Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Креационисты хватаются за каждую соломинку в статьях учёных об эволюции (2018 г.)

Аватар пользователя atorn

Баталии этого события давно отгремели, через полгода сами авторы - учёные-генетики, опровергли свою причастность к предположениям журналистов, что они нашли доказательства происхождения видов путём "божественного 6-го дня" или "коллизии всемирного потопа", когда осталось "по паре" представителей видов. Спасибо напоминанию репостера об этом всплеске визга креационистов и альтернативщиков в интернетах 2 года назад, произошедшего подозрительно быстро после обычной научной публикации.

Как всегда - и тогда, и сейчас в комментариях на АШ, нашлись голоса научной точки зрения, что вскоре весь этот шум уляжется. Сейчас интересно поглубже рассмотреть, что было в статье на самом деле и как пытались её интерпретировать. Многие комментарии смотрите в публикации репостера, а здесь я вынесу свой обзор (очень длинный комментарий), который цитирует и переводит обсуждаемые места исходных статей.

Современные отголоски 2019-2020 года

Репостер "просто скопировал заголовок", но на самом деле, привёл ошибочное утверждение цитируемого автора (вероятно, журналиста или блоггера), который так интерпретировал статью учёных от мая 2108 года. В статье не утверждается, что виды появились, да ещё одновременно с человеком, а лишь предполагается наряду с другими вариантами,что существовали колебания численности популяций в силу естественных причин типа ледникового периода. (Т.е. виды не появились, а их популяции сокращались, как минимум.

Затем, некоторые особо "креационные" блогеры начинали утверждать, что один из учёных прямо предполагал исследование как объяснение наличия "пары людей" около 100 тыс. лет назад. (" Профессор Стокле предполагает, что изначально на земле имелась лишь одна пара людей, от которой произошло всё современное человечество". ) Если это ложь, она на совести блогера, если вывод типа "учёный изнасиловал журналиста", исходя из вала перепечаток - то это хороший пример, до чего доводит истеричный поиск подтверждений своим рушащимся теориям, основанным на библейских легендах.

Наконец, самим авторам пришлось прямым текстом опровергнуть домыслы журналистов и "сочувствующих" - спасибо ссылке, найденной future2040 и приведённой в его комментарии к той же статье. Авторы сказали пред своей публикацией в версии 4 декабря 2018 года: "Это исследование основано и решительно поддерживает дарвиновскую эволюцию, включая понимание того, что вся жизнь произошла из общего биологического происхождения за несколько миллиардов лет. Эта работа следует основным взглядам на эволюцию человека. Мы не предполагаем, чтобы был один "Адам" или "Ева". Мы не предлагаем каких-либо катастрофических событий."
Однако, возможно, что один из авторов, Талер, приложил руку к этому вирусному пиару, поскольку и на другой истории в интернете по Мону Лизу видно, что он умеет это делать. А это хорошо для финансирования университета Базеля, где он работает.

Вернёмся к разбору феномена, когда утопающие креационисты хватаются за соломинку любых доказательств, поддерживающих легенды хотя бы даже отдалённо (как идея о "атоме-отце" 14 миллиардов лет назад - ну чем не библейские 5000 лет, в самом деле?).

Статья, которая взорвала журна-нет

Статья, которая взорвала журналистский интернет, легко вычисляется по фамилии автора, дате и заключению (на странице есть ссылка на PDF), которое он повторяет в abstract  и в конце тектса статьи, когда делает выводы.

 

из Abstract статьи  David S. ThalerMark Y Stoeckle 2018 года

Несколько сходящихся линий доказательств показывают, что митохондриальное разнообразие у современных людей вытекает из единообразия последовательности, за которым следует накопление в основном нейтрального разнообразия во время расширения популяции, начавшегося приблизительно 100 000 лет назад. Простая гипотеза состоит в том, что сохранившиеся популяции почти всех видов животных пришли к аналогичному результату в результате аналогичного процесса расширения от однородности митохондрий от одной до нескольких сотен тысяч лет назад.

В статье 2016 года на 235 видах птиц и мутациях их COI 2 автора  Mark Y Stoeckle (которого часто цитируют журналисты как якобы он тоже участвовал в выводах про эволюцию) и Талер пишут в выжимке (Абстракте) более осторожно и допускают не один путь объяснений: 

Наше обнаружение универсально низкой внутривидовой изменчивости противоречит центральному предсказанию нейтральной теории и не легко объясняется обычно предлагаемыми специальными модификациями. Мы утверждаем, что вес доказательств  - низкая внутривидовая вариабельность и молекулярные часы - указывает на то, что нейтральная эволюция играет незначительную роль в эволюции митохондриальных последовательностей. В качестве альтернативной парадигмы, согласующейся с эмпирическими данными, мы предлагаем экстремальный очищающий отбор, в том числе на синонимичных участках, ограничивает вариации внутри видов, а непрерывный адаптивный отбор управляет молекулярными часами.

Другими словами, очищающий отбор ("бутылочные горлышки") в эволюции популяций - один из способов объяснить небольшое накопление мутаций, что хорошо объясняется в мутациях человека, где были довольно хорошо доказанные разными методами "горлышки" около 100 тыс. лет назад. Но на первое место авторы поставили вывод (предположение), что обычная эволюция (надо понимать, без горлышек?) играет малую роль в накоплении мутаций. Этот вывод проще произнести, потому что известно из других данных, что виды существуют долго.

Но Талеру, видимо, показалось малым привлечение внимания прессы к их исследованиям, и в 2018 году (май) они, с широким цитированием их совместных работ и диаграмм, педалируют (?) второй вывод (в цитате выше) про возможность и вероятность лишь одного механизма бутылочных горлышек для объяснения найденных данных в COI-гене в митохондриях (обычно эти данные в работах так и называют - штрих-код). Правда, предполагали, что горлышки эти - естественные, например, оледенение (а не библейские). (Он, если поискать, проделал такой же финт с каким-то исследованием по Моне Лизе.)
Далее, буквально с начала мая 2018 интернет и даже Рунет взорвался перепечатками сенсации. Вероятно, не без "божественного толчка" - ссылки, скромно поданной автором заранее предупреждённым своим журналистам. Понятно, что этот нездоровый ажиотаж не мог остаться без последствий и внимания научного сообщества.
И действительно, в ноябре 2018 выходит статья в Форбс-Наука (англ. и там анти-адблокер, сорри, гугл-перевод), успокаивающая непомерно раздутое "общественное мнение".

Эти заголовки создают впечатление, что наука создала доказательства, подтверждающие историю Адама и Евы. Но исследование, на котором они основаны, не демонстрирует ничего подобного, и другие данные убедительно свидетельствуют о том, что в прошлом человеческое население всегда было намного больше двух.

Данное исследование было фактически опубликовано в мае и получило освещение в то время , но было возобновлено. Его авторами были Марк Штокл из Рокфеллеровского университета в Нью-Йорке и Дэвид Талер из Базельского университета в Швейцарии. Он появился в журнале Human Evolution , и это «открытый доступ», так что любой может его прочитать .

далее в этой статье

Поскольку гены CO1 настолько схожи в пределах вида, независимо от того, сколько особей существует, Стоукл и Талер утверждают, что что-то должно было сделать их такими. Либо эволюция каким-то образом подталкивает каждый вид к своей собственной версии, что кажется маловероятным, либо у каждого вида почти все его генетическое разнообразие очищено, что означает, что его популяция когда-то была очень маленькой.

Более того, эти узкие места в населении, по-видимому, произошли между 100 000 и 200 000 лет назад.

Большая часть освещения интерпретировала это как подразумевающее какое-то глобальное событие, неустановленную катастрофу, которая сократила популяцию почти всех видов животных. Однако Стоукл и Талер не утверждают этого, утверждая, что вместо этого виды испытывают узкие места каждые несколько сотен тысяч лет из-за суровых условий жизни.

Талер цитирует Fox News , что «вся животная жизнь испытывает импульсы роста и застоя или почти исчезновения в одинаковых временных масштабах». Он перечислил возможные объяснения: «ледниковые периоды и другие формы изменения окружающей среды, инфекции, хищничество, конкуренция со стороны других видов и за ограниченные ресурсы и взаимодействие между этими силами».
...
Мысль о том, что люди должны быть сведены к популяции, состоящей из двух человек, которые затем должны были заселить планету, понятно привлекла внимание людей. Но эта идея почти наверняка ошибочна по целому ряду причин. ...

и далее для верующих в Адама и Еву автор популярной статьи объясняет, какие исследования опровергают эту (библейскую) гипотезу.

Своими словами, наука - не одно исследование, а взвешенная сумма многих. Данное одно никак не смогло по своей "фактуре" опровергнуть ряд других более сильных.

Далее, вспоминаем, каким методам "оболванивания" пристрастные авторы разных "евангелий", которые обсуждаются или выкладываются в разделе "Фронт борьбы с лженауками": появляются "евангелисты", которые популярным языком без строгих доказательств (привет новой хронологии, лунной афере, вреду от фреона озоновому слою, всемирному потеплению) вещают большой массе простых людей (рыбакам во время становления христианства и людям вокруг), сопровождая часто ствои тексты большим количеством картинок и давя на простоту и здравый смысл, но сознательно не касаясь иных знаний учёных.

 
Вернёмся, наконец, к нашумевшей статье Талера 2018 года (май) и посмотрим не в абстракт, а более подробно, что он сказал ближе к концу и выводам, чтобы проследить, что он вынес в абстракт.

 

выдержка из конца статьи Талера  2018 года (май) (англ.)

Однако не следует в качестве первого импульса искать сложное и многогранное объяснение одного из самых ясных, наиболее богатых данными и общих фактов во всей эволюции. Простая гипотеза состоит в том, что то же самое объяснение, предложенное для изменения последовательности, найденного среди современных людей, в равной степени относится к современным популяциям практически всех других видов животных. А именно, что существующее население, независимо от его нынешнего размера или сходства с окаменелостями любого возраста, за последние 200 000 лет расширилось от митохондриальной однородности.
Нечеловеческие животные, а также бактерии и дрожжи часто считаются «модельными системами», результаты которых могут быть экстраполированы на людей.

Направление вывода обратимо. Ископаемые свидетельства эволюции млекопитающих в Африке показывают, что большинство видов начинали с небольших популяций-основателей, а затем расширялись [157], и анализ последовательности был интерпретирован как предположение, что последний ледниковый период создал широко распространенные условия для последующего расширения [158]. Характеристики современного митохондриального разнообразия могут представлять собой редкий снимок жизни животных, развивающейся в особый период. С другой стороны, сходство дисперсии внутри вида может быть признаком или следствием коэволюции [159].

 Другими словами, авторы нашли ограниченность периодов развития популяций вида в среднем 200 000 лет, если верить предположению, что это - согласно закономерностям накопления мутаций в "штрих-коде" (COI). Например, по причине ледникового периода. Но есть и другие возможные причины.

Наконец, сами авторы в декабре 2018 прямо указали перед статьёй в перепечетке https://phe.rockefeller.edu/wp-content/uploads/2018/12/Stoeckle-Thaler-Final-reduced-002.pdf , что не предполагают религиозных интерпретаций ("Мы не предполагаем, что был один "Адам" или "Ева". Мы не предполагаем каких-либо катастрофических событий.")

Ещё, от себя добавлю такие мысли, что, хотя сам Талер говорит о 200000 лет, в его исследованиях вариативность гена обозначается интервалом от 0 до 0.5%, что по наблюдениям соответствует от 0 до 500 000 лет. Второе - различие видов в кластерах "штрих-кодов" начинается от 5% корреляции. Возможно, есть ещё не известный механизм, не дающий кластерам одного вида накопить мутации более 0.5%. Это для науки очень банально звучит, поэтому в статье авторы такой вывод не упоминают.

А возможно, авторы нашли некоторую фундаментальную закономерность вариаций видов, после которых в природе формируется другой вид или такие особи вымирают как сильно и случайно мутировавшие. Это тоже только предстоит узнать и в этом заключается путь науки (в отличие от путей журналистов и миссионеров).

Пока же, обратите внимание, сколько нашлось "перепевов" в выодах учёных, заменивших слова "катастрофическое уменьшение популяции" словами "появление вида": результаты поиска по Яндексу "Стокле и Талер". Рецензируемый отголосок на АШ - из этого же рода.
Выводы - кто хочет разглядеть соломинку в чужом глазу, в своём бревна не замечает (а именно то, что легенда Библии о 5000 лет истории Земли вообще никак не согласуется с наукой, и даже со 100 000 не согласуется). А другие интерпретаторы - и 14 миллиардов лет готовы принять за подтверждение 5000 библейских. Утопающий хватается за соломинку очень энергично.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 10 месяцев)(20:19:09 / 12-07-2020)

Буду краток, и напомню крик души с ЛОРа:

[И-23: подстановка «ИВНР»]! Если кто еще раз скажет, что теория _эволюции_ описывает происхождение жизни, буду банить.

ivlad (*) (14.12.2006 20:12:08)

Относительно же предмета штудий сэра Чарльза вместе с историей становления теории — читайте князя Кропоткина!

Аватар пользователя atorn
atorn(2 года 6 месяцев)(20:26:16 / 12-07-2020)

Честно говоря, и раньше в нашем диалоге в комментах, и сейчас, хочу напомнить: Вас трудно понять. Пожалуйста, сопроводите комментарий более понятными высказываниями, и к вам же подключатся (потянутся) люди. Никто не будет бежать и искать, что там говорил князь Кропоткин. А из того, что помнится, ну написал он сочинение, служившее манифестом для анархистов, и что?

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 10 месяцев)(20:56:15 / 12-07-2020)

Князь Кропоткин — не только анархист, но и выдающийся учёный-естественник своего времени.

Применительно к обсуждаемому вопросу: очевидец истории становления теории эволюции.
Критиковавший перегибы выбранного сэром Чарльзом популяризатора теории.
Наилучшее известное мне описание истории — в первом томе «Этики» (читать рекомендую первое издание).
Причём, благодаря марксистской склонности к заочной полемике, эта история малоизвестна современным… деятелям.

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 3 недели)(20:32:50 / 12-07-2020)

Это исследование основано и решительно поддерживает дарвиновскую эволюцию,

Дарвин не употреблял это слово (эволюция), не говоря о том, что его настоящее значение не увязывается с тем, что Вы пытаетесь подать.

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя atorn
atorn(2 года 6 месяцев)(21:04:02 / 12-07-2020)

Это цитата самих Талера и Стокле из начала их PDF по ссылке, это они пытаются подать и откреститься от креационистов, если что. (Добавил эту ссылку в статью, спасибо, что обратили на это место внимание.)

Аватар пользователя vit7
vit7(3 года 5 месяцев)(20:45:19 / 12-07-2020)

0Выводы - кто хочет разглядеть соломинку в чужом глазу, в своём бревна не замечает (а именно то, что легенда Библии о 5000 лет истории Земли вообще никак не согласуется с наукой, и даже со 100 000 не согласуется)

Конечно не будет согласия, со светом и тьмою.

А "священную корову" материалистов -  радиоуглеродный  анализ -можно  смело засунуть прямо в попу.,Сами прИЗНАЮТ ЕЕ не состоятельность  и  что датировки в миллион и более лет , не читаемые.  (Пс,,, оптимисты)

Аватар пользователя Никудатор
Никудатор(4 года 2 месяца)(20:56:24 / 12-07-2020)

Есть очень много способов датировки. Но некоторые бараны упираются только в радио-углеродный.

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Прежде чем что-то глупое высказывать - следует сначала изучить этот вопрос. И тогда узнаете, что для датировок в миллион лет радиоуглеродный метод не работает и никто не претендует на его работу на таких сроках. Просто потому, что период полураспада радиоактивного углерода-14 немногим более 5000 лет. И что останется от него через миллион лет? А для столь давних датировок, в том числе и в интересах геологии, есть другие аналогичные методы. Например калий-аргоновый. Учитесь, мой друг, тогда может что-то умное расскажете.

Аватар пользователя ashpaa
ashpaa(2 года 9 месяцев)(20:47:49 / 12-07-2020)

Все в сознании а не в эволюции.

раскрывается мир бесконечности частями и сравнением их.

Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(21:44:44 / 12-07-2020)

#вывсёврёти!

Истину постичь трудно, а постигнув, невозможно выразить словами.

Аватар пользователя ashpaa
ashpaa(2 года 9 месяцев)(21:47:39 / 12-07-2020)

да 

там где постигается истина -нет слов

Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(21:55:46 / 12-07-2020)

Да, но, к сожалению, истина постигается в процессе эволюции.

Аватар пользователя ashpaa
ashpaa(2 года 9 месяцев)(21:58:29 / 12-07-2020)

уже и ученые говорят чтот эволюция невозможна.

а истина постигается отражением истины.

в другом состояни  сознания

Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:02:41 / 12-07-2020)

грибы и наркотики не употребляю, однако свою работу делаю лучше и лучше, эволюционирую. Одни говорят, что невозможна, другие говорят -- возможна. А факты говорят - есть.

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(22:05:23 / 12-07-2020)

однако свою работу делаю лучше и лучше

Ви таки не понимаете слов которые заучили, эволюция это про мутации и генетику, а ви про то что наконец азбуку или инструкцию к пылесосу прочитали

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:09:22 / 12-07-2020)

Это Вы сказали, что всё в сознании, не я! Моё сознание со временем эволюционирует. 

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(22:02:41 / 12-07-2020)

Где примеры "эволюции" то у археологов ?

ну там как из динозавра в курицу процесс шел "эволюционный", а то как то легче генетически создать и яйцо и курицу, а потом их в серию запустить

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:04:38 / 12-07-2020)

а как тогда породы куриц и цвет яиц разный? или серия бракованая?

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(22:09:48 / 12-07-2020)

Так же как и у Пушкина рецессивный ген от прадеда сохранился, так же и куриц генетика из разных партий можно миксовать, когда человеки дорастут до подобных технологий, то тоже смогут уши ослиные и хер на лбу выращивать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:12:48 / 12-07-2020)

нет, у одной породы птиц окраска яиц может различаться в зависимости от места проживания, а уж сами то птицы различаются только в путь, хотя начало было одно.

Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:14:23 / 12-07-2020)

я Вас правильно понял: сначала всё сразу получилось, а затем стало изменяться?

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(22:29:56 / 12-07-2020)

а затем стало изменяться?

Ниче не изменилось, а скорее исчезли как те же мамонты, еще один признак что не работает "эволюция"

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя fivik
fivik(1 год 9 месяцев)(22:36:50 / 12-07-2020)

ага, понял, как у электриков: "ненужное отгорит".

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 4 месяца)(21:01:44 / 12-07-2020)

Честно говоря, - это не креационисты хватаются за соломинку. Им как-то параллельно - они просто веруют. Это атеизм бросает в холодный пот от каждого научного чиха. И если обратиться к философии науки, утверждающей, что в ядре академической науки лежит парадигмальность с метафоричным содержанием, а вся, так называемая, научность находится на периферии такого познания и является производной от той или иной парадигмальности и метафоричности, то о какой соломинке для креационизма тут можно говорить? 

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(7 лет 12 месяцев)(21:56:10 / 12-07-2020)

> атеизм бросает в холодный пот от каждого научного чиха.

Я пока вижу строго обратную ситуацию - безграмотные креационисты впадают в половой экстаз от каждого сюжета на рен-тв и подобных помойках. А если уж в "научном журнале" напечатают что-то, в чём они ни ухом ни рылом не понимают, то половой экстаз креационистов выходит за любые приличные рамки.

Аватар пользователя Bzz
Bzz(3 года 9 месяцев)(22:54:20 / 12-07-2020)

Будь все так просто, не оказалось бы комментариев поддержки к топику с прямой и верифицируемой ложью. Их там сколько-то набралось. Даже несмотря на вопиющую, можно сказать, низкопробность источника. Или, может быть, та группа поддержки - это не креационисты? Не верующие?

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 4 месяца)(23:51:26 / 12-07-2020)

Будь все так просто,.....

А изучение популяций человеков-разумных и их отношений - это самая сложнейшая из наук. Поэтому и для светского/человека-разумного, вся эта атеистическая возня, есть несусветная глупость и чванливый мазохизм. Потому что, человек-разумный уже знает, что целое всегда больше частей его составляющих и он(человек-разумный) всегда будет стремиться к познанию в бесконечных понятиях, но заместить собой целое, у него вряд ли когда-нибудь получится.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(5 лет 8 месяцев)(21:02:13 / 12-07-2020)

Не стоило отдельный пост создавать. Всё понятно было и в том.

Аватар пользователя atorn
atorn(2 года 6 месяцев)(21:09:13 / 12-07-2020)

Не все смогут добраться в закопанное на 2-й странице, не? А потом, разбор этого случая нашёл только на английском в forbes.com и тоже на 2-й странице на АШ.

Аватар пользователя forov
forov(2 месяца 2 недели)(21:05:13 / 12-07-2020)

какая-то бессвязная муть...

Комментарий администрации:  
*** отключен (обильная галиматья) ***
Аватар пользователя Toliksakov
Toliksakov(2 года 11 месяцев)(21:10:52 / 12-07-2020)

Черниговская на вопрос о вере ответила утвердительно.Классический учёный,зрелый и умный человек.Такие персоны,как Панчин,-ну набитый системными знаниями дурак.Как и Дробышевский и их идол Докинз.Сколько умнейших людей пытались разобраться в этом вопросе,а тут какие-то опсосы всё знают и всё доказали!Как и большой взрыв-бабах,и всё стало идеально систематизировано!А вот есть темная материя, и темная энергия,но мы не знаем ничего про них.Но взрыв был точно!Мамой клянусь.Тьфу

Аватар пользователя Иван Петровский

так религия никак не противоречит науке если не принимать святые книги за чистую монету.

Аватар пользователя Иван Петровский

В двух словах: не все люди оставляют после себя потомков. По опыту 20 века в среднем через два поколения остаются потомки только половины из живущих людей. И этот эффект сильно усиливается когда популяция проходит через резкое сокращение численности. Если верно помню, по оценке генетиков численность людей в бутылочном горлышке составляло 10 тыс человек, из них выжили потомки только одной пары

Сравнительно свежий пример - примерно полпроцента населения Земли составляют потомки Чингизхана, который когда-то был одним из сотни миллионов людей живущих тогда людей

Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Для чего эта статья ? Верующим ни чего она, даже намеком, не доказывает, да и научности в ней поменьше чем в Библии.

Я вот соглашусь с камрадом Бородой, это атеисты каждый раз икают и истерично строчат статьи - да вы не так поняли, да они не то имели в виду, да это же другое, понимать надо. А как, сцуко, безглазая за яйца погладит, так сразу в церковь бегут, ползут каяться.

Хотя бывают кремни, недавно в Москве какой то профессор СССР, преподаватель ВПШ, покончил с собой, 82 года. В записке написал: "я уже никому не нужен, да и мне уже ни кто". Вот что значит настоящий ленинец. Думаю там ему за твердость убеждений скидку сделают, сейчас таких почти не осталось.

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(21:43:13 / 12-07-2020)

А сколько религиозных фанатиков с собой кончает в товарных количествах, в той же Сирии ваххабиты вообще детей казнят, во имя правильного бога конечно же.

А кто такие атеисты и как их определять вы конечно же не знаете и в Торе не написано

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

При чем здесь фанатики я не понял? Какое отношение они имеют к верующим людям? Зачем вы передергиваете? Давайте тогда приплетем например этого питерского препода-ученого, который расчлененку устроил или красный террор. Бред. 

Настоящий верующий ищет Бога в себе, а все эти фанатики и прочая шалупонь ищет его в других и видит себя в Боге.

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(00:58:15 / 13-07-2020)

Настоящий верующий ищет Бога в себе

Какой не воцерковленный бред, а в Церкву тогда зачем ходить, зачем их понастроили по вашему. Это называется обряд, христиане вот носят на шее символ трупа на кресте, как жертву за их грехи. Многие считают что нужно регулярно кого нить на кресте приносить в жертву за грехи, чтоб наверняка, еще целуют трупные кости, которые "мощи", еще руки целуют попам, скоро ноги неграм, это же так по "христиански".

А в себе ищут только "атеисты" неверующие )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Вот уж действительно бред, и бред 5- ти классника необразованного, видно, что церковь вы видели только по телевизору.

Как то прямо стыд какой то за вас и позор.

 

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(4 года 8 месяцев)(03:11:22 / 13-07-2020)

Настоящий верующий

Точно, они не настоящие! Или не в того бога верующие, или в того, но не так как надо .

Расскажите же в какого бога и каким образом надо верить?

Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Да верьте хоть в баобаб, если такие очевидные вещи для вас как теорема Ферма.

Ликбез в воскресной школе, походите, вам полезно будет для самообразования, как раз ваш уровень.

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(4 года 8 месяцев)(10:17:26 / 13-07-2020)

Воскресную школу какой конфессии вы предлагаете?

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(10:22:32 / 13-07-2020)

Выбор конфессий и автокефалий огромен среди христианских приходов

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Бартоломей Сусанин

Любой, лишь бы служитель был опытным и умным, что бы интересно было.

Аватар пользователя atorn
atorn(2 года 6 месяцев)(21:49:14 / 12-07-2020)

Для раздела "Фронт борьбы с лженауками", в котором собираются манипуляции знаниями. Чтобы на примерах другие могли учиться распознавать манипуляции и им противодействовать.

В данном случае, выводы 2 генетиков намеренно или по убеждениям, искажают. Да так ,что им опровергать пришлось, что они к этим креационистам непричастны.

И даже через 2 года ria.ru пересказала всё строго по их мыслям, и снова, как с цепи сорвались, снова пошла волна попыток увидеть то, чего не говорили сами учёные. Интересно же? Почему так? Почему-то все стремятся увидеть подтверждение своей точки зрения. Вот раскопал и описал скучно, что учёные этого действительно не говорили. тоже же есть силы, которым выгодно поднять хайп, хотя вы и Борода утверждаете, что верующим это не нужно. Верю, стало быть, хайп поднимают не совсем верующие. А где хайп и манипуляция, то интересно для раздела "борьбы с лженауками".

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 10 месяцев)(22:17:19 / 12-07-2020)

Поищите в современных источниках историю прочтения публикаций сэра Чарльза (что он писал и что вычитала заинтересованная публика).

Аватар пользователя Grifan
Grifan(5 лет 8 месяцев)(22:10:28 / 12-07-2020)

что легенда Библии о 5000 лет истории Земли вообще никак не согласуется с наукой

а) Семь с половинкой тыщ вааащета. Но если быть совсем уж строгим - то сейчас 7-й день от сотворения. 8-й наступит после страшного суда  

б) Разница между религией и наукой в том что в религии как правило речь о динамическом и разумном творении мира в то время как науке доступна только текущая статистика доступного для человека бытия (в которой просто бездна свидетельств разумно-гармоничной мысли). Наука при этом сама с собой едва ли соглашается smile123.gif     

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(4 года 8 месяцев)(22:13:43 / 12-07-2020)

Бога нет, расходимся! 

Ну серьёзно, вы для кого пишете? Верующие все равно  , им аргументы не нужны. Неверующим тем более не интересно. Таргет групп не понятна

Аватар пользователя Эхо Горло Нос
Эхо Горло Нос(4 месяца 3 недели)(22:32:40 / 12-07-2020)

Верю не верю, устроили тут ромашка ©

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год