Креационисты хватаются за каждую соломинку в статьях учёных об эволюции (2018 г.)

Аватар пользователя atorn

Баталии этого события давно отгремели, через полгода сами авторы - учёные-генетики, опровергли свою причастность к предположениям журналистов, что они нашли доказательства происхождения видов путём "божественного 6-го дня" или "коллизии всемирного потопа", когда осталось "по паре" представителей видов. Спасибо напоминанию репостера об этом всплеске визга креационистов и альтернативщиков в интернетах 2 года назад, произошедшего подозрительно быстро после обычной научной публикации.

Как всегда - и тогда, и сейчас в комментариях на АШ, нашлись голоса научной точки зрения, что вскоре весь этот шум уляжется. Сейчас интересно поглубже рассмотреть, что было в статье на самом деле и как пытались её интерпретировать. Многие комментарии смотрите в публикации репостера, а здесь я вынесу свой обзор (очень длинный комментарий), который цитирует и переводит обсуждаемые места исходных статей.

Современные отголоски 2019-2020 года

Репостер "просто скопировал заголовок", но на самом деле, привёл ошибочное утверждение цитируемого автора (вероятно, журналиста или блоггера), который так интерпретировал статью учёных от мая 2108 года. В статье не утверждается, что виды появились, да ещё одновременно с человеком, а лишь предполагается наряду с другими вариантами,что существовали колебания численности популяций в силу естественных причин типа ледникового периода. (Т.е. виды не появились, а их популяции сокращались, как минимум.

Затем, некоторые особо "креационные" блогеры начинали утверждать, что один из учёных прямо предполагал исследование как объяснение наличия "пары людей" около 100 тыс. лет назад. (" Профессор Стокле предполагает, что изначально на земле имелась лишь одна пара людей, от которой произошло всё современное человечество". ) Если это ложь, она на совести блогера, если вывод типа "учёный изнасиловал журналиста", исходя из вала перепечаток - то это хороший пример, до чего доводит истеричный поиск подтверждений своим рушащимся теориям, основанным на библейских легендах.

Наконец, самим авторам пришлось прямым текстом опровергнуть домыслы журналистов и "сочувствующих" - спасибо ссылке, найденной future2040 и приведённой в его комментарии к той же статье. Авторы сказали пред своей публикацией в версии 4 декабря 2018 года: "Это исследование основано и решительно поддерживает дарвиновскую эволюцию, включая понимание того, что вся жизнь произошла из общего биологического происхождения за несколько миллиардов лет. Эта работа следует основным взглядам на эволюцию человека. Мы не предполагаем, чтобы был один "Адам" или "Ева". Мы не предлагаем каких-либо катастрофических событий."
Однако, возможно, что один из авторов, Талер, приложил руку к этому вирусному пиару, поскольку и на другой истории в интернете по Мону Лизу видно, что он умеет это делать. А это хорошо для финансирования университета Базеля, где он работает.

Вернёмся к разбору феномена, когда утопающие креационисты хватаются за соломинку любых доказательств, поддерживающих легенды хотя бы даже отдалённо (как идея о "атоме-отце" 14 миллиардов лет назад - ну чем не библейские 5000 лет, в самом деле?).

Статья, которая взорвала журна-нет

Статья, которая взорвала журналистский интернет, легко вычисляется по фамилии автора, дате и заключению (на странице есть ссылка на PDF), которое он повторяет в abstract  и в конце тектса статьи, когда делает выводы.

 

из Abstract статьи  David S. ThalerMark Y Stoeckle 2018 года

Несколько сходящихся линий доказательств показывают, что митохондриальное разнообразие у современных людей вытекает из единообразия последовательности, за которым следует накопление в основном нейтрального разнообразия во время расширения популяции, начавшегося приблизительно 100 000 лет назад. Простая гипотеза состоит в том, что сохранившиеся популяции почти всех видов животных пришли к аналогичному результату в результате аналогичного процесса расширения от однородности митохондрий от одной до нескольких сотен тысяч лет назад.

В статье 2016 года на 235 видах птиц и мутациях их COI 2 автора  Mark Y Stoeckle (которого часто цитируют журналисты как якобы он тоже участвовал в выводах про эволюцию) и Талер пишут в выжимке (Абстракте) более осторожно и допускают не один путь объяснений: 

Наше обнаружение универсально низкой внутривидовой изменчивости противоречит центральному предсказанию нейтральной теории и не легко объясняется обычно предлагаемыми специальными модификациями. Мы утверждаем, что вес доказательств  - низкая внутривидовая вариабельность и молекулярные часы - указывает на то, что нейтральная эволюция играет незначительную роль в эволюции митохондриальных последовательностей. В качестве альтернативной парадигмы, согласующейся с эмпирическими данными, мы предлагаем экстремальный очищающий отбор, в том числе на синонимичных участках, ограничивает вариации внутри видов, а непрерывный адаптивный отбор управляет молекулярными часами.

Другими словами, очищающий отбор ("бутылочные горлышки") в эволюции популяций - один из способов объяснить небольшое накопление мутаций, что хорошо объясняется в мутациях человека, где были довольно хорошо доказанные разными методами "горлышки" около 100 тыс. лет назад. Но на первое место авторы поставили вывод (предположение), что обычная эволюция (надо понимать, без горлышек?) играет малую роль в накоплении мутаций. Этот вывод проще произнести, потому что известно из других данных, что виды существуют долго.

Но Талеру, видимо, показалось малым привлечение внимания прессы к их исследованиям, и в 2018 году (май) они, с широким цитированием их совместных работ и диаграмм, педалируют (?) второй вывод (в цитате выше) про возможность и вероятность лишь одного механизма бутылочных горлышек для объяснения найденных данных в COI-гене в митохондриях (обычно эти данные в работах так и называют - штрих-код). Правда, предполагали, что горлышки эти - естественные, например, оледенение (а не библейские). (Он, если поискать, проделал такой же финт с каким-то исследованием по Моне Лизе.)
Далее, буквально с начала мая 2018 интернет и даже Рунет взорвался перепечатками сенсации. Вероятно, не без "божественного толчка" - ссылки, скромно поданной автором заранее предупреждённым своим журналистам. Понятно, что этот нездоровый ажиотаж не мог остаться без последствий и внимания научного сообщества.
И действительно, в ноябре 2018 выходит статья в Форбс-Наука (англ. и там анти-адблокер, сорри, гугл-перевод), успокаивающая непомерно раздутое "общественное мнение".

Эти заголовки создают впечатление, что наука создала доказательства, подтверждающие историю Адама и Евы. Но исследование, на котором они основаны, не демонстрирует ничего подобного, и другие данные убедительно свидетельствуют о том, что в прошлом человеческое население всегда было намного больше двух.

Данное исследование было фактически опубликовано в мае и получило освещение в то время , но было возобновлено. Его авторами были Марк Штокл из Рокфеллеровского университета в Нью-Йорке и Дэвид Талер из Базельского университета в Швейцарии. Он появился в журнале Human Evolution , и это «открытый доступ», так что любой может его прочитать .

далее в этой статье

Поскольку гены CO1 настолько схожи в пределах вида, независимо от того, сколько особей существует, Стоукл и Талер утверждают, что что-то должно было сделать их такими. Либо эволюция каким-то образом подталкивает каждый вид к своей собственной версии, что кажется маловероятным, либо у каждого вида почти все его генетическое разнообразие очищено, что означает, что его популяция когда-то была очень маленькой.

Более того, эти узкие места в населении, по-видимому, произошли между 100 000 и 200 000 лет назад.

Большая часть освещения интерпретировала это как подразумевающее какое-то глобальное событие, неустановленную катастрофу, которая сократила популяцию почти всех видов животных. Однако Стоукл и Талер не утверждают этого, утверждая, что вместо этого виды испытывают узкие места каждые несколько сотен тысяч лет из-за суровых условий жизни.

Талер цитирует Fox News , что «вся животная жизнь испытывает импульсы роста и застоя или почти исчезновения в одинаковых временных масштабах». Он перечислил возможные объяснения: «ледниковые периоды и другие формы изменения окружающей среды, инфекции, хищничество, конкуренция со стороны других видов и за ограниченные ресурсы и взаимодействие между этими силами».
...
Мысль о том, что люди должны быть сведены к популяции, состоящей из двух человек, которые затем должны были заселить планету, понятно привлекла внимание людей. Но эта идея почти наверняка ошибочна по целому ряду причин. ...

и далее для верующих в Адама и Еву автор популярной статьи объясняет, какие исследования опровергают эту (библейскую) гипотезу.

Своими словами, наука - не одно исследование, а взвешенная сумма многих. Данное одно никак не смогло по своей "фактуре" опровергнуть ряд других более сильных.

Далее, вспоминаем, каким методам "оболванивания" пристрастные авторы разных "евангелий", которые обсуждаются или выкладываются в разделе "Фронт борьбы с лженауками": появляются "евангелисты", которые популярным языком без строгих доказательств (привет новой хронологии, лунной афере, вреду от фреона озоновому слою, всемирному потеплению) вещают большой массе простых людей (рыбакам во время становления христианства и людям вокруг), сопровождая часто ствои тексты большим количеством картинок и давя на простоту и здравый смысл, но сознательно не касаясь иных знаний учёных.

 
Вернёмся, наконец, к нашумевшей статье Талера 2018 года (май) и посмотрим не в абстракт, а более подробно, что он сказал ближе к концу и выводам, чтобы проследить, что он вынес в абстракт.

 

выдержка из конца статьи Талера  2018 года (май) (англ.)

Однако не следует в качестве первого импульса искать сложное и многогранное объяснение одного из самых ясных, наиболее богатых данными и общих фактов во всей эволюции. Простая гипотеза состоит в том, что то же самое объяснение, предложенное для изменения последовательности, найденного среди современных людей, в равной степени относится к современным популяциям практически всех других видов животных. А именно, что существующее население, независимо от его нынешнего размера или сходства с окаменелостями любого возраста, за последние 200 000 лет расширилось от митохондриальной однородности.
Нечеловеческие животные, а также бактерии и дрожжи часто считаются «модельными системами», результаты которых могут быть экстраполированы на людей.

Направление вывода обратимо. Ископаемые свидетельства эволюции млекопитающих в Африке показывают, что большинство видов начинали с небольших популяций-основателей, а затем расширялись [157], и анализ последовательности был интерпретирован как предположение, что последний ледниковый период создал широко распространенные условия для последующего расширения [158]. Характеристики современного митохондриального разнообразия могут представлять собой редкий снимок жизни животных, развивающейся в особый период. С другой стороны, сходство дисперсии внутри вида может быть признаком или следствием коэволюции [159].

 Другими словами, авторы нашли ограниченность периодов развития популяций вида в среднем 200 000 лет, если верить предположению, что это - согласно закономерностям накопления мутаций в "штрих-коде" (COI). Например, по причине ледникового периода. Но есть и другие возможные причины.

Наконец, сами авторы в декабре 2018 прямо указали перед статьёй в перепечетке https://phe.rockefeller.edu/wp-content/uploads/2018/12/Stoeckle-Thaler-Final-reduced-002.pdf , что не предполагают религиозных интерпретаций ("Мы не предполагаем, что был один "Адам" или "Ева". Мы не предполагаем каких-либо катастрофических событий.")

Ещё, от себя добавлю такие мысли, что, хотя сам Талер говорит о 200000 лет, в его исследованиях вариативность гена обозначается интервалом от 0 до 0.5%, что по наблюдениям соответствует от 0 до 500 000 лет. Второе - различие видов в кластерах "штрих-кодов" начинается от 5% корреляции. Возможно, есть ещё не известный механизм, не дающий кластерам одного вида накопить мутации более 0.5%. Это для науки очень банально звучит, поэтому в статье авторы такой вывод не упоминают.

А возможно, авторы нашли некоторую фундаментальную закономерность вариаций видов, после которых в природе формируется другой вид или такие особи вымирают как сильно и случайно мутировавшие. Это тоже только предстоит узнать и в этом заключается путь науки (в отличие от путей журналистов и миссионеров).

Пока же, обратите внимание, сколько нашлось "перепевов" в выодах учёных, заменивших слова "катастрофическое уменьшение популяции" словами "появление вида": результаты поиска по Яндексу "Стокле и Талер". Рецензируемый отголосок на АШ - из этого же рода.
Выводы - кто хочет разглядеть соломинку в чужом глазу, в своём бревна не замечает (а именно то, что легенда Библии о 5000 лет истории Земли вообще никак не согласуется с наукой, и даже со 100 000 не согласуется). А другие интерпретаторы - и 14 миллиардов лет готовы принять за подтверждение 5000 библейских. Утопающий хватается за соломинку очень энергично.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Бред собачий. После позорной смерти дарвинизма, случившейся ещё полтора века назад, именно креационизм, он же катастрофизм, стал базовой основой эволюционной теории

Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

О, поделитесь сакральным :о))

Аватар пользователя vit7
vit7(7 лет 1 месяц)

Просто потому, что период полураспада радиоактивного углерода-14 немногим более 5000 лет. И что останется от него через миллион лет? А для столь давних датировок, в том числе и в интересах геологии, есть другие аналогичные методы. Например калий-аргоновый. Учитесь, мой друг, тогда может что-то умное расскажете.

Мой юный друг  подруга Вики мне сказала что -" Основная проблема для калий-аргонового датирования, как и для других радиоизотопных методов, — обмен веществом с окружающей средой и трудности определения начального состава образца. Важно, чтобы образец в начальный момент не содержал аргон, а потом не терял его и не загрязнялся атмосферным аргоном. "

Учитесь, мой друг, тогда может что-то умное расскажете.

 

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 6 месяцев)

утопающие креационисты хватаются за соломинку любых доказательств

если я правильно помню, то это  затея исключительно для упражнения ума. Там где-то же упоминается что "присутствие Бога затемнено, чтобы не нарушить свободу воли".

 Правильные верующие должны им указать, что доказательств не может быть, т.к. по определению всё сотворено так чтобы доказательств не было.

 

Даю подсказку как помирить их спор: "Сотворено методом Большого Взрыва с заранее предусмотренным стартом эволюции"

Брэк! Можно прекратить боксировать.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"Сейчас Человечество знает о биогенезе меньше, чем пятьдесят лет назад, когда безраздельно господствовала концепция медленной эволюции макромолекул в «первичном бульоне».
Сейчас мы понимаем, что эта модель не работает.
Во-первых, для приготовления «бульона» отчаянно не хватает времени. Собственно, для производства спирали ДНК методом случайного синтеза ничтожно малым кажется даже возраст Вселенной (по современным представлениям, 18 миллиардов лет). Но после того, как были обнаружены следы жизни возрастом 3,8 миллиарда лет при датировке древнейших горных пород в 4,2 миллиарда лет, иллюзии на этот счет исчезли окончательно. Жизнь появляется на Земле одновременно с водой, так что ни о какой эволюции «первичного бульона» не может быть и речи.
Во-вторых, возникнуть должна была не ДНК, не клетка, не «первобактерия», но устойчивая, замкнутая относительно органического вещества экосистема (биогеоценоз): гетеротрофы и автотрофы, соединенные в пищевую цепь. В противном случае накопленная в «бульоне» органика за геологически ничтожное время утилизируется возникшими организмами (для гетеротрофов конечными продуктами будут углекислый газ и вода, для автотрофов — нерастворимые высокоуглеродные соединения), после чего эти организмы вымирают, и жизнь необходимо создавать заново.
Наконец, в третьих, органический синтез смешивает оптические изомеры, в то время как жизнь на Земле «кирально чиста» — состоит только из левовращающих аминокислот и правовращающих cахаров.
Последнее обстоятельство ставит под сомнение и гипотезу космического происхождения жизни: метеоритное органическое вещество кирально симметрично.
Таким образом, на сегодняшний день не существует сколько-нибудь разумной рабочей гипотезы, позволяющей объяснить биогенез и «запуск» механизма биологической эволюции".

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

а лишь предполагается наряду с другими вариантами

Ну то есть сам факт что они упоминули такую возможность как равную прочим вам ни о чём не намекает? Если они предположили реалистичность и такого варианта, то простите это у вас тут истерично религиозные визги, а не у креационистов.

 

П.С. посмотрел количество статей и комментариев - человек на работе всё ясно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Bzz
Bzz(7 лет 5 месяцев)

:о)) Действительно, Не тот человекde.gif .

Комментариев практически столько, сколько статей.

Вот уж кто на работе, как есть.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Ну мне как-то попадался чел у которого было статей больше чем комментариев, так что есть куда стремиться.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя atorn
atorn(6 лет 2 месяца)

О равности прочим речи не было. Метеорит может упасть или не упасть раз в 100 тыс. лет, но среди вероятных они предположили похолодание.

Про визги -  кажется, понимаю, в чём проблема. С точки зрения познания - всегда проверка новых фактов на уровне истеричности (как проверка выводов ОТО, например, но совершенно неудивительно, или равенство инерционной и гравитационной масс), а с точки зрения веры - всё спокойно, пока петух не клюнул. Впрочем, есть люди разного уровня беспокойства, есть истерично ищущие проверки религиозных положений.

Про человека - да. Хотя не исключено, что ему нравится копипастить интересные ему новости. Посмотрел последние 20 - не сказать, чтоб уж очень альтернативные репосты.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"Представления о самом эволюционном механизме, как уже отмечалось, практически не изменились за последние полвека. Считается, что:
наследуется только генетическая информация;
видогенез носит мутационный характер, то есть новые признаки возникают вследствие модификации исходного генома каким-то внешним воздействием (радиоактивное излучение, химические вещества);
мутации стохастичны;
благоприятные для выживания вида мутации закрепляются механизмом естественного отбора.
Не будет преувеличением сказать, что научное сообщество разделено на два лагеря по признаку отношения к этой группе аксиом. Большинство биологов считают их истиной в последней инстанции. Напротив, те представители точных наук, которые интересовались теорией эволюции, хотя бы на любительском уровне, подозревают, что предложенный механизм видообразования работать не может (по крайней мере, если речь идет не об эволюции простейших).
Начнем с того, что естественный отбор носит, несомненно, статистический характер: благоприятный признак повышает долю выживших и давших потомство индивидуумов. Однако статистические законы не применимы даже к человеческому сообществу, тем более они не должны «работать» в популяциях меньшей численности. Так что, с формальной точки зрения, механизмом естественного отбора можно объяснить только эволюцию простейших.
Это замечание носит в известной степени казуистический характер: пример С.Лема с «эволюционной эстафетой» выглядит вполне убедительным даже при численностях порядка сотен особей. Но (внимание!) если стохастичен не только естественный отбор, но и мутагенез, благоприятный признак первоначально появится только у одного индивидуума. Даже если новый «благоприятный» ген доминантен, это ничего не меняет: ни один математик, находящийся в здравом уме, не применит статистический механизм естественного отбора к единичному случаю. Иными словами, мутации, даже самые благоприятные, в момент своего возникновения не дают никаких видообразующих преимуществ.
Следующая проблема возникает в связи со стохастичностью самих мутаций. «Генетический мониторинг» привел врачей к твердой уверенности, что благоприятных мутаций не бывает: всякое повреждение генома приводит к болезни, обычно очень тяжелой. Вряд ли это должно удивлять. Представьте себе развернутую на приборной доске сложную электрическую схему (например, лампового цветного телевизора). Будем случайным образом капать на нее расплавленным оловом, разрушая одни соединения и создавая другие (аналог мутагенного воздействия). Испортить схему таким образом очень просто, но вот «перевести ее с метрового на дециметровый диапазон» вам вряд ли удастся.
Проблема в том, что число значимых признаков весьма велико, генетические последовательности очень длинны, и информация в них «запакована» нелинейным способом. При таких условиях стохастический видогенез требует очень больших времен, сравнимых с возрастом Вселенной, в то время как палеонтологическая летопись свидетельствует о возможности очень быстрой эволюции — примером тому взрывное видообразование млекопитающих в начале кайнозойской эры.
Интересно, что очень грубая модель (сотня признаков, несколько десятков элементов генетического кода, однозначная зависимость между «геном» и «признаком») эволюционирует очень правдоподобно, причем нетрудно подобрать параметры модели, при которых реализуются наблюдаемые темпы эволюции.
Еще одной проблемой классической теории эволюции является неравномерный характер видообразования. Для объяснения «эволюционных взрывов» был выдвинут целый ряд предположений, среди которых, как обычно, фигурирует непосредственное вмешательство Божие в форме близких вспышек Сверхновых.
Критику «классической теории эволюции» можно продолжать и далее. Следует, однако, сказать прямо, что альтернативного механизма пока не предложено. Применение к эволюционному процессу аппарата теории систем позволило получить ряд любопытных результатов, но все они носят «гомеостатический характер», то есть описывают устойчивость, а не изменчивость экосистем."
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(8 лет 10 месяцев)

Познавательно.

Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

В принципе, на этом можно и закончить).

Страницы