения глюкозы не будет от его значения зависеть? Значит  инсулин не влияет никак на поглощение глюкозы? 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, давайте теперь будем последовательны. Вы систематически не отвечаете на мои вопросы. Но на последний вопрос, будьте любезны, ответьте. Повторяю его. Вы написали:

Вы еще и отрицаете наличие доказательства факта, что инсулин через инсулиновые рецепторы регулирует процесс адсорбции глюкозы клеткой из кровотока smile8.gif 

Я ответил:

Это неправда. Приведите мои слова, на основании которых вы сделали такой некорректный вывод.

Вот и поясните, на основании каких моих слов Вы этот вывод сделали. А потом я отвечу на Ваши вопросы. 

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Еще раз - вот ваша фраза из этого комментария

В медицинских источниках утверждается, что инсулин якобы действует на рецепторы клеток, которые пропускают внутрь глюкозу. Это ничем не доказано.

Именно на основании этих слов я и сделал вывод, что Вы отрицаете наличие доказательств действия инсулина на рецепторы клеток, которые (клетки бишь) пропускают внутрь (себя) глюкозу smile1.gif и ставите под сомнение, что такой процесс вообще в природе существует - об этом свидетельствует употребленное Вами слово якобы.   

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Именно на основании этих слов я и сделал вывод, что Вы отрицаете наличие доказательств действия инсулина на рецепторы клеток, которые (клетки бишь) пропускают внутрь (себя) глюкозу smile1.gif

Не доказан механизм действия инсулина (рецепторы, мембраны, между тем существуют инсулинонезависимые органы, у которых этот механизм точно отсутствует) ; само действие у меня никаких сомнений не вызывает. Видите, на основании одного слова "якобы" Вы сделали ущемляющее меня предположение, а ведь можно было просто уточнить. 

Мне кажется, дискуссия уже вызывает некоторую усталость, стала надоедать, а потому я предлагаю прервать ее на пару дней. 

Но, как и обещал. отвечаю на Ваши вопросы:

А от чего зависит скорость поглощения? Если вы отрицаете инсулинорезистентность, то и скорость поглощения глюкозы не будет от его значения зависеть? Значит  инсулин не влияет никак на поглощение глюкозы? 

Если в ходе глюкозотолерантного теста главным процессом является депонирование избытка глюкозы, то в обычной жизни, на суточном таймфрейме становятся значимыми и другие процессы. Это потребление глюкозы мышцами, мозгом и другими органами. Это поступление глюкозы из гликогена (если недостаточно питания), это все те реакции гликирования белков и жиров, гликолиза, о которых мы говорили. Я не вижу здесь места для инсулинорезистентности. Если Вы видите - изложите.

Страницы