Пара цитат из новейшего жития тов. Логинова (кстати, рекомендованного на АШ одним из сторонников марксистской интерпретации коммунизма и, в линии моего опыта, весьма интересного не столько описаниями, сколько пропусками).
Сначала — цитата от политических оппонентов:
В мемуарах, вышедших спустя много лет, Оболенский, как и положено, пишет, что по отношению к тем, кто не соглашался с «ортодоксальной» позицией, Ульянов был ужасно нетерпим: «Спорил он исключительно неприятно — высокомерно и презрительно, усыпая свою гладко льющуюся речь язвительными и часто грубыми выходками…»
А потом, для контраста, от [вроде бы] соратников:
Общая стилистика дискуссий, которые вел Ульянов, жестко дифференцировалась. «В обращении его с людьми, — вспоминал М. И. Семенов, — отчетливо обнаруживались резкие различия: с товарищами, которых он считал своими единомышленниками, он спорил мягко, подшучивал весьма добродушно и старался всякими способами выяснить их ошибку и сделать ее для них очевидной. Но раз он усматривал в оппоненте представителя другого течения, например, заскорузлого и упорного народника, его полемический огонь становился беспощаден. Он бил противника по самым больным местам и мало стеснялся в выражениях».
Цит. по В.Т. Логинов «Владимир Ленин. Выбор пути: Биография.» (#199511)
Дополнение: Склонность почитателей таланта к обличению несанкционированных прочтений указывает на необходимость фиксации рекомендации:
«Кто действительно хочет про биографию Ленина почитать рекомендую книги Владлена Логинова. Большой историк и специалист.» © Простотак
Обратите внимание на то, как во второй цитате подспудно продвигается догмат о непогрешимости лидера партии. И диалектичность применения принципов оценки стилей полемики («своему» Кумиру разрешается всё).
На десерт добавлю взгляд с другой стороны. Цитата из предисловия к шестому изданию «Всеобщей организационной науки» товарища Богданова:
В памфлете «Материализм и эмпириокритицизм» рецензенты и читатели того времени увидели больше грубости и некомпетентности автора, чем убедительности. Грузинский большевик Мелитон Филия (1888-1931) вспоминал, что при встрече с Лениным в Париже (август 1910 г.) передал ему ожидания товарищей, у которых остались «кое-какие невыясненные вопросы по философии», на новый ответ Богданову. На что Ленин заявил: «Нет, нет. Хватит с меня. Больше за философию не возьмусь».*
* Филия М. Из давних встреч // О Ленине. Сборник воспоминаний. М.: Газ. «Правда», 1927 С.62.
Косвенным свидетельством в пользу справедливости приводимых наблюдений является организационный вывод из оборота знания о факте существования ответа на упомянутый памфлет товарища Ильина (фрагмент можно заценить здесь).
Надо ли говорить об отсутствии следов данного свидетельства в прочтении тов. Логинова?
Возвращаясь к житию необходимо отметить его дуализм (в данном приближении не по ранее цитировавшейся книге, а по трилогии):
Когда автору исходя из закономерностей семиотики требуются дополнительные аргументы в пользу описываемого деятеля — он ссылается на теоретико-философские обоснования высказываемых утверждений.
Но когда остро встаёт вопрос оправдания слишком широко известного для попытки сокрытия завесой молчания слива им философского диспута — цитируется характеристика тов. Сталина («буря в стакане воды»).
В новейшей истории необходимо отметить вопрос о наследственности в базисе второй сигнальной системы.
В частности — о «заразности» любимого стиля «полемики» товарища Ильина. Благо, истинных ленинцев на АШ достаточно, и реагируют на критику они подчас крайне характерным образом.
Например — некий Производственник. Последовательно демонстрирующий условно-рефлекторную реакцию на мои замечания.
Пример #1 (случайность?):
Тебе то черная сотня ближе, геббельсово отродье, это и так понятно.
И вот ещё несколько, чтобы не показалось, что цитированный ярлычок является ошибкой.
Предлагаю поискать отличия от стиля «аргументации» Самого товарища Ильина, в котором «рецензенты и читатели того времени увидели больше грубости и некомпетентности автора, чем убедительности».
И отдельно заценить набрасываемых из зажатого в угол положения деклараций о «готовности к примирению с дореволюционной историей» (с традиционной диалектичностью в ситуациях, когда оппоненты с тем же методом подходят к советскому периоду истории). На всякий случай, если вдруг кто-то из читателей не в теме, напоминаю обзор тов. Кожинова «Кто такие "черносотенцы"?».
Прекраснее только последовательно демонстрируемые персонажем признаки дипластии: когда в статьях с критикой единственно-научной теории становления древле-русской государственности он… исходит на свою любимую субстанцию набросами о недопустимости «критики» вроде бы давно «устаревшей и опровергнутой» (но демонстрирующей замечательную живучесть с воскрешением аргументации не только казалось бы разгромленной оппонентами, но и отозванной самими сторонниками), ибо це де — «пеар». Но замечательно-последовательно обходит своим вниманием статьи, написанные в предположении *единственной*-научности данной теории.
Пример #2 (совпадение?):
Ты чмо, вопросы задаешь забаненному в своих темах. Ты, а не я. И ты геббельсовщину поддерживаешь, а не я. И ты гавном метаться начал, когда я тебя в угол загнал. А что в угол загнал - факт, полезло из тебя твое скрываемое нутро, хе хе.
Рекомендую пройти по ссылке и не полениться совершить Преступление против Генеральной Линии Партии, составив собственное мнение о набросе (под набросом понимается постулирование желаемого) мрии об «идейном разгроме» оппонента.
В пакете с успешной реализацией стремления к игнорированию причин выписывания персонажу… голоса за отчисление. Впрочем, начинать можно с малого в виде редакционного задания на оправдание мраксистской склонности к контролю ноосферы, воплощающемуся не только в заочной полемике, но и в сокрытии от граждан первого в мире государства, пошедшего по Пути построения Коммунизма некоторых работ автора Проекта.
Пример #3 (закономерность!):
На себя посмотри сначала, говнометарий.
Блокировка такого рода эталонно-информативных комментариев в лучших традициях товарища Ильина называется цитируемым персонажем «загоном оппонента в угол» и вызывает прекрасную истерику условно-рефлекторную реакцию.
Прекраснее и показательнее только тщание, с которым он оберегает извилину от знания следствий… событий, оберегаемых им от критического описания (см. историю буржуазной лженауки кибернетики).
О стиле ведения дискуссий товарищем Лениным, а потом и марксистами-ленинистами.
А вот камрад весьма кратко и емко подметил:
Комментарии
Не любил Ильич идиотов, этого у него не отнять!
Ярлычок «идиоты» слишко легко вешается на оппонента, который любителю данного стиля полемики внезапно оказывается не по зубам.
Что наглядно иллюстрируется цитатой старого большевика товарища Филия.
Нет, идиоты это те, кто не желал вкуривать соответственных времени теорий развития общества. С ними нет смысла разговаривать, только издеваться и унижать. Как и сейчас кстати.
Назначение в качестве «соответственности времени», кстати, далеко от достаточного доказательства адекватности теории.
После чего можно переходить к аналогии в виде побочных эффектов технологий утверждения «соответственной времени» теории эволюции.
Любые, самые правильные теории неточны и неполны. Это нормально.Вопрос не в этом. Вопрос в том что нормальный осознает это и в состоянии вести полемику даже в этих условиях, а идиот не осознает и не в состоянии.
Идиоту невозможно обьяснить предмет ибо его проблема не в сфере знания отдельных фактов, а в сфере осознания процессов, связей и вообще картины мира. Поэтому его только тролить. Тогда некоторых торкает и у них включается осознания. Редко очень но бывает.
Утверждения о неточности/неполноте теорий обычно строятся на лени оформления условий применимости и контроля входнях данных.
Вопрос же в том, что признание недостатков теории обычно антагонистично задаче переубеждения принципиального оппонента.
А, с учётом известных уязвимостей, в «троллинг» интереснее играть в две руки.
Нет конечно.
По оостальному, - обычный увод в сторону.
Ибо Идиоты-это идиоты, а не обсуждение теории. Зачем мне, к примеру, обсуждать физику с идиотом? Ни физике ни идиоту от этого легче не станет.
Определение, критерии (с обоснованием), описание тестов…
Иначе получается хрестоматийная попытка подмены дискуссии навешиванием ярлычков.
Я вас умоляю, какие там дискуссии. Вы лично не даёте даже приблизиться к ней требуя от меня справку что собеседник не идиот.
Даже не понимаете что сама постановка такого вопроса уже говорит о идиотизме собеседника. Поэтому Ильич и ненавидил идиотов.
Вообще аппеляция к "спасите, - навешивания ярлыков!" так же любима идиотами как и к "спасите-переход на личности!" . .А евреи и негры в таких случаях кричат "спасите, - расизм!"
Так это очень удобно! Повесил на оппонента ярлык, пока оппонент доказывал, что он не "гималайский верблюд", про спор уже все забыли, потому что главное в споре не поиск истины, а уничтожение оппонента.
Однако начинать анализ должно с описания *необходимых* условий, при соблюдении которых данный стиль работает.
ЗЫ: И да: на промежуточных уровнях понятие «поиск истины часто оказывается безсмысленным.
В силу отсутствия однозначной сходимости пространства оптимальных решений (вспомните об антропоморфизме категории причинно-следственных связей).
ЗЗЫ: Кстати, упоминаемый персонаж очень любит лепить на оппонентов ярлычок последователья доктора Геббельса.
Не замечая, что там самым косплеит любимым мем г-на бжезинского.
Неудачники и идиоты всегда требуют чтобы к ним относились как к личности но не переходили на личности.
Пока выясняют про личности, и тема диалога забывается. И поиск истины превращается в поиск того кого назначат каяться.
В переводе на русский: трансляция идей к форме, в которой они [согласно задумке автора] должны проникнуть в извилину даже упоровшегося нехочупонимайки обычно приводит их виду, плохо совмещающемуся с воплощением на практике.
Ну, наверное, где-то так. Мне всегда было трудно понимать как мыслят идиоты, я их начал тщательно изучать лишь на АШ (регался в том числе и для этого)
Ну, Ильич ещё та "язва" был и "иудушка Троцкий" не даст в этом соврамши.
Хотя прежде чем "на вторую сигнальную" переходить, неплохо было бы и с ручника сняться.Т.к. "эмпириокритицизм" - это самая слабая работа Ильича и он это осознавал. Но вынужденная, т.к. в рамках партийного строительства, в тех условиях, было не "до богостроительства". И тактически он оказался прав, и октябрь семнадцатого эту тактическую правоту подтвердил. А вот стратегически......
И недаром к "эмпириокритицизму" сегодня апеллируют именно те, для кого идеи Богданова(основоположника теории систем, между прочим) - это "смертный приговор". И апеллируют по накатанной..- Лениным по Богданову, Богдановым по Ленину.....
Попробуйте начать с постижения дистанции от «осознания» до *публичного* (!) признания.
ЗЫ: И немного стихийной тектологии:
«На за то отец бил, что играл…»
Ручник, ручник, блин...
Или переспорю, или морду набью - вот дуализм, исключающий какие-либо неоднозначные интерпретации. Именно к нему и прибегают чаще всего сторонники любых идеологических учений, а то за всякими словесными реверансами времени на жжение глаголом не останется)))
Или есть ещё такие, кто считает, что политическая полемика - это поиск истины?)))
Поучительная история Чудесного Исцеления доктора Игнаца-Филиппа (сотоварищи) прямо указывает на… искусственность ограничения «политической полемикой».
а смысл спорить с врагом? с врагом спорить не надо, для врага есть 9 грамм. Это еще старина Макаренко писал, если что...
Только что имел удовольствие беседовать с этим типом, у человека явная деменция.
Полагаю, проблема скорее в физиологической неспособности признания даже наглядно-очевидной правоты оппонента.
В лучших традициях своего кумира.
Нормальному читателю невозможно понять, что это за Оболенский, на которого Вы ссылаетесь, и почему его нельзя определить в
гондонывыдумщикиВозразить не смог, отделался репликами?
Вы хотели сказать отдельные глупые и недалёкие рецензенты? Аргумент ОБС.
Сможете обосновать принадлежность текста, на который ссылаетесь, к научному.
В лучших традициях описанного стиля полемики, ярлычки в ассортименте предлагаются на замену [отсутствующей] аргументации.
Начните с явления доказательства принадлежности текста, ответом на который он является, к научному. И не забудьте дополнить аргументацией Вашего качественного отличия от фигуранта тематической статьи (тоже некоторое время упарывавшегося на не-понимании, но потом что-то пошло не так…).
Моё качественное отличие- умение доказывать, в отличии от....Кстати Ваша статья Нобелевскую премию получила, что Вы на неё ссылаетесь? В данном случае "аргументом к авторитету" она не является. Или Вы сможете обосновать свой авторитет?
Сам себя не похвалишь — никто не похвалит…
Вы уже зачитали ПСС Лауреата Нобелевской премии по литературе г-жи Алексеевой, чтобы пытаться использовать этот Авторитет?
Ну и причина, по которым Вам нельзя не то, что возражать на приведённый аргумент, но элементарно показывать знакомство с ним проста и очевидна: там наглядно показана перспектива «объяснения», и даже «доказательства» (к чему я, согласно набрасываемым Вами мриям, не способен) тем, кто, как Вы в данном случае, стремится к не-пониманию.
Всё проще- проиграете.
Наброс (в смысле постулирование *желаемого* в полном отрыве от хотя бы какой-то аргументации) — единственный доступный Вам стиль полемики?
Полюбовались бы тем, как Ваш предшественник и брат по разуму» набрасывал приятные утверждения, где он ошибся и чем дело кончилось…
Для обобщения, напримера одного Производственника кагбэ маловато будет.
Сдается мне, что за ради этого Производственника и была написана статья.
Дык и свиту товарища Ильина я подробно не рассматривал (отсылаю в библиотеку Ершова к третьей книжке)…
Вы пишете
Причем тут "свита"?
Вы говорите о "заразности" стиля Ленина. Дык что, Ленин одного Производственника заразил?
Если это так, то к чему обобщения?
Всетки, походу, дело не в Ленине, и не в его стиле, а в Вас и Производственнике.
Получилось, прямо скажу, неважно. Неубедительно.
ПС Посмотрел его бан лист. Оказывается, Вы его забанили. Это нормально? Может дадите возможность ответить?
Посмотрите когда и *почему* это произошло.
Дополнительно можете насладиться выступлениями после досрочного снятия бана под предлогом наличия информативных возражений в этой статье.
Аааа критика марксизма вызвала такою реакцию...
ну значит была удачной
Т.е. речь идет, все таки, об одном человеке, а не об истинных ленинцах, которых достаточно на АШ и я был прав, говоря о причине для написания этой статьи.
Непонятно, зачем надо было в этот личный конфликт приплетать Ленина. Для придания веса статье, штоле? )))
Дык, прозрачно же всё )
Садитесь, два.
ЗЫ: Подсказка: в обсуждении упоминаемой статьи можно наблюдать характерную реакцию минимум двух персонажей.
Не говоря об опущенной мной свите двадцатых годов прошлого века…
Сидите, кол.
ЗЫ: Подсказка: из упоминаемых статей следует давать связанные цитаты, а не ссыли на портянки.
«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества ..., но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_
Отписка.
Так себе попытка DoS…
Пристегнуть личный конфликт с отдельно взятым человеком к Ленину, это да, так себе попытка.
Да еще и обобщить.
Суметь проигнорировать акцентированный пример «личного конфликта» товарища Ильина с присными с товарищем Максимовым… нужно быть kolos'ом.
странное высказывание...черная сотня эт правые консерваторы
а гебельсовское отродье эт хоть и национал, но все ж социалист
так штаааа гималайский верблюд зверь наверное хоть и редкий... но встречу с ним полностью исключать нельзя, в отличие от геббельсовского черносотенца
ЗЫ
в порядке конструктивной критики
предлагаю варианты
ЗЫЗЫ
кста черносотенец...это очень слабое обзывательство...можно сказать даже комплимент
Но это — не только лишь для всех, но для тех, кто знает, что такое «Чёрная сотня».
Я вам напомню слова его злейшего противника Карла Каутского:
Люди идут за тем, кого не только слышат, но понимают услышанное.
За вами, ТС, люди не пойдут, потому что не понимают вашу казуистику.
Угу.
Помнится из современных историков тов. Шубин прямо указывал на то, как большевистским агитаторам приходилось идти за массами и приводить свои выступления в соответствие с представлениями о том, что массы хотят услышать…
Историков развелось как собак нерезаных. Практически никогда не приводят первоисточники.
Вам напомнить модель «понимания» или можно сразу цитату тов. Мельникова? ☺
Страницы