У меня возник спор с правоверным марксистом.
В 1914 (когда еще все ужасы Мировой войны не были известны) товарищ Ленин написал крайне короткую записку, которую назвал
"О лозунге превращения империалистической воины в войну гражданскую"
Собственно содержание её умещается на четверти и листа и повторяет рефреном заголовок:
"Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистской войны в гражданскую войну. Именно такое превращение вытекает из всех объективных условий современной военной катастрофы и только систематически пропагандируя и агитируя в этом направлении, рабочие партии могут выполнить обязательства, которые они взяли на себя в Базеле.
Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего класса, соответствующей условиям новой исторической эпохи."
Я написал, что нет такой внутренней проблемы страны, удовлетворительным решением которой является ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Не революция, не бунт, не бойкот, а именно гражданская война, когда отец на сына и брат на брата.
Я написал, что тот, кто призывает к гражданской войне в России - однозначно русофоб. Тот кто оправдывает этот призыв сейчас, зная, какие беды УЖЕ принесла одна гражданская война - русофоб вдвойне.
Мой оппонент-марксист не согласен - он говорит, что гражданская война - благо по сравнению с войной, которую развязывают капиталисты....
Сегодня Россия опять находится в состоянии войны. Война немного другая. Нет сплошной линии фронта, Однако на ней тоже гибнут люди и она тоже "развязана капиталистами". Однако моё личное мнение - поднимать на щит лозунг "превратим войну империалистическую в гражданскую" сегодня - это преступление, круто замешанная ра русофобии, которого допускать нельзя.
Он за мою вышеописанную позицию назвал меня русофобом на службе латышских нацистов
Я назвал его русофобом за само допущение мысли, что решением какой-то внутренней проблемы России может быть гражданская война.
Кто из нас прав?
Комментарии
Потому что рассматриваем влияние власти дворян на гражданскую войну. А дворяне потеряли власть в момент буржуазной революции.
А воевали вообще не совсем по сословному признаку. Упомянутые Вами казаки — это дворяне или буржуазия? Пролетариев среди руководства РСДРП(б) в том числе военного было незначительное количество. Рядовыми солдатами тоже были в основном крестьяне, а не пролетарии.
Казаки, ну давали им привелегии дворяне.
Честно я не понимаю вашей логики.
Если с февраля , то нужно рассматривать ГВ дворян сбуржуазией.
Но подобного не было, была война пролетариата , с дворянами и буржуазией.
А рядовыми солдатами и со сторы белых в основном были крестьяне.
Вот и я про то же. Пока пролетариат к власти не пришёл, ГВ не было. Но Вы утверждаете, что дворяне виноваты в том, что казаки подняли антибольшевистское восстание, так как ранее были у власти. Я пытаюсь просто понять Вашу логическую цепочку.
Именно. Война была не по сословному признаку, а по идеологическому. Одни крестьяне за большевиков, другие за дворян.
Хоть в чём-то мы согласны.
Так ГВ это все го лишь обострение классовой борьбы.
До 1917 г была масса восстаний и революций.
По ваше й логике получается что в грабеже , внезапно виноват, сам ограбленный, а что если бы он денег не заработал, его и грабить бы не было смысла.
А в изнасиловании виновата жертва изнасилования , ну а что дала бы сама не было бы насилия.
Нет именно по сословному . ибо одни воевали за интересы пролетариата. не важно кем при этом были по рождению. а другие за интересы буржуазии.
Это Вы писали, что в ГВ всегда виновата власть, а не тот, кто, собственно, эту войну начал. В Вашей аналогии: в грабеже виноват ограбленный, так как своим вызывающе богатым внешним видом довёл бедных прохожих до преступления.
Пролетариата? Крестьяне воевали за лозунг «Землю — крестьянам!». А с другой стороны за лозунг «За Отечество!». Или переворот 1991 года тогда тоже по сословному признаку (при том, что до него никаких сословий не было)?
Ну да всегда виновата власть, а кто еще то, кто довел своих граждан до такого состояния , что они как берсеки пошли на пулеметы?
Кто владел всеми полномочиями всеми ресурсами, законами ипр. И кого еще то назвать виновными.ютех кого беспредел власти задолбил так, что они готовы сдохнуть но жандарма с собой прихватить.
Тогда можно назвать жертв преступлений виновными. а что они почему добровольно все не отдали?
Ну да земля крестьянам , мир народам, а что там с отечеством, оно вообще чьё? Нцу если не понтоваться а подумать, не рабочее, не крестьянское, отечество получается исключительно в ведении имущих классов. так с какой стати крестьяне и рабочие должны биться за чужое им отечество? За тех кто расстреливает мирные демонстрации.
Донских казаков? Ведь с них ГВ началась. А как их дворянская власть доводила?
До Революции было императора.
Большевики тоже расстреливали мирные демонстрации. Но отказов призываться в армию после этого не было. Восприятие Отечества как своего или чужого не зависит от идиотизма конкретных чиновников у власти.
Или СССР для Вас стал чужим отечеством по крайней мере с 1962 года?
Вы че бредить начали???? Казаки вообще против большевиков .
Или чт ов вашем понимании большевики это " дворянская власть" , круто!!!
Ну да и тех кто за императора, то есть дворяне и крупная буржуазия.
Когда было?
Это теперь так называется нападение на горисполком и попытки завладеть оружием солдат, типо совсем мирная демонстрация , мамой поклянетесь.
Ну типа чтоб здохла если нет?
Так Вы пишете: «Ну да всегда виновата власть, а кто еще то, кто довел своих граждан до такого состояния , что они как берсеки пошли на пулеметы?». На пулемёты пошли донские казаки. Вы чуть выше писали, что под властью подразумеваете дворянскую. Я и пытаюсь понять Вашу цепочку рассуждений, как дворянская власть довела казаков до такого состояния , что они как берсеки пошли на пулеметы?
Ага. А что тогда в Вашем понимании «расстрелянная мирная демонстрация»?
Ааа вота но че, так в том то и дело, казаки то думали Как обычно безоружное быдло ногайками али шашками порубаем и того, а быдло внезапно пулеметами их.
Бяда печаль. ну бывает.
Вот и цепочка , так понятно?
Ну это Кровавое воскресенье например.
Если бы они так думали, то восстание было бы неуспешно. Но всю Донскую область они от большевиков очистили. Или Вы утверждаете, что казаки действовали исключительно нагайками, а оружие первыми применили большевики?
В Ваших терминах по аналогии с событиями 1962 года это должно быть «нападение на Зимний дворец, ограбление оружейной мастерской Шаффа и попытки завладеть оружием солдат».
Так оно и было неуспешно, в своей области когда 1 большевик на тысячу казаков. что тут неуспешного то? Да еще на слово дурачки верили.А вот как столкнулись с любящими их крестьянами , козаки то, так сразу плачь и стон, каскозачили бядолаг.
Ну да , только вот в Кровавое воскресенье , ни нападения на Зимний не было ин оружейку ни вскрывали.
Да и солдаты никто не разоружал.
В 1962 вскрывали оружейку? Где?
А в 1905:из толпы по солдатам стреляли из револьверов, «часть толпы, числом до 1 500 человек, двинулась по Среднему проспекту и, войдя на 14-ю линию, стала приближаться к оружейной мастерской Шаффа, напав на которую, забастовщики успели похитить до 30 сабельных клинков. Прибывшие вслед за этим к месту происшествия воинские части разогнали рабочих, которые вернулись на Средний проспект. При этом, по распоряжению полковника Финляндского полка, задержан руководивший этой группой фабричных какой-то студент, при котором оказался револьвер и прокламация.»
Потому что они действовали по Уставу: если толпа не слушает и подходит ближе разрешённого расстояния, солдат обязан открыть огонь. Попытки сблизиться, в том числе бегом, были.
В кого там стреляли не знаю, но только в 1905г ни одного даже раненого из солдат не было.
А в 1962 было нападение на горисполком.э то факт.
Новое слово , процитируйте статью устава. пожалуйста.
И сколько человек пострадало внутри горисполкома, если это факт?
Если покажете, где они есть в Интернете, процитирую.
Вот из современного закона:
Где слова про ближе разрешенного расстояния, это вообще то общественные места были , так что не придумывайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел врн хронология.
Полный букет
А вы знаете другие гражданские войны? Я - нет
Я уже сказал- например крестьянская война Разина или Пугачёва. Или гражданская война в США.
Это не говоря о войнах в период феодальной раздробленности и становления государства российского.
Говорят, что в осаждной армии Ивана Грозного татар было чуть не больше чем среди защитников Казани, а русских наоборот.
Павел Игнатьев стрелял в брата Алексея Игнатьева за его решение отдать золото России большевикам. С целью убить. Чего спрашивается этот русский брат до русского же братца докопался-то? Ленин, что ли, его подзуживал? Или сам братец Алексей провоцировал нехорошими словами? Нет.
Почему Ленин призывал обернуть империалистическую войну в гражданскую? Да по простой причине - в империалистическую войну угнетатели вынуждены вооружать угнетаемых. Ленин и подсказывает - на свою беду. А беда у угнетателей одна и постоянная, и до войны и после, - нефиг меньшинству угнетать большинство.
То есть, дорогой Сергей, - буржуазия-то ведет войну на уничтожение против угнетаемых постоянно. Но у угнетаемых есть шанс на ответку в момент, когда та же буржуазия, охренев вотаке от ЧСВ и вседозволенности, сама же вручит им оружие.
Ленин считал угнетателями царя, капиталистов и ВЕЛИКОРОССОВ. Всех, без разбора. Так что угнетаемые - то есть невеликороссы действительно получили шанс и им воспользовались... до сих пор используют, уменьшая количество угнетателей - великороссов на глобусе. Только мне вот это не нравится. Вы уж простите.
Ленин не был ни русофобом, ни великорософобом, ни даже семитофилом. Национальный вопрос он рассматривал только как составляющую часть пролетарской проблемы. Я считаю, что Ленин глыбко ошибался вслед за Марксом в превознесении пролетариата как такового. Но он же вслед за Марксом понимал одну простую вещь, - что пролетариат представляет собой прежде всего армию угнетенных, в силу в т.ч. своей полной оторванности от собственности. Жаль, что эту простую вещь, они оба постеснялись выразить так, чтобы было абсолютно ясно - армия при желании ее организатора и предводителя может оказаться под любым знаменем.
Но мой коммент был не об этом. А о том, что гражданская война не идет между братьями в том смысле, который понимается под понятием "брат" и "братство" и "родство". Ведь в этом смысле брат брата не угнетает. А вот когда между братьями-в принятом-смысле некто ловкий всунет проблему собственности, ее "сравнительно честного отъема" и связанной с этим процессом экономической эксплуатации, вот тогда братья братьями быть перестают и готовы друг друга резать. В том числе - готовы резать друг друга "братья-пролетарии" разных наций, которых Маркс с Лениным наивно пытались убедить, что им промеж себя собственность делить незачем.
Я не могу знать, что на чем стояло в голове у Ленина, но количество его цитат про угнетателей великороссов, русских полуварваров и варварскую Русь, которой надо прививать западничество варварскими методами не позволяет с вами согласиться
Те, кого мои деды турнули из России в прошлую гражданскую не были и не могли быть их (и моими) братьями. Мы разошлись с ними генетически не позднее 14 века - около 700 лет назад. И больше никогда не пересекались. Они сами заботились о чистоте своих кровей. Их деды и бабки мешали спокойно жить моим дедам и бабкам, их пращуры угнетали моих пращуров. Сколько ещё нужно было этих спиногрызов терпеть?
То же самое случилось с партийно-торговой мафией на излёте СССР. Сели на шею, свесили ноги и начали понукать. Только генетически окуклиться не успели, хотя и начали во втором поколении плодить мажоров и скрещиваться только внутри своей закрытой группы. Хоть и поздновато, но и этих новоиспечённых спиногрызов тоже скинули. И гражданская война ещё тлеет по разным углам нашей родины.
Но, если элита не понимает, что интересы выживания нашей общности (народов, живущих на русской равнине вот уже четыре с половиной тысячи лет) выше её - элиты - шкурных интересов - её турнут отсюда ещё раз. И ради этого не пожалеют государства; потому, что, как выяснилось, государство пересоздать проще, чем вырастить элиту, готовую к служению нашей общности. Хотя, безусловно, государство для нашей общности является самоценностью и способом её существования.
То есть, как показывает практика, покой и воля - ценности более высокого порядка, нежели государство.
А изгнание обанкротившейся элиты - реакция иммунной системы общности на образование внутри общности этнической химеры (агрессивного типа) с чужеродным генетическим составом (или пока ещё только с претензией на обособление и последующее отчуждение).
Предполагаю - что еще раньше - когда Моисей повел свои колена - вот тогда ты и разошелся с ними - с теми, кого твои кумиры турнули в Воткинске
https://realnoevremya.ru/articles/109098-prichiny-izhevsko-votkinskogo-v...
Совершенно не понял вашего ответа на моё суждение.
Если вам удобнее на "ты" - будь по-твоему.
1. Кто такой (в твоём понимании) Моисей, и какие исторические документы (хроники, летописи, берестяные грамоты, ярлыки, охранные грамоты) фиксируют его пребывание в лесах междуречья Волги и Оки? Судя по имени, это какой-то иностранец, здесь таких имён не практиковали. В летописях или хрониках каких соседних народов сохранились следы его прихода сюда и ухода отсюда восвояси? Одни из моих предков - по всей видимости, эрзя и меря - живут здесь давно. Последние, кто из соседей пришёл на эту землю, прижился здесь и привнёс свои гены - это славяне. Перемешавшись, все вместе они образовали население северовосточной Руси. Каким боком тут возник Моисей со своей свитой, и моё с ними генетическое схождение, а потом расхождение - поясни, не погнушайся.
2. Кто кого турнул в Воткинске? - это чтобы понять - кто же мои кумиры?
Статья, приведённая тобой, описывает, как большевики в 1918 году не справились с управлением предприятиями отрасли ВПК страны, резко прервав Государственный Оборонный Заказ, и не обеспечив при этом загрузку предприятий заказом на мирную продукцию, а также платёжеспособным спросом и рынком сбыта этой продукции.
Индустриальная община показала управленческой элите, что та слишком перекосила экономику в пользу земледельческой общины. Поскольку до управленческой элиты это не доходило с первого разу - возникло вооружённое противостояние. То есть - общество слегка взбодрило элиту, чтобы она быстрее соображала и начала справляться с управлением экономикой страны в быстроменяющейся ситуации.
Итак, вопрос, оставшийся для меня неясным - кто же мои кумиры?
Серега , да что ты гонишь то, расскажика мне это когда для благородных голубых князей , крестьяне да быдлота рабочая братьями были, а ну хоть пару то примеров приведешь???
Ахахах вот вы клованы братьев нашли , в виде ростовщиков.
Я знаю, что тебе изучать историю запрещено, но может у кого умного спросишь, откуда столько князей взяли, чтобы Кронштадское восстание замутить и что сколько князей на заводе в Воткинске работало?
Сереж, ты расскажи когда голубые князья , крестьян братьями называли.
Что ты за Кронштат то распереживался, там же стопроцентные революционеры анархисты были.
Что тебе до них то.
Ч че ты про Воткино раскричался , там бузить начали только когда наиболее сознательные и положительные люди на фронт ушли.
Я тебе - тупому, показываю и рассказываю, что такое гражданская война, которой ты так жаждешь, где рабочие убивали рабочих, крестьяне убивали крестьян. Но ты необучаем
А князей, которые к крестьянам относились с уважением, было достаточно. Хотя бы Кропоткин... ну да... у тебя ж с историей туговато..
Чет ты на оскорбления перешел , Сереж, нервишки шалят, я за тебя прям волнуюсь.
В гражданской войне, убивают да. но только по причине , что твои кумиры проплачивают разные гадости.
Кропоткин крестьян братьями называл, Сережа где и когда.
И чо один Кропоткин за всех? Маловато будет Сережа соберись .
На вопросы отвечай , я же тебе отвечаю, вот и ты не сливайся сразу то.
Ленин, на тот момент, был прав в рамках тогдашнего мировоззрения. Не было мирного пути решения накопившихся в обществе на тот момент противоречий. Общественный договор был полностью разрушен. Полностью. В том числе и лично монархом.
На данный момент нет в обществе ситуации "победа или смерть" ни для одной хоть сколько-то заметной части этого самого общества. Общественный договор в целом соблюдается. Балансировка интересов работает. В такой ситуации призыв к гражданской войне это или глупость или преступление.
Кстати, сейчас есть как минимум одна большая страна, в которой складывается ситуация "победа или смерть" для крайне широких масс населения.
Ну то есть русским немножко поубивать друг друга было очень даже полезно, духоподъемно и благостно. Так?
Просто это было неизбежно. Война породила классический пассионарный взрыв. Десять миллионов русских Вань были насильно вырваны из своего средневекового мирка, законсервированного с конца XVII века и столкнулись с современной технической цивилизацией в ее самом экстремальном варианте и перенесли футурошок. Отъелись так, как на гражданке никогда не ели, причем полноценной пищей с фунтом мяса в день (по крайней мере, в обороне), а не хлебом с лебедой. Научились грамоте (между прочим, ВСЕ фронтовики проходили обязательный ликбез!). Научились убивать и умирать. Многие получили и медицинские, технические навыки, кое-кто и командный опыт. И нахватались разных интересных идей из газет и от окопных агитаторов и начали думать головой. И их выводы были неутешительны для старого мира.
Предсказывать неизбежность войны и призывать к ней - это две большие разницы, не находите?
Неизбежности нужно сознавать и использовать в своих интересах как можно раньше. Иначе исторический бульдозер намотает на гусеницы. И гражданскую войну можно провести по разному. Например, Ленин наверняка планировал ее молниеносно и малой кровью, и, если бы не прилетел дикий джокер в виде Чехословацкого корпуса, она закончилась бы за полгода в одни ворота и без взаимного террора. А можно страну по кирпичику разнести, как у нас и получилось. А в Финляндии гражданская война получилась короткой и не особо кровавой. Красных снесли, как курочка дедушке яичко. Потому что таковы были местные социально-экономические и исторические условия.
Вы можете объяснить что такое пассионарность
Выше пояснил.
Это понятные слова...изложение нормальное...все понятно
какое отношение к к этому имеет безграмотная гумилевская х@рня именуемая пассионарностью
только приматы обладают этим псевдокачеством или все высшие позвоночные
и возможна ли пассионарность у кольчатых червей....
Я поверхностно читал Гумилева, это редкостная фигня. Но термины "пассионарность" и "пассионарный взрыв" - устоявшиеся. Толпа - стихия, неразумное орудие, объект исторического процесса, историю всегда делают личности и небольшие коллективы. Многие из них в толпе кристаллизуются, но ее частью не являются, их выносит на гребень волны.
у кого устоявшиеся....они пустые...аналог флогистона...даже хуже..
теплород пытались привлечь для объяснения физ явлений...пассионарность просто сотрясение воздуха
нет такого качества у живого организма
по этому поводу нет возражений
Предположительно любые социальные животные. Пассионарность — всего лишь реакция на внешний кризис со стороны социальных обычаев. У леммингов проявляется как миграция, у хищников — как борьба между стаями, у людей как «время героев» когда нарушение обычае сходит с рук при получении результата.
А то, что эта пассионарность меняется циклически, по-моему, всего лишь проявление древней мудрости: «Тяжелые времена создают сильных людей, Сильные люди создают хорошие времена, Хорошие времена создают слабых людей, Слабые люди создают тяжелые времена.» и период определяется сменой поколений.
del
Я тихо офигеваю... думал, что таких уже нет или что они хотя бы постесняются вот так вот просто и в глаза говорить - как здорово было бы организовать внутреннюю войнушку...
В соседней стране половина населения думает по-русски, при этом русских ненавидит и мечтает об уничтожении России. У нас таких тоже полно...
Уточняющий вопрос: кому именно "полезно, духоподъёмно и благостно"? Обществу в целом - нет, разумеется. Только вот осознать это тогда не всем удалось-то. А кто-то осознавал, да. Но сложившаяся на тот момент революционная ситуация не оставляла выбора. Вернее, выбор был, но уж очень скудный. Сдаться и умереть в самом прямом смысле, или убить врага и иметь хоть какой-то шанс на будущее. По моей семье гражданская прокатилась в полный рост, так что я понимаю о чём говорю.
ну, это вам они не были известны. а буквально в полушаге от вас материал про русско-японскую войну, где во всей красе отличилась российская армия. и да: если вам не понятно, что произойдет в империалистической войне и сколько людей погибнет не за что ни про что, то, как видим ВИЛ оценил все верно и предложил сразу без предполагаемых потерь завершить идиотические болтания николаши ,сместив его... а сместили николашу отнюдь не большевики. и не посмотрели на жертвы и войну кровавую и долгую. и не стоит лохматить уже бесконечно и туповато свою бабушку... вот вы же орете здесь о своем понимании. но власть вы не свергаете и у вас на это нет ни сил ни основания, как это было и у большевиков. https://mmv13.livejournal.com/19129.html
В ходе Гражданской войны и последовавшем за ней голоде народонаселения погибло/умерло существенно больше, чем за годы ведения Первой Мировой. Может, все-таки зря лодочку-то государственную раскачивали, а? Все равно же капитализм опять вернулся в Россию - к чему те жертвы?
некоторые на столько держатся за власть, что готовы хоть всю страну уконтропупить
а некоторые уходят как порядочные люди. смотрите на развал СССР.
это - процессы мировые ,а не зависящие от одного человека. вы к зубному ходите сколько раз? или сразу вырываете. Ибо переходные процессы. Вспоминайте график... идеально только на бумаге бывает...
Если вы плохо читаете, я переведу
Ленин призывал не к революции, а к гражданской войне. Разницу чувствуете?
Ленин призывал к физическому устранению оппонентов. Революция и гражданская война в тех условиях были синонимами. В те времена вообще несколько более прямо изъяснялись. Если хотели убить - так и говорили - надо убить. А сейчас говорят обтекаемо, мягко: "развивать толерантность и бороться с перенаселением"
Страницы