Пидорасы, проститутки, ZOPA и дилемма заключённого

Аватар пользователя monk

Сразу замечу, что в данной статье пидорасы и проститутки упоминаются только в плохом значении этих слов. Гомосексуалисты и жрицы любви под ними не подразумеваются.

Теперь небольшой обзор по остальным понятиям.

Дилемма заключённого — фундаментальная проблема теории игр со следующей формулировкой:

Двое преступников — А и Б — попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к полугоду тюрьмы. Если оба свидетельствуют друг против друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

Каждый преступник, решая независимо, приходит к выводу, что что бы ни выбрал другой, для него лично лучше свидетельствовать. Но в результате оба получат по 2 года тюрьмы, а если бы оба промолчали, то получили бы пол полгода. Получается, что рациональное локально решение приводит к неоптимальному общему результату.

Есть обобщение этой дилеммы на множество участников под называнием «трагедия общин»

Допустим, существует некая сельская община, у которой есть только одно доступное пастбище. На нём все члены общины могут пасти скот сколько угодно. Выпас скота уменьшает количество травы, растущей на нём и, соответственно, выгоды от скотоводства.

Каждый член общины может увеличить число своего скота, увеличив свой собственный доход, при этом плодородие пастбища сократится незначительно. Однако если все члены общины сделают то же самое, пастбище станет уже намного хуже. Если же член общины уменьшит свой выпас, плодородие поля увеличится, но его личный выигрыш от этого будет намного меньше, чем потерянный доход.

Получается, что каждому члену общины выгодно только увеличивать использование пастбища и ни на шаг не отступать.

Этой схеме решений и результатов соответствуют очень многие реальные ситуации: гонка вооружений, коррупция, штрейкбрехерство, работа без официального оформления, загрязнение окружающей среды...

Для борьбы с негативным эффектом дилеммы заключённого вводятся силовые методы борьбы с нарушителями. Если преступник свидетельствовал против другого, то преступное сообщество ему этого не простит. Если у общины есть общий ресурс, то назначается староста с правом наказывать нарушителя.

Также есть 

И краткий обзор по второму термину.

Предположим, что есть два острова. На каждом живёт по одному человеку. На первом острове человек тратит на сбор банана 1 минуту, а на сбор кокоса 2 минуты. На втором острове человек менее умелый, тратит на сбор банана 20 минут, а на сбор кокоса 10 минут.

На первый взгляд может показаться, что так как на первом острове всё дешевле (в минутах труда), то торговля бессмысленна. Но на первом острове 1 кокос стоит 2 банана, а на втором наоборот кокосы собираются быстрее. То есть менять бананы с первого острова на кокосы со второго выгодно (транспортными издержками пренебрежём). Какой курс обмена между островами может установится? Для первого острова выгодно менять пока кокос дешевле, чем 2 банана. Для второго выгодно менять пока кокос дороже, чем 0,5 банана. Вот этот диапазон в экономике и называется ZOPA (Zone of Possible Agreement). Наличие торговли выгоднее её отсутствия в любой точке ZOPA. Но выгода от торговли может распределяться неравномерно между участниками.

В частности, на курс обмена влияет несимметричность информации. Предположим, второй человек узнал себестоимость добычи для первого, а у первого информации про себестоимость добычи у второго нет. Тогда второй может сказать «Да, собирать кокосы намного сложнее, чем бананы. Но у меня получается чуть лучше и за то время пока я собираю кокос я успеваю собрать 1,9 банана. Давай меняться по курсу 1,95».

Замечу также, что ZOPA относится не только к операциям обмена товара, но и вообще к любым операциям купли-продажи чего-либо. В частности марксистское противоречие между рабочими и капиталистами находится также в ZOPA: капиталист платит достаточно много, чтобы работать у него было выгоднее, чем не работать, но большая часть выгоды от сотрудничества рабочего и капиталиста достаётся капиталисту. И единственный метод борьбы у рабочих — отказываться от сотрудничества до тех пор, пока капиталист не согласится на лучшие для них условия. При этом рабочие не знают пределов ZOPA и попытка давления может заставить капиталиста вместо сотрудничества закрыть производство. В этом риск.

И снова про пидорасов и проституток. Под пидорасом понимается человек (любой ориентации), который принципиально в дилемме заключённого выбирает вариант большей выгоды для себя и максимального ущерба для другого. Под проституткой понимается человек (любого пола), который согласен выполнить любые действия, если за это будет достаточно заплачено. Замечу, что проститутки могут быть и альтруистами, например, если согласны погибнуть, чтобы выплата досталась родным.

Теперь, когда все определения сделаны, перейду к сути проблемы. Наличие в обществе проституток превращает всё в товар. Хоть и говорят, что нельзя купить любовь и дружбу, но вполне можно заменитель неотличимый от натурального. В качестве иллюстрации советую фильм «Игра».

Наличие в обществе пидорасов создаёт необходимость в государстве (в смысле, в инструменте принуждения и подавления). Иначе пидорасы своим примером реализуют трагедию общин в масштабах всей страны.

В стране, где есть государство и любое действие является товаром, получается капитализм. В связи с этим возникает вопрос: существует ли другое решение? Исторически были попытки делить на своих и чужих (и при первой попытке сделать себе хорошо за счёт окружающих, изгоняли). Был попытки ограничить продаваемые действия регламентацией обычаем, религией и законом. Но при столкновении с капиталистическими странами, страны, внедрявшие, у себя такие меры, проигрывали. Капитализм просто стал суперхищником, также как до него суперхищником были сельскохозяйственные страны.

Альтернативное решение: тоталитарное государство, которому жизненно требуется что-либо от населения. Например, неуязвимый инопланетянин, которому нужно забрать с Земли максимальное количество золота. К сожалению, реальным государствам чем дальше, тем меньше требуется от населения. Средневековым королям требовалось, чтобы население размножалось и улучшало технологии, так как от этого зависела роскошь дворцов и драгоценностей. Нынешним правителям от населения требуется только явка на выборах, и то необязательно.

Есть ли у кого-нибудь идеи других решений данного противоречия?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

Ответы на вопрос статьи - в комментариях. А если в примере с инопланетянином заменить золото на знания - то наглосаксонская логика сломается, потому как это уже никак не капитализм получится 

Комментарии

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Слово "служение" происходит от глагола "служить". Что по значению близко к повиноваться правилам и указаниям и быть частью чего-то или процесса. Но вот в чем дело, "выигрыш" у всех разный, и общество динамическая система в динамической среде. И потому нет и не будет никаких формальных правил которые следуют общему благу. А чтобы быть частью не обязательно повиноваться, важнее осознавать общность. Так что "служение", это скорее такой самообман и упрощение. Когда в действительности и в минимуме, "выигрыш" это гарантированное коллективное выживание, и начинается оно с объективных условий для других игроков, а не для одного игрока. Так что все начинается с осознания общности при разнообразии условий. Это явно сложнее чем простое представление "служение".

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 3 месяца)

Согласен, тут мы лишь по разному наполняем смыслом термин.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 3 недели)

Просто предупреждаю что не нужно упрощать.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

капиталист платит достаточно много, чтобы работать у него было выгоднее, чем не работать

посмеялся

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А что не так? Рабочие нанимаются добровольно. Значит им работать выгоднее, чем выращивать еду самостоятельно или в общине в деревне.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Отнюдь, нанимаются вынужденно, кушать хочется, а выращивать еду в деревне - так надо ещё домик там купить, а это деньги. Их заработать надо, вынужденно.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 недели)

Полно заброшенных земель.
И домов по 3 копейки за пучок.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Большую часть существования капитализма в рабочие нанимались бывшие крестьяне. В КНР и Индии до сих пор приток из крестьян.

А жильё купить/снимать в любом случае надо. В городе дороже.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

мы, как мне кажется, о разном спорим, я думаю, что работать вынуждены, Вы же - что так выгоднее.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

я думаю, что работать вынуждены

Если из 90 миллионов трудоспособного населения РФ 20 миллионов не работали, то не очень-то и вынуждены.

P.S. Помимо деревни можно работать непосредственно на население. Опять же, почти всегда на капиталиста выгоднее. 

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Очень мало не работали. Вот не сообщали об этом многие - да!

Действующая система накладывает определённые условия, которых надо придерживаться, под угрозой санкций со стороны государства. Да, в таких условиях может и выгоднее на капиталиста работать. Кстати, законы не рабочими и крестьянами пишутся.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 4 месяца)

Есть хороший термин - экономическое принуждение.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 5 месяцев)

Спасибо.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Все верно. Капиталист знает о нужде и пользуеться этим. 

В статье об этом прямым текстом написано. 

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 1 месяц)

Забавно - была у меня здесь на АШ дискуссия с одним клоуном именно по данной дилеме заключённого (он про неё не знал и утверждал, что по теории игр кооперация всегда выгоднее).

А по вопросу - да, можно создать такую систему где ассиметрия информации устраняется. Но как и любые инфраструктурные проэкты она требует трёх вещей: понимания проблемы, политической воли, доступных ресурсов. Ну и после создания потребует ресурса на своё поддержание.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А по вопросу - да, можно создать такую систему где ассиметрия информации устраняется.

Но как? Особенно про производство. Никто не мешает некоторое время перед заключением соглашения собирать коксы ещё медленнее. Например, 39 минут.

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 1 месяц)

У Вас модель очень простая. Время не учитывается. А при больших числах и с улучшенным учётом, как в реальной экономике, произойдёт усреднение и такой фигни не будет. 

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Автор, спасибо.

Кое о чём заставил задуматься. А теорию игр нам почти и не читали, так что полезу дальше копать. Заинтересовался.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

начал писать ответ, залез в дебри математики. Сделал выводы:
1) на коммент уже не тянет, много цифр и более развернуто. Как минимум 1 статья.
2) выгода

Про выгоду сразу проступила догадка -- сначала самому попробовать свои мысли в деле, а потом уже пытаться предлагать. Особенно что касается трагедии общин.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

Хотел включиться в обсуждение, но вспомнил, что мат на АШ запрещён. Подожду, пока автор не изменит терминологию, ибо страшновато.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Пишите как буржуи «пи-слово» и «пр-слово». Можно иносказательно назвать «эгоисты» и «продажные». Смысловое значение чуть сдвинуто, но для идентификации пойдёт.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

Главное, чтобы сама статья не была удалена.

По прошествии тщательного обдумывания большинство стратегий, пришедших мне в голову, требуют как раз того самого бессмертного инопланетянина.  Это значит, что простого, лёгкого решения в одно действие, скорее всего, нет.

Вывод - возможно, следует действовать сочетанием стратегий. Очищать общество от эгоистов и продажных. Менять коэффициенты для того, чтобы сотрудничество было выгоднее, чем эгоизм (это даст дополнительный плюс, в том, что эгоистов станет меньше, так как они будут реже проявлять себя, и значит, эффект подражания скажется меньше). Как продолжение предыдущего пункта - проводить политику, направленную на увеличение ресурсов, что повысит благосостояние общества (условно говоря, если есть одно пастбище - нужно расчищать место для новых). Регулярно обновлять элиту (при этом эгоисты не будут накапливаться в элите, и, значит, будут меньше вредить).

Как-то так.

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

Вспомнилось ещё одно решение. При достаточно высоком уровне развития технологий можно устроить ловушку на эгоистов. Нечто вроде слега из "Хищных вещей века" Стругацких, популярных ныне в русской фантастике виртуальных миров с полным погружением, или системы галакты-гаранты в книге Бушкова "Самый далекий берег". Кстати, у Бушкова даже совпадение с вами по терминологии:

– Пидоров знаешь? Так гарант в сто раз хуже пидера...

Суть в том, чтобы сделать некий мир вечного кайфа(МВК). Из него легко выйти, но для этого потребуется сделать как раз то самое невыгодное для себя решение, которое, по условиям задачи, эгоист не делает никогда. Таким образом, условные альтруисты преодолевают искушение, а эгоисты застревают в МВК навсегда. При этом нет противостояния - эгоисты не изгоняются, они условно остаются в обществе, о них заботятся - поэтому они не будут разрушать МВК. Тем более, что эгоист эгоисту - волк, и если кто-то попадёт в МВК, другой эгоист, возможно, даже порадуется. Но при этом вред от эгоистов сведён к минумуму.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Разумно. Причём этот  МВК привлекателен для эгоистов, но для большинства  людей не является признаком успеха.

Правда мне кажется, что Вы изобрели американский вэлфер... Особенно по критерию «из него легко выйти, но для этого потребуется сделать как раз то самое невыгодное для себя решение, которое, по условиям задачи, эгоист не делает никогда».

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

Вэлфер не соответствует другому критерию МВК - минимальному влиянию на общество. Вэлфер - это инкубационная среда для криминалитета, так что люди на вэлфере влияют на общество довольно сильно. Взять, к примеру, тот же BLM.

Я не вижу способа, как сделать МВК прямо сейчас - при заявленных параметрах в него может попасть значительная часть населения, что будет губительно для экономики. Таким образом, МВК нанесёт больше вреда, чем пользы. Поэтому я и сказал, что МВК возможен при определёном уровне развития технологий, когда постоянное вымывание значительной части населения (а ведь их тоже надо будет как-то кормить-поить-обихаживать) - не будет разрушительным для экономики.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Мир ноль а. Аоьфрел ван вогт. Еще 45ый год)) 

 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

В детстве читал сказки писателей XIX века, была там об правителе, которому враги подарили волшебный опал, глядя в который можно было увидеть чудесный мир. Правитель этим так увлёкся, что не ел, ни пил, и, тем более, не занимался государственными делами, и враги легко завоевали страну - но правителю было всё равно, даже когда враги ворвались во дворец.

К сожалению, не нашёл, кто это написал, было ли это оригинальным сюжетом, или переложением более ранней легенды - но тем не менее, идея сама по себе очень старая, и отражена поэтому во множестве произведений.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я не слышал этои легенды. Но либо вы не поняли о яем я, либо как то ееправильно доносите мысль. 

Мир ноль а - о новом обществе, с другим мышлением. С люльми живушими по другим законам... 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

У Ван Вогта я читал только "Войну с руллами", и то очень давно, в детстве. Сейчас из художественных книг читаю, в основном, русскую фантастику - зарубежная, тем более, старая, на душу как-то не ложится.

Поэтому я решил, что вы говорили о "Ноль-А" в контексте МВК. Если это не так - можете кратко обрисовать, что за общество описано в "Ноль-А", и в чём его особенности?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Особенностеи как таковых нет. Это на мои взгляд одна из первых попыток такого рода.

И автор сам не смог четко сформулировать что же это такое. Да и давненько читал. 

Типа на земле проводяться специальные игры в которых проверяються люди на усвоение нового мышления. Которое называеться ноль а.

Кто сдает этот экзамен тот переселяеться на марс. 

Мышление ноль а позволяет людям при необходимости превращаться в муравейник и действовать как единый организм оставаясь при этом людьми. 

К примеру. При нападении инопланетян безоружные люди ноль а навалились массои и ппосто задавили телами чтобы задние добрались до оружия и захватили его. 

Хотя этот эпизод автор мог слизать с одного побега советских военнопленных, который очень похож. 

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Мвк не сработает. 

Выбор: сделать что-то выгодное и остаться, или невыгодное и выйти. Как только выход будет дороже выгодного, эгоист выходит. Всё по правилам. 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

Можете пояснить, какой вы представляете конкретную реализацию МВК? Она ведь может быть довольно разной, и поэтому сразу сходу говорить что не сработает - мне непонятна такая точка зрения.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

В том то и дело, что не могу. Именно это и написал - все варианты мне кажутся не рабочими. Желание выйти всегда будет ценнее, потому что оно реально, а уступка своему эго - виртуальна. Даже если привязать её к реальному счету, понимание, что деньги нужны в реальности, все равно заставит эгоиста выйти.

Этомы не учитываем стоимость поддержания игры для него и питание, отвод жидкостей... 

Скрытый комментарий Lige (без обсуждения)
Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

А почему цвет жёлтый фона? 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

То есть, вы упираетесь именно в то, что человек должен сам себя обеспечивать. А тут другое - общество обеспечивает жизнедеятельность и занятия эгоистов, чтобы снизить опасность, исходящую от них. Тратятся же люди на полицию, на охрану, на замки, на сигнализацию - чтобы снизить опасность от преступников. Почему нельзя эгоистов занять чем-то другим - чтобы общество не страдало от них, ведь в итоге это будет выгоднее? Ну, и изначально я говорил, что МВК возможно только при определённом уровне развития.

Кстати, виртуальность вовсе не обязательна. Например, как это решено у Бушкова в "Самый дальний берег":

Всерьез заинтригованный, Кирьянов спросил: 
 – А если я… нет, я не так сформулировал. Если существо, родившееся на планете, входящей в Содружество, откажется работать вообще? Вот просто так возьмет и откажется. Заявит: «Не хочу работать и никогда не буду!» Что с ним будет? 
 – Удачный вопрос, – сказал психолог. – Вы сберегли мне время, я намеревался вас к этому подвести… Скажу сразу, что подобные случаи – я имею в виду, когда дело касается граждан полноправных планет – чрезвычайно редки. Это общественный уклад, знаете ли. Разумному существу неприлично и стыдно не работать. Воспитание, традиции… И все же случается… Гораздо чаще, чем преступления. 
 – И тогда? 
 – И тогда разумное существо становится гарантом, – ответил доктор. – Кому-то может показаться, что оно неизмеримо больше приобретает, нежели теряет… Все зависит от точки зрения… Гарант – это обитатель Галактики, который приобретает право на удовлетворение всех возможных потребностей. Понимаете? Всех возможных. Если он захочет иметь в своем безраздельном владении целую планету, которую следует застроить хрустальными дворцами, выкопать там рукотворные моря и перекинуть через них золотые мосты – это желание будет выполнено. Ведь оно не нарушает прав других разумных существ… Есть и другая сторона. Гарант навсегда лишается возможности принимать участие в жизни общества. Он не сможет исполнять те социальные функции, на которые имеют право трудящиеся галакты, – обсуждать изменения в законах, участвовать в голосованиях, публично высказывать свое мнение по разнообразным вопросам галактической жизни, исключается из референдумов, наконец, не может пользоваться заведениями, которые посещают зарабатывающие. В общем, у него есть все. Много более того, что может себе позволить даже получающий жалованье высшей категории галакт. Но гарант – вне общества. И отношение к гаранту, знаете ли… Это даже не отчуждение. Гарантов попросту не видят, глядя на них. Они живут в другом мире. Вы поняли?
(...)
– Но позвольте! – вскинулся Кирьянов. – Сами-то они считают… 
 – Я понимаю, – кивнул доктор косматой башкой. – Сами они считают, что из-за давности их родов и уникального положения планеты Галактика склонилась перед ними, да так и продолжает стоять в почтительной позе, удовлетворяя все их прихоти… Ну и что? В сущности, гарант – это ребенок. Эгоистичный, жадный, полностью лишенный социальной ответственности… Его жалеют, ему подыгрывают, только и всего. И будут подыгрывать до тех пор, пока его прихоти и капризы не затрагивают прав и интересов других. Галактика достаточно гуманна, чтобы позволить себе именно такое отношение к людям, которые не желают стать социально ответственными… И достаточно богата. Пусть их… В итоге их настолько мало по сравнению с работающими...

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Спасибо за цитату. Сама по себе идея нормальная, если таких немного и цена на их отвлечение ниже вреда их участия. 

Однако пример не очень. Существо получает возможность осуществить цель в жизни, самореализоваться. И не будет он ощущать себя вне общества, потому что именно общество и даёт ему эту возможность. Многие люди нормально переносят одиночество, если их движение к их цели не прерывается. Никто не мешает гарантам объединиться в пары и более, и замечать друг друга.

К тому же сама по себе идея дать все-все-все утопична, а значит ограничения будут, и будут серьёзные. Это раз. 

Два, речь в примере о существе уже дееспособом. Но что и как в период до? Ведь будет видно куда идёт воспитание... 

Тут много вопросов, которые либо сложно, либо дорого, либо невозможно разрешить. 

Мне вариант с мвк кажется даже более жизнеспособным. Если добавить туда жёсткости.

И вообще, мне кажется, что обществу дешевле тупо изолировать таких. На отдельную планету. 

Их Австралии же вышла не самая плохая страна. Люди сами об себя перекуются. 

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

И не будет он ощущать себя вне общества, потому что именно общество и даёт ему эту возможность.

Суть как раз в том, чтобы эгоисты по факту были вне общества, но не ощущали себя оторванными от общества.

К тому же сама по себе идея дать все-​все-все утопична, а значит ограничения будут, и будут серьёзные.

Конечно, дать всё-всё-всё - это звучит утопично, поэтому я и отметил в качестве возможных МВК виртуальную реальность - где это "всё-всё-всё" как раз можно дать, и слег, как наркотик - чтобы обрезать желания эгоистов до этого самого наркотика.

Два, речь в примере о существе уже дееспособом. Но что и как в период до? Ведь будет видно куда идёт воспитание...

Пока индивид недееспособен - он вряд ли принесёт много вреда. По моему разумению, одним из экзаменов как раз и должно быть прохождение через МВК. Не-эгоист пройдёт, эгоист застрянет.

И вообще, мне кажется, что обществу дешевле тупо изолировать таких.

А тут мы возвращаемся к тому, что сказал в статье monk, цитирую: Исторически были попытки делить на своих и чужих (и при первой попытке сделать себе хорошо за счёт окружающих, изгоняли). Был попытки ограничить продаваемые действия регламентацией обычаем, религией и законом. Но при столкновении с капиталистическими странами, страны, внедрявшие, у себя такие меры, проигрывали.

То есть, вариант с изоляцией требует бессмертного инопланетянина.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

>Суть как раз в том, чтобы эгоисты по факту были вне общества, но не ощущали себя оторванными от общества

тогда проще объявить их недееспособными и вся недолга. к чему лишние сложности?

>Пока индивид недееспособен - он вряд ли принесёт много вреда. По моему разумению, одним из экзаменов как раз и должно быть прохождение через МВК. Не-эгоист пройдёт, эгоист застрянет.

вообще-то примером своим может принести вред. пример всегда заразителен. идея последовательных экзаменов после которых можно что-то корректировать в воспитании , но финальный экзамен уже не отменить.. вполне разумна. 

>То есть, вариант с изоляцией требует бессмертного инопланетянина.

что утопично. если только такая система не распространена на всей планете

Аватар пользователя Gregalex84
Gregalex84(4 года 8 месяцев)

тогда проще объявить их недееспособными и вся недолга. к чему лишние сложности?

Повторюсь - вы опять не понимаете смысла. Смысл в том, чтобы эгоисты добровольно уходили из общества.

вообще-​то примером своим может принести вред. пример всегда заразителен

Вряд ли человек, который ещё почти ничего не добился в жизни (иначе бы он не был недееспособным) способен послужить очень уж эффективным примером. Это нивелируется положительным примером старших успешных людей.

Аватар пользователя Lige
Lige(10 лет 1 месяц)

Первая идея стала понятнее, соглашусь, что это более изящный выход. В теории. 

 

Второе - этология наглядно учит, что копирование поведения происходит подсознательно. 

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

В стране, где есть государство и любое действие является товаром, получается капитализм. В связи с этим возникает вопрос: существует ли другое решение?

 в такой системе координат - нет. ибо критерий и само мерило - товар\деньги.

и (по идее) - оно же и есть - "Идеал".

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У нас задача предотвратить превращение действий в товар. Но при этом не потерять возможность самоорганизации для коллективного труда.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

У нас задача предотвратить превращение действий в товар.

игра. по определенным правилам. в правилах написаны - критерии победы (цель игры каждого участника или их сообщества) и способы ее достижения.

 возможность самоорганизации для коллективного труда.

 цель игры каждого участника или их сообщества - происходит в соответствии с правилами - где труд превращается в товар.

это колесо. и вырваться из него (отдельная личность конечно может, и могут микросообщества) большие коллективы уже не могут.

можно взять "часть суши" и попробовать ввести на ней "новые правила" с "новыми критериями", но если (на территории) уже все играют в старую игру, то такое можно провернуть. но через большую кровь и огромную Волю.

к такому никто не готов. ибо (если по честному) - победитель старого дракона становиться молодым.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Правило у игры одно: выживание общества (страны). Для достижения этого государство может внутри страны определять произвольные дополнительные правила.

Превращение труда в товар — это изобретение относительно недавнее. До него продавали излишки.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

Правило у игры одно: выживание общества (страны).

мелкая игра у вас - настольная.

в реальной игре играют до победного Конца. а вот за что и как - и надо смотреть в правилах. но речь там точно - не про выживание страны. 

Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(11 лет 7 месяцев)

Правило у игры одно: выживание общества (страны). Для достижения этого государство может внутри страны определять произвольные дополнительные правила.

В принципе, конечно, государство может. Но капиталистическое государство в реале нет. У него интересы другие. Но зато само общество, имея цифру, может. И решение такое не только есть, но и было проверено в полевых условиях (и даже без цифры). Это институт поручителей, мы его назвали "социальный блокчейн". Это цепочка ответственности за тех, кого ты рекомендовал в социально-экономическую сеть. Я о нем уже писал здесь https://aftershock.news/?q=node/715017&page=1#comments

Превращение труда в товар — это изобретение относительно недавнее.

Превращение труда в товар не происходит, если "товар" производится исключительно "под заказ". И рынок, кстати, тогда становится нетоварный.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Превращение труда в товар не происходит, если "товар" производится исключительно "под заказ". И рынок, кстати, тогда становится нетоварный.

С чего это? Рынок услуг нетоварный? Как только результат работ оценивается исключительно с целью продажи,  эт результат становится товаром.

Нетоварным рынок моет быть только если "товар" производится вообще не для продажи. Например, программное обеспечение с открытыми исходниками. Или вода в колодце посреди деревни.

Аватар пользователя oxegenium
oxegenium(11 лет 7 месяцев)

Нетоварным рынок моет быть только если "товар" производится вообще не для продажи.

Да. Ситуация некоммерческой социально-экономической сети это саморегулироемое сообщество, объединяющее потребителей и производителей, в котором замкнуты технологические производственные цепочки. Так сказать, "от земли до пуза олл инклюза". В таком сообществе вместо продажи имеем распределение. Вместо коммерческого рынка - некоммерческий. Вместо конкуренции - сотрудничество. Соответственно и рынок услуг нетоварный.

А что касается кооперативной игры с точки зрения математической, то у Дж. Нэша в выводах было условие - необходимо наличие третьей стороны во всех договорах сотрудничества, которая бы контролировала их выполнение. Институт поручительства, о котором уже упомянал, и есть та "третья сторона", тотально контролирующая исполнение. Такой внутренний сетевой арбитр всех и любых сделок. Правила системы одинаковы для всех, т.с. власть распределена по всем узлам сети. Потому и "социальный блокчейн".

P.S. Заметил, что прямо под этим моим коментом комрад Megodan https://aftershock.news/?q=user/37784 точно описал ситуацию такой соцэкономической сети.smile1.gif

Страницы