В чём ошибка товарища Asal

Аватар пользователя марксист

Прочитав статью данного автора о ББД и прогрессивном налоге, возникло желание её прокомментировать. Автор либо искренне заблуждается, либо целенаправленно вводит в заблуждение читателей. В статье вредность прогрессивного налога Asal иллюстрирует ярким примером, суть которого заключается в том, что умные, работящие, люди в лице врача онколога (точнее Врача Онколога) не должны кормить пьющее, безответственное, ленивое, бездарное рабочее быдло.

Совсем недавно в моём ликбезе посвящённом материализму и идеализму я рассматривал пример идеалистического взгляда на социальные проблемы в обществе. Не поленитесь и прочитайте один абзац, начинающийся со слов «Усложним вопрос и возьмём более сложную форму материи…». Секунд за тридцать вы узнаете точку зрения идеалистов. А теперь сравните с точкой зрения автора статьи. Не находите совпадений?

Совершенно верно, наш автор Asal – идеалист. Идеалисты именно так и видят проблему. Идеализм это интеллектуальная сивуха, отупляющая мозг, дурманящая сознание, начисто отшибающая любую способность к критическому мышлению. Идеализм это «интеллектуальный рак» порождающий мелкобуржуазное сознание. Именно идеализм рождает представление о том, что при прогрессивном налоге одни граждане со светлыми лицами оплачивают других граждан с недостаточно светлыми лицами.

Но так ли это на самом деле? Как обстоит дело в реальности? Что бы разобраться в этом вопросе для начала нам нужно отправить идеализм туда, где ему давно место и куда его уже отправляли – на свалку истории, а для анализа взять на вооружение материализм. Для начала давайте разберёмся, откуда у общества, народа, нации, страны, государства берутся богатства, проще говоря, деньги. Ведь для того что бы что-то как-то перераспределить нужно что бы это что-то было создано. Оно должно быть в наличии, что бы мы могли его перераспределить определённым образом.

Те, кто читают мои ликбезы, уже знают, что всё богатство, которым располагает общество, представляет собой вновь созданную стоимость (v+m). Стоимость создаётся в материальном производстве. Значит, она создаётся рабочими. Да, всеми этими работягами – строителями, шахтёрами, металлургами, слесарями и прочими людьми с не совсем светлыми лицами. Вот как раз таким условным Петровичем, бухающим после каждой смены, а на утро приходящим с перегаром или Кольком, который без мата не может связать слова в предложение и создаётся всё общественное богатство.

В нашей формуле (v) это совокупная стоимость всей рабочей силы, занятой в материальном производстве или совокупная зарплата. Зарплата, которую капитал старается различными методами снизить или даже прекратить выплачивать ради увеличения (m). А (m) это вся прибавочная стоимость, созданная в производстве и безвозмездно присваиваемая капиталистами, которая потом делится между различными подразделениями внутри класса буржуазии – банкирами, земельными собственниками, торговцами. Каждый буржуй возьмёт свою долю из общего (m).

Всё это означает следующее. Если общество занимается производством (а оно не может существовать без производства), то в нём обязательно будут люди, живущие за счёт (v). И объём этого (v) определяется ни светлостью лиц, ни интеллектуальным уровнем, ни моральными качествами индивида, а бытующими в обществе экономическими отношениями. Именно экономические отношения определяют, какая часть из вновь созданной стоимости (v+m) будет представлять (v). Поэтому низкие зарплаты рабочих (которым нужно будет, по мнению автора, доплачивать из кармана врача) производящих богатство всего общества определяются не индивидуальными качествами людей, а экономической структурой общества.

Понимание сути явления приводит нас к важнейшему выводу о том, товарищ Asal, что не ваш условный онколог оплачивает условного работягу (Петровича или Колька), а условный работяга оплачивает вашего онколога, а так же всех остальных членов общества. Поскольку в обществе нет других денег кроме (v) и (m). Если онколог работает в государственной больнице, то ему платят из бюджета, который формируется из налогов с (v) и (m). Если он работает в частной клинике, то его оплачивают либо рабочие со своих зарплат (v), либо все остальные с определённым образом перераспределённого (m).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И только теперь, после того, как познана суть капиталистического способа производства, можно рассуждать, нужен ли прогрессивный налог или нет, полезен он для общества или вреден.

Вспомнилось высказывание одного экономиста: "Хотите знать как заработать миллион - изучайте микроэкономику, хотите знать как устроена экономика государства - изучайте макроэкономику, а хотите знать как устроен мир - изучайте политическую экономию".

Комментарии

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Необходимы. Во-первых - как пример. Куда можно угодить по лени и нерадивости. Во-вторых - как резерв рабочей силы. причем в безработных ходят не только работяги. Но и, например, манагеры или юристы. Их тоже жалко, наверное. И все же - се ля ви. Работы на всех нет. Но можно же и натуральным хозяйством жить? Почему никто не хочет? всем подай отопление, водопровод, свет из розетки. Нет бы в деревню свалить, и со своего огородика питаться. 

Почему в СССР зарплата научного сотрудника была меньше сантехника? 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Земля это средство производства, поэтому свободный доступ к земле простых людей это недоработка буржуазного государства. Вся история развития капитализма это история создания наёмных рабочих, которые появляются после изъятия у них средств производства - прежде всего земли.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Колхозы. Да-да. Прогресс не остановить. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Все верно. ББД будет целеком и полностью оплачен трудом простых работяг.

Аватар пользователя Орка
Орка(5 лет 11 месяцев)

Потому что все остальные не создают ничего? Или просто обманут?

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Вопросы к автору он же все объяснил :).

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 11 месяцев)

 В статье вредность прогрессивного налога Asal иллюстрирует ярким примером, суть которого заключается в том, что умные, работящие, люди в лице врача онколога (точнее Врача Онколога) не должны кормить пьющее, безответственное, ленивое, бездарное рабочее быдло.

Я перешёл по ссылке и прочёл статью Asala. Это очень аккуратный, продуманный текст. Там нет таких слов:

бездарное рабочее быдло.

Марксист, зачем вы так по скотски поступаете?

Вот никак не могу понять: вы поступаете так, потому что «марксист», или марксистом может стать толко тот, кто поступает подобным скотским образом?!

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Марксист по старой марксистской традиции начал с передергивания и оскорблений.

В примере был посредственный охранник, не очень желающий стать хорошим охранником, и один из лучших врачей в стране.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

бездарное рабочее быдло

Слов таких нет, но суть именно такая. Врач онколог у автора Врач Онколог. А условный охранник имеет пристрастие к алкоголю (ну как же без этого) и работает сутки через трое (по причине лености). А ещё у автора есть указания в тексте на лень и бездарность, которые принадлежат, исходя из смысла текста, рабочим людям. Поэтому ваши претензии не обоснованы. Суть статьи я уловил и передал правильно. 

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 6 месяцев)

Он не марксист. Он троцкист. Это Троцкий проповедовал внутриклассовый шовинизм.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Стоимость создаётся в материальном производстве. Значит, она создаётся рабочими. Да, всеми этими работягами – строителями, шахтёрами, металлургами, слесарями и прочими людьми с не совсем светлыми лицами. Вот как раз таким условным Петровичем, бухающим после каждой смены, а на утро приходящим с перегаром или Кольком, который без мата не может связать слова в предложение и создаётся всё общественное богатство.

Эм, вы давно на производстве были? Может быть у вас на Украине все создается бухающими Петровичами, а в современном мире их давно заменили на станки с ЧПУ. 

Аватар пользователя Инженер-сказочник

Ну, да. СМК->CAD->CAM->ЧПУ->CRM.

Утверждать, что в этой схеме ведущую роль играют разнорабочие несколько необдуманно.

В какой этап схемы можно безнаказанно вставить похмельного работягу - непонятно.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Эм, вы давно на производстве были?

Да вот недавно пришёл с работы. 

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Да вот недавно пришёл с работы. 

Так может вы расскажете на примере вашего производства, кто там создает стоимость. Создают ли ее только рабочие или инженеры таки тоже участвуют? 

Аватар пользователя Орка
Орка(5 лет 11 месяцев)

Да вот собрал себе ЧПУ, так для души. Модели сам ваяю. Но вот чтобы запустить фрезеровку нужна сухая доска, причем желательно клен. А еще лучше щит. Ну да бог с ним щитом, хотя бы доска. Вот иду к Петровичу в сельскую лесопилку, не всегда он бухой, а совсем наоборот.

  Современные инженеры сами по себе мало чего стоят, а многие и с калькулятором - пустое место.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Да вот собрал себе ЧПУ, так для души. Модели сам ваяю. Но вот чтобы запустить фрезеровку нужна сухая доска, причем желательно клен. А еще лучше щит. Ну да бог с ним щитом, хотя бы доска. Вот иду к Петровичу в сельскую лесопилку, не всегда он бухой, а совсем наоборот.

Вы же не будете утверждать, что стоимость вашей продукции состоит только из усилий Петровича?

Современные инженеры сами по себе мало чего стоят, а многие и с калькулятором - пустое место.

Это вы сейчас вообще о всех инженерах? Или таки только о некоторой их части? smile1.gif

А как же тогда ракеты летают и ядерные реакторы работают, если с инженерами все плохо? А тот же Крымский мост кто проектировал? Пришельцы с Нибуру?

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Смысл в том, что физический труд, да ещё и со связанными с ним опасностями может быть мало интересен людям, которые получают ББД, дающий реальный прожиточный минимум.

А написание проектов и программ не требует ношения каски, страховочного пояса или изолирующего противогаза.

Смысл соцзащиты для трудоспособных - дать всем уверенность в сохранении уровня жизни на достаточный период поиска работы/переквалификации.

Смысл ББД - государству сэкономить на аппарате соцзащиты для трудоспособных и нетрудоспособных.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Смысл ББД - государству сэкономить на аппарате соцзащиты для трудоспособных и нетрудоспособных.

С учетом современных возможностей по автоматизации производства реальная работа найдется лишь для 500 миллионов человек из ныне живущих 7 миллиардов. Всех остальных придется занять какой-то фигней. Смысл ББД в том, чтобы не тормозить автоматизацию необходимостью как-то трудоустраивать толпы ненужных людей. 

Работа в будущем будет привилегией. Только тот, у кого есть реальная интересная работа будет полноценным членом общества. А остальным позволят тихонечко вымирать на ББД.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Добавьте к связке "человек + работа" фактор времени. Это позволит лучше представить карьеру и занятость человека.

Не всегда нужно/хочется продолжать интересную работу, бывает, нужна пауза по причине самой работы или работника. Вот тут тоже будет полезен ББД.

Например, в "жирные нулевые" у одного заграничного заказчика даже появилась (ненадолго) услуга для сотрудников - "академический отпуск" (sabbatical leave). И это - обычная, не учебная организация. Человек планирует полгода-год потратить на обучение/отпуск/здоровье (не "декрет"). И компания берёт его на ту же должность после этого отпуска. А содержание человеку выплачивает компания на ту же карточку, но из части отложенной зп.

Т.е. всё проходит с минимальными изменениями для человека, без надрыва, неизвестности и лишних страхов.

Из-за страхов люди творят всякую фигню и живут недолго. Понятно, что "за забором стоит очередь соискателей". Но это - отношение к расходному материалу, а не к интеллектуальному капиталу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Отвечу цитатой из "Капитала":

Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций.  Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенное из самой природы материального производства, всегда сохраняет своё значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Понимание сути явления приводит нас к важнейшему выводу о том, товарищ Asal, что не ваш условный онколог оплачивает условного работягу (Петровича или Колька), а условный работяга оплачивает вашего онколога, а так же всех остальных членов общества.

Так а что же вы тогда противопоставляете слесаря и онколога? Он точно такой же орган совокупного рабочего. Слесарь чинит станки с ЧПУ, онколог "чинит" слесаря.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Совокупный рабочий работает на предприятии, производящем материальные блага и определённым образом причастен к их производству.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Совокупный рабочий работает на предприятии, производящем материальные блага и определённым образом причастен к их производству.

Эм, и где у Маркса это сказано? Что, если рабочий работает по удаленке, то он уже не рабочий?

Медсестра, работающая на предприятии - это часть совокупного рабочего? А медсестра, работающая в поликлинике предприятия? А медсестра, работающая в городской поликлинике, обслуживающей рабочих предприятия? В какой момент медсестра превращается из рабочего в эксплуататора? smile1.gif 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Хорошие вы вопросы задаёте - не тупые. Медсестра никоим образом не относится к совокупному рабочему, она не занимается производством. Про удалёнку можно порассуждать. Кстати, только вчера посмотрел https://www.youtube.com/watch?v=QLvtiMjvO7k&feature=emb_logo Не буду утверждать, что со всем согласен, но некий базовый уровень проблематики даёт.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

марксист говорил что он шахтер

думаю достаточно убрать маркшейдеров и писания марксистовы безвременно завершатся

Аватар пользователя циферблат
циферблат(4 года 8 месяцев)

марксист говорил что он шахтер

думаю достаточно убрать маркшейдеров и писания марксистовы безвременно завершатся

 

хехе... без МАРксистов и МАРкшейдеров, вам марГАДОН-ам сразу придет конец... ГАДОНЫ они есть гадоны...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематический невменоз) ***
Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

ЗЫ

И да...маркшейдер без забойщика не пропадет....в топографы пойдет

а забойщик без маркшейдера сгинет

Аватар пользователя partya
partya(11 лет 3 месяца)

Вы эльф? Станками с ЧАУ кто управляет директор или " петровичи"?

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Вы эльф? Станками с ЧАУ кто управляет директор или " петровичи"?

Станком с ЧПУ управляет процессор smile1.gif

А оператор станка, технолог-программист и конструктор, который рисовал модель, по которой УП изготавливает деталь, таки после смены, обычно, не бухают.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Это так что ли? В таком случае напрашивается вопрос....."Корнет, вы..... женщина?"(с)
Поясните, кому отдал команду Тихонов, когда трактор остановился. А то почему то режиссёр заглушил его голос. Есть подозрение что к трактору подползли бухающие механики и кувалдой, через "мать твою", его починили

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

А можно поподробнее про бухающих механиков на Марсе?

Или это все снято в Голливуде? smile1.gif

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Давайте для начала с делами земными разберёмся, а потом и о марсианских можно поговорить.

По любому, из какого бы материала не был сделан ЧПУ, размер его определяется материалоёмкостью производимого продукта. И в нём так или иначе но будут какие нибудь подшипники требующие систематической замены. А теперь представьте себе картинку.... топает значит какой нибудь робот по дороге, а за ним целая кавалькада маленьких роботов отвечающих за узлы робота главного.
Своё место при этом каким видите? Если как у Тихонова то вам надо поменьше баб слушать. Это у них в голове мечты о самодвижущейся швабре, но в жизни они отдают предпочтение обыкновенной и проверенной веками половой тряпке.

ЗЫ. Про бухающих марсиан можете у А.Толстого в "Аэлите" почитать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Своё место при этом каким видите?

Лично я считаю, что мы уже давно живем в следующей за капитализмом общественной формации - мозголюбизме.

Капиталистов сменили мозголюбы, пролетариат днем с огнем не найдешь, вместо него работает креаклиат, причем не за деньги, а за идею. 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Зачем какие либо новые термины придумывать? Следующая за империализмом стадия это тот самый коммунизм. Одно лишь но.... На Западе переходной стадии к коммунизму, стадии социализма, не могло быть и не будет. А значит и коммунизм будет иметь не человеколюбивый, а человека изничтожающий характер. И если для чего новый 6-й технологический этап и наступит, то только для того чтобы систему уничтожения человека полностью и окончательно автоматизировать. США собственно прямо об своём желании управлять этим этапом и заявили. Они даже его в планы своего развития внесли.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Зачем какие либо новые термины придумывать?

Затем, что "мозголюбизм" лучше отражает окружающую на реальность. А коммунизм - это лишь одна из сказок, которую рассказывали мозголюбы smile1.gif

Аватар пользователя partya
partya(11 лет 3 месяца)

Ну то есть Вы согласны, что 10 петровичей заменили не на станок с ЧПУ, а на станок с ЧПУ, трёх петровичей (для обслуги станка), двух иванычей для настройки УП, двух ильичей для написания технологии и одного макарыча для конструирования, а над ними ещё парочка координаторов процесса и рядом 1/10 бригады наладчиков электроники.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Ну то есть Вы согласны, что 10 петровичей заменили не на станок с ЧПУ, а на станок с ЧПУ, трёх петровичей (для обслуги станка), двух иванычей для настройки УП, двух ильичей для написания технологии и одного макарыча для конструирования, а над ними ещё парочка координаторов процесса и рядом 1/10 бригады наладчиков электроники.

И половина из них работает по удаленке с другого конца шарика. И где-то рядом онколог, который их всех лечит. Так что кто тут пролетариат, а кто - эксплуататор, уже никак не понять. smile1.gif

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Сам по себе налог это прямой обман государством своего народа. Налог есть суть частной собственности и "конкурентной" борьбы за право обладания таковой. Ныне о конкуренции говорить не приходится, т.к. частная собственность точно по Ленину концентрируется в руках кучки особо продуманных особей не отягощённых не только Совестью, но и моралью. Так что не на пустом месте до Хазина дошла мысль что столь привычный институт частной собственности по тихому и активно разрушается. И как только он будет разрушен понятие налога вааще исчезнет. А раз так и то рассуждать о нём пустое.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы как зомби бродите в рядах т.н. бессмертного полка (с)) ***
Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Налог есть суть частной собственности и "конкурентной" борьбы за право обладания таковой.

Налоги необходимы для существования государства. Пока существует государство любого типа, без налогов не обойтись.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Да очень просто без налогов. Это атавизм, вобщем-то. Так привычнее. 

Но можно по другому. Все платное. Нужна  услуга? Заказывай. За свой счет.  Или сам как-нибудь. 

У царизма налогов долго не было. Были повинности. Это не налог, а служба. Но на службу каждый должен со своим снаряжением прибыть. А где ты там его брать будешь? Лошадку содержать непросто. Не говоря об остальном. 

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Да очень просто без налогов.

За счёт чего содержать армию, чиновничество. 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Забыли про здравоохранение, образование, социальную поддержку и проч.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Я сначала добавил ещё служащих, но потом вычеркнул, поскольку товарищ предлагает их оплачивать коммерческим способом. А вот армию и чиновников так не оплатишь.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Не знаю, как у вас, в высокой стране (хох_ландии), а у нас в результате ковида образовался дефицит бюджета. Вроде как решили подсократить расходы на чиновников и армию .

https://www.vpk-news.ru/news/58684

Вроде как государство показало приоритетность.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Социалку - за свой счет. С вас же налогов не берут, значит - у вас денег много. Оплачивайте напрямую. Не того врача, которого назначили, а того - кто нравится. Полиция - тоже платная. Потому что она - местная охрана. Ну, если вы ее сами содержите. Или вообще без полиции разбирайтесь. 

Армия и госаппарат - за счет доходов госпредприятий. Вот Газпром, например. Как раз на армию хватит. А Роснефть - на чиновников.  Местные же администрации - сами нанимайте. Или сами их работу делайте. Самоуправляйтесь, но - в рамках закона и указаний правительства. Но - сами. 

Какие проблемы? Штаты так живут, и ничего. Там все налоги - местные. Не государственные. Государство только границу держит и внешнюю политику. Ну и разруливает в качестве арбитра местные споры, когда сами не могут договориться. 

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 8 месяцев)

А Армию - солдатам можно раз в год отдавать какой нибудь город на разграбление.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Напомнило старый (ещё советский) анекдот; местных пожарных перевели на хозрасчёт- в городе резко увеличилось число пожаров.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Платит надо не за "потушить", а за "чтоб не загорелось". Пусть охраняют, отрабатывают. 

А за сгоревшее - не платить. 

Делов-то ... 

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Платит надо не за "потушить", а за "чтоб не загорелось".
 

Помню-помню , в 80-90-ых были такие ребята, тоже брали плату за то "чтоб не загорелось". У тех кто платить не хотел загорался утюг на животе или паяльник в анальном отверстии. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Отличное было время! Главное же - налогов считай не платили!  

Страницы