Пара цитат из новейшего жития тов. Логинова (кстати, рекомендованного на АШ одним из сторонников марксистской интерпретации коммунизма и, в линии моего опыта, весьма интересного не столько описаниями, сколько пропусками).
Сначала — цитата от политических оппонентов:
В мемуарах, вышедших спустя много лет, Оболенский, как и положено, пишет, что по отношению к тем, кто не соглашался с «ортодоксальной» позицией, Ульянов был ужасно нетерпим: «Спорил он исключительно неприятно — высокомерно и презрительно, усыпая свою гладко льющуюся речь язвительными и часто грубыми выходками…»
А потом, для контраста, от [вроде бы] соратников:
Общая стилистика дискуссий, которые вел Ульянов, жестко дифференцировалась. «В обращении его с людьми, — вспоминал М. И. Семенов, — отчетливо обнаруживались резкие различия: с товарищами, которых он считал своими единомышленниками, он спорил мягко, подшучивал весьма добродушно и старался всякими способами выяснить их ошибку и сделать ее для них очевидной. Но раз он усматривал в оппоненте представителя другого течения, например, заскорузлого и упорного народника, его полемический огонь становился беспощаден. Он бил противника по самым больным местам и мало стеснялся в выражениях».
Цит. по В.Т. Логинов «Владимир Ленин. Выбор пути: Биография.» (#199511)
Дополнение: Склонность почитателей таланта к обличению несанкционированных прочтений указывает на необходимость фиксации рекомендации:
«Кто действительно хочет про биографию Ленина почитать рекомендую книги Владлена Логинова. Большой историк и специалист.» © Простотак
Обратите внимание на то, как во второй цитате подспудно продвигается догмат о непогрешимости лидера партии. И диалектичность применения принципов оценки стилей полемики («своему» Кумиру разрешается всё).
На десерт добавлю взгляд с другой стороны. Цитата из предисловия к шестому изданию «Всеобщей организационной науки» товарища Богданова:
В памфлете «Материализм и эмпириокритицизм» рецензенты и читатели того времени увидели больше грубости и некомпетентности автора, чем убедительности. Грузинский большевик Мелитон Филия (1888-1931) вспоминал, что при встрече с Лениным в Париже (август 1910 г.) передал ему ожидания товарищей, у которых остались «кое-какие невыясненные вопросы по философии», на новый ответ Богданову. На что Ленин заявил: «Нет, нет. Хватит с меня. Больше за философию не возьмусь».*
* Филия М. Из давних встреч // О Ленине. Сборник воспоминаний. М.: Газ. «Правда», 1927 С.62.
Косвенным свидетельством в пользу справедливости приводимых наблюдений является организационный вывод из оборота знания о факте существования ответа на упомянутый памфлет товарища Ильина (фрагмент можно заценить здесь).
Надо ли говорить об отсутствии следов данного свидетельства в прочтении тов. Логинова?
Возвращаясь к житию необходимо отметить его дуализм (в данном приближении не по ранее цитировавшейся книге, а по трилогии):
Когда автору исходя из закономерностей семиотики требуются дополнительные аргументы в пользу описываемого деятеля — он ссылается на теоретико-философские обоснования высказываемых утверждений.
Но когда остро встаёт вопрос оправдания слишком широко известного для попытки сокрытия завесой молчания слива им философского диспута — цитируется характеристика тов. Сталина («буря в стакане воды»).
В новейшей истории необходимо отметить вопрос о наследственности в базисе второй сигнальной системы.
В частности — о «заразности» любимого стиля «полемики» товарища Ильина. Благо, истинных ленинцев на АШ достаточно, и реагируют на критику они подчас крайне характерным образом.
Например — некий Производственник. Последовательно демонстрирующий условно-рефлекторную реакцию на мои замечания.
Пример #1 (случайность?):
Тебе то черная сотня ближе, геббельсово отродье, это и так понятно.
И вот ещё несколько, чтобы не показалось, что цитированный ярлычок является ошибкой.
Предлагаю поискать отличия от стиля «аргументации» Самого товарища Ильина, в котором «рецензенты и читатели того времени увидели больше грубости и некомпетентности автора, чем убедительности».
И отдельно заценить набрасываемых из зажатого в угол положения деклараций о «готовности к примирению с дореволюционной историей» (с традиционной диалектичностью в ситуациях, когда оппоненты с тем же методом подходят к советскому периоду истории). На всякий случай, если вдруг кто-то из читателей не в теме, напоминаю обзор тов. Кожинова «Кто такие "черносотенцы"?».
Прекраснее только последовательно демонстрируемые персонажем признаки дипластии: когда в статьях с критикой единственно-научной теории становления древле-русской государственности он… исходит на свою любимую субстанцию набросами о недопустимости «критики» вроде бы давно «устаревшей и опровергнутой» (но демонстрирующей замечательную живучесть с воскрешением аргументации не только казалось бы разгромленной оппонентами, но и отозванной самими сторонниками), ибо це де — «пеар». Но замечательно-последовательно обходит своим вниманием статьи, написанные в предположении *единственной*-научности данной теории.
Пример #2 (совпадение?):
Ты чмо, вопросы задаешь забаненному в своих темах. Ты, а не я. И ты геббельсовщину поддерживаешь, а не я. И ты гавном метаться начал, когда я тебя в угол загнал. А что в угол загнал - факт, полезло из тебя твое скрываемое нутро, хе хе.
Рекомендую пройти по ссылке и не полениться совершить Преступление против Генеральной Линии Партии, составив собственное мнение о набросе (под набросом понимается постулирование желаемого) мрии об «идейном разгроме» оппонента.
В пакете с успешной реализацией стремления к игнорированию причин выписывания персонажу… голоса за отчисление. Впрочем, начинать можно с малого в виде редакционного задания на оправдание мраксистской склонности к контролю ноосферы, воплощающемуся не только в заочной полемике, но и в сокрытии от граждан первого в мире государства, пошедшего по Пути построения Коммунизма некоторых работ автора Проекта.
Пример #3 (закономерность!):
На себя посмотри сначала, говнометарий.
Блокировка такого рода эталонно-информативных комментариев в лучших традициях товарища Ильина называется цитируемым персонажем «загоном оппонента в угол» и вызывает прекрасную истерику условно-рефлекторную реакцию.
Прекраснее и показательнее только тщание, с которым он оберегает извилину от знания следствий… событий, оберегаемых им от критического описания (см. историю буржуазной лженауки кибернетики).
О стиле ведения дискуссий товарищем Лениным, а потом и марксистами-ленинистами.
А вот камрад весьма кратко и емко подметил:
Комментарии
Вам доводилось читать письмо Ильича Каменеву, с обсуждением текущих аспектов внешнеэкономической деятельности?
Тогда волокитность (если мы не будем "учить" Внешторг и К0 бросить волокиту) вся прежняя осталась.
Далее. Где "гарантии" того, что, переводя за границу 100 000 руб. золотом, я не перевожу из них 20 000 руб. золотом фиктивно? Проверка цен? Кем? Как? Бюрократическая утопия!
Проект Сокольникова доказал, что наш милый, талантливый и ценнейший т. Сокольников в практике торговли ничего не смыслит. И он нас погубит, если ему дать ход.
Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому.
Иностранцы уже теперь взятками скупают наших чиновников и "вывозят остатки России". И вывезут.
Монополия есть вежливое предупреждение: милые мои, придет момент, я вас за это буду вешать.
Иностранцы, зная, что большевики не шутят, считаются с этим всерьез.
Поэтому
1) ни в коем случае не подрывать монополии внешней торговли;
2) принять завтра же тезисы Лежавы;
3) опубликовать тотчас же (потеряли мы тьму времени) от имени Президиума ВЦИ-
Ка твердое, холодное, свирепое заявление, что мы дальше не отступаем в экономике и
что покушающиеся нас надуть (или обойти монополию и т. п.) встретят террор; этого
слова не употреблять, но "тонко и вежливо намекнуть" на сие.
Если не через Президиум ВЦИКа это делать, можно иначе (мое письмо? это хуже!), но сделать и быстро надо. Затем, Вам пример.
Москгубэкосо предлагает за соврубли купить консервы (или еду вообще). Две недели говорят с Внешторгом. Он против.
Сделка провалена.
Вывод?Давать права Губэкосо? Это значит "дублировать" плохой Внешторг плохими внеш-торгиками, из коих 90% купят капиталисты.
Вывод другой: бросить игру в декреты (была необходимая полоса пропаганды декретами; это было нужно для успеха революции. Это прошло).
Ни тени доверия ни к декретам ни к учреждениям. Только проверять практику и школить за волокиту.
Только этим должны заняться умные люди. А за остальное посадить... остальных.
Я бы предложил: поручить Президиуму ВЦИК тотчас принять следующее постановление:
Ввиду безобразия с волокитой по сделке (такой-то) о покупке еды за соврубли приказать Госполитупру (надо пугнуть!) разыскать виновных в волоките лиц и посадить на 6 часов в тюрьму работающих в Москгубэкосо и на 36 часов работающих в Внешторге (конечно, кроме членов ВЦИКа: у нас ведь почти парламентская неприкосновенность).
Затем прессе поручить высмеять тех и других и оплевать их. Ибо позор тут именно в том, что москвичи (в Москве!) не умели бороться с волокитой. За это надо бить палкой.
"Не умели" дать телефонограммы:
"выгодная спешная сделка. Требуем от Внешторга ответа через 3 часа. Копия Мо-лотову для ЦеКа, Цюрупе и Енукидзе для СНК и ВЦИКа".
Нет ответа через 3 часа? Такие же 4 строчки жалобы по телефону.
А идиоты две недели ходят и говорят! За это надо гноить в т юр ьме, а не создавать изъятия. Москвичей за глупость на 6 часов клоповника. Внешторговцев за глупость плюс "центрответственность" на 36 часов клоповника.
Так, и только так учить надо. Иначе совработники и местные и центральные не выучатся. Торговать свободно мы не можем: это гибель России.
Перевести на тантьемы наших чинодралов можем и научимся: со сделки такой-то процент (доля процента) тебе, а за неделание — тюрьма.
И сменить людей в НКВТ. То же самое с нашими гострестами, где "во главе" свя-тенькие члены ВЦИКа и "знаменитые" коммунисты, коих водят за нос дельцы.
Приказ НКФину: либо ты через Госбанк сумеешь выгнать этих святеньких коммунистов из гострестов (не даю кредита; передаю в суд за просрочку, за неделовитость и пр.) либо весь твой НКФ и Госбанк ни к чему, одна болтовня и игра в бумажки.
Так надо переделать работу и СНК и СТО (я уже писал Цюрупе и выработал проект соответствующей директивы ) и Политбюро; иначе гибель неминуема.
Очень прошу дать это прочесть по секрету членам Политбюро и Молотову и вернуть мне с пометкой каждого хоть в два слова.
Ваш Ленин
maxvlad, что хотели сказать этим?
Ну, по приведённому фрагменту, если чутку поменять антураж, можно многое сказать. Я, к примеру, услышал всё необходимое. Но это неважно, мои оценки к делу не относятся.
А вот приведённая мною цитата является ответом на Вашу мысль
Вот диалог
И что?
За Лениным пошли? Пошли.
За Сталиным пошли? Пошли.
За Фургалом пошли? Пошли.
Потому как их слушали и понимали услышанное.
За И-23 не пойдут. Его никто не слышит и не понимают.
У вас, кстати, тоже плохо с пониманием. Никто вас никогда не поймёт.
Не пойдут - потому что большая часть людей таки поумнела. И разводки чует.
А цитаты я привёл для того, чтобы показать - западло не отвечать за базар. Большевикам ответить пришлось. Причём дважды - сперва в тридцатые, когда их поимела созданная ими система (а письмо очень убедительно показывает, как они подходили к вопросу административного строительства). И второй раз - при крушении созданного ими государства, так что и светлой памяти от них не осталось. Теперь каждый может открыть ПСС и, цитируя великого вождя и учителя, рассуждать о совершеннейшем непонимании методов управления людьми. Вот просто брать - и разбирать на примеры "дети, не делайте как Ленин".
Ваши смешные "цитаты" говорят о том, что ваш понятийный аппарат интерпретирует так как только способен буквально.
Вы отвечайте только за себя. Только за себя. И ни за кого более.
За какой такой базар мне нужно отвечать? За ваш тухлый базар?
Да у вас на лбу тату: "4 класса образования".
Кто -то вам в уши вдул, с тех пор вдутым и живёте.
Надо же
Такой словесный туман только подтверждает, что вы ничего не поняли и ваши мозги яковлевыкоротичи отлично "промыли".
Досвидос.
Вы так чётко проиллюстрировали мыль топикстартера - и я бы не справился лучше ;) Отличная работа, благодарю.
Не мыль, а ваши мысли, и только ваши мысли. А с И-23 я не пытаюсь углубляться в дискуссию, уж очень он вертлявый.
Как… изящно Вы охарактеризовали собственную лень работы над формулировками (ибо должно быть общеизвестно, что правильно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть ответа).
Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа. © Роберт Шекли
Шекли абсолютно прав, на правильно поставленный вопрос получите конкретный ответ, а чтобы вопрос поставить правильно, нужно знать хотя бы часть того, о чем спрашиваете..
У вас какая учёная степень?
Или вы просто выпендрёжник.
Как, по Вашему мнению, цитата Ленина
не является точной иллюстрацией мысли топик-стартера
Декреты - о мире, о земле. Это была необходимая полоса пропаганды декретами; это было нужно для успеха революции. Это прошло. Ещё раз - необходимая полоса пропаганды. А как дошло до дела, так сразу же
Буквально - сперва говорим то, что хотят услышать. Потом - кладём на декларации и учреждения, созданные под них, большой и толстый йух.
Что вы там пытаетесь совместить несовместимое, впихнуть невпихуемое?
Ваш понятийный аппарат оставляет желать лучшего.
Т.е. товарищ Ленин не пишет своему коллеге, что обещания земли, мира и прочие - это всё была необходимая полоса для успеха революции, и что по жизни надо забить на все эти глупости, и работать только с проверенными людьми?
Суть Декрета о мире и Декрета о земле заключалась в том, чтобы дать народу то, что он требовал сегодня и сейчас, не особо заботясь о последствиях.
Вами приведённая цитата
была не ясной картиной. Пришлось посмотреть полностью. И даже вам об этом написал.
А там было написано вот что:
Если вы этого не сумели переварить, то значит ваш понятийный аппарат оставлял желать лучшего. Ваш аппарат аналогичен аппарату Солоухина. Это однозначно.
Я читал это письмо. Много раз читал. Вот понимание того, что там написано, стало приходить с приобретением опыта работы в различных организациях.
И вот тогда я увидел фразу, которую Вам процитировал. Она всегда там была, но до определённого момента я не не переводил её на современный язык. Только когда приобрёл соответствующий опыт, расшифровал её. Да, агитационный приём, необходимый для успеха революции. Как там говорил другой агитатор? Обещайте что угодно, вешать будем потом. Но это совсем другое дело.
Сложно представить, что эти за организации.
Самый простой вам вопрос - что такое декрет?
Ну вот тут пишут,
От этого содержание письма играёт ещё более интересными красками.
Ну и как декретом собираетесь победить волокиту?
Вот поэтому и было сказано:
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Сначала — цитата от политических оппонентов:
Цит. по В.Т. Логинов «Владимир Ленин. Выбор пути: Биография.»
ТС, вы можете указать мемуары Оболенского как первоисточник данной цитаты. Где можно прочитать мемуары Оболенского и именно такую цитату?
В данном случае дальше жития тов. Логинова я не ходил.
Вам же, для понимания соблазнов DoS и физической реализуемости озвучиваемых пожеланий, я бы рекомендовал критический обзор тов. Фоминым новейшего переиздания сочинения Клейна.
Поэтому можете посмотреть список источников тов. Логинова самостоятельно ☺
Вот за это огромное спасибо
Читая Вас я понимаю, насколько близко я к земле матушке.
Это ж совсем другой мир.
По статье,согласен со всем
А во почитайте Бориса Фёдоровича (Б. Ф. Поршнев).
Эрудированнейший марксист, кстати, был… ☺
О боги. боги мои...(с)
Откуда столько преподавателей научного коммунизма - с раньшего времени сохранились или уже новых поразвелось?!
с уважением к вам отношусь но спорить с Лениным оружием логики - не выйдет, простите но вы пигмей по с равнению с ним. а спорить с Лениным оружием эмоций - да все последние лет 40 этим многие занимаются - флаг им руки.
Вижу, Вы, подобно всем прочим известным мне ленинцам, проигнорировали ответ заклятого антагониста…
Обратите внимание на то, как во второй цитате подспудно продвигается догмат о непогрешимости лидера партии.
перечитал несколько раз, ну никак не вылезает из отрывка ни капелька "догмата о непогрешимости", не поясните?
Покажите, где в многажды перечитанном фрагменте можно обнаружить мысль о возможной правоте оппонента и ошибке товарища Ильина.
там вообще-то совсем о другом: о манере Ленина вести споры с единомышленниками и оппонентами, речи о правоте или неправоте нет, поэтому, собственно, и вознк вопрос.
А точнее — недопущение кощунственной мысли о возможности правоты не Ленина, а его антагонистов.
Спасибо за статью. Пара вопросов, если можно:
1. Каковы причины такой реакции?
2. Реакция характерна только для ленинцев?
Идеальное переубеждение принципиального оппонента требует изрядно времени и труда со стороны обоих участников. Обычно же просто невозможно.
Практическая польза только в уяснении слабых сторон ключевых (скелетных) элементов… комплекса.
Но с точки зрения практики воздействие в лучшем случае нейтральное, куда чаще — дезорганизующее.
С практической точки зрения мне представляется важнее не вопросу кому свойственен данный стиль полемики (в качестве соблазна он очевидно отличается общезначимостью), сколько причины и побочные эффекты применения.
Причиной представляется антагонизм кратко- и долгосрочных интересов.
В качестве относительно нейтрального примера могу предложить тему Процента (запрета в Традиционной этической модели, необходимых условий принципиальной балансируемости системы, в которой он встречается, преимуществ, которые он даёт и далее через Реформацию к отслеживаемой симптоматике).
Страницы