Здравствуйте, дорогие АШежители, то есть, не болейте!
Идут последние дни уходящего строя... По крайней мере, так сообщают некоторые камрады. Предлагают на замену всякое, вплоть до опустынивания и яростных воин за бензак, но, мне кажется, ждут они на самом деле коммунизм. Это неплохо! Та часть моего образования, что получена в советский период нашей истории, намекает, что коммунизм - самый прогрессивный строй. Почему капитализм крахнется, и что есть плохого в нынешнем строе, думаю, всем уже доступно объяснили. Однако, что хорошего в строе грядущем, кроме того, что это бесклассовое общество и вообще няшка, та часть образования ничего конкретного не сообщает. А хотелось-то конкретики! Также очень интересно, что же мы строили семьдесят лет? Но камрады, даже самые подкованные в марксизме, просветить, когда же он придёт, и каким он будет добрый, ласковый, совершенно не спешат.
Придётся, видимо, разбираться самому. Что ж, если гора не идёт к Магомету, то куда идёт гора?
Обратимся к трудам отцов-основателей. Теоретические основы и принципы построения коммунизма дал Ф.Энгельс в работе, которая так и называется "Принципы коммунизма". Работа представлена в виде списка вопросов и ответов, она раскрывает причины возникновения классов и даёт общий план построения коммунизма. Работа короткая, ознакомьтесь на досуге. Полный текст гуглите, сюда его не привожу, так как не понимаю последствий из-за копирайтов и проч. Если есть сомнения по тексту, на литресе сейчас электронная версия продаётся за 30 руб, можете купить и убедиться. Работа была переведена на русский ещё Бакуниным, а затем ещё раз Плехановым. Думаю, подлог исключён.
Для начала, понятие "класса". Его можно взять у В.И.Ленина:
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.
Великий почин.
Принципы коммунизма. Ф.Энгельс.
Далее все цитаты, если не указано иное, из Ф.Энгельс. Принципы коммунизма. ISBN:5-88010-238-6.
цитаты выделены так
В этом разделе все цитаты взяты из 20-го вопроса. Вы же помните, работа представлена в виде вопросов и ответов?
Переходим к разбору. Куда уходят средства классы?
[...] общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий.
Это понятно. О том, что коммунизм бесклассовое общество, вы помните.
Идём далее. Причина возникновения классов по Энгельсу - разделение труда, и классы исчезнут вместе с оным разделением.
Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. (вспомогательных (sic!), выделение моё, О.).
Похоже, будущей замены ручного труда машинным и прочую автоматизацию Энгельс не предвидит. Возможно, он видит промышленность уже получившей конечную форму и развивающейся только экстенсивно как минимум в "цивилизованных" странах. Об этом поговорим позже.
Продолжаем про разделение труда. Разделение труда перестанет существовать в результате получения всеми людьми одинаковых наборов знаний и умений.
разделение труда [ ... ] превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей.
В принципе, логично. Если все делают одни и те же работы, то какое может быть разделение? Обратите внимание, отмена разделения труда связана с молодыми людьми, и их воспитанием.
Идём далее.
Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.
Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы.
Приведу полный абзац, чтобы исключить искажение смыла при изъятии фраз из контекста (под спойлером).
Отмена разделения труда между городом и деревней:
Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин.
"Ассоциация", так Энгельс называет новое общество.
Обсудим видение глубины разделения труда. Из этих фраз:
разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной [...]
или
Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей.[...](о людях, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства. Ремарка моя, О.)
можно сделать вывод, что Энгельс видит уменьшение степени разделения труда и/или степени специализации работников промышленности и сельского хозяйства под влиянием технического прогресса, а не увеличение оных степеней. Машина подрывает разделение труда? Осмелюсь предположить, во времена Энгельса вся механизация была основана на одном каком-то типе паровых машин, которые заменили многие разные способы получения механической энергии. Однотипные машины порождали потребность в очень ограниченном количестве профессий, предназначенных для их производства и обслуживания. Они заменяли массу водяных и основанных на мускульной силе машин, каждая из которых по-своему уникальна и требовала собственной... школы, что ли. Или, возможно, видя как масса ремесленников, каждый из которых формировал свои, отличные от других приёмы и навыки, заменяется массой однотипно действующих рабочих. Так или иначе, Энгельс делает такой вывод - "разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной". Однако, вывод этот противоречит накопленным знаниям! Разделение труда лежит в основе технического прогресса, машина его углубила и расширила настолько, что для производства некоторых сложных изделий в настоящее время требуется уже межстрановое разделение труда. То есть, ошибка содержится уже в тезисе!
В одинаковой специализации работников есть некоторые плюшки. Перестанут происходить кризисы перепроизводства, так как после насыщения ассоциации продукцией конкретного производства работники легко и непринуждённо займутся производством чего-нибудь другого или пойдут, например, селекционировать картоху или лечить соросят поросят. Специализация-то у всех одинаковая и всеобъемлющая!
Теперь вернёмся назад, чтобы уточнить, что в коммунизм по Энгельсу войдут только следующие поколения, обученные и подготовленные, а текущее не годится. Вы же помните о воспитании молодых?
всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней – вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.
... общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их.
Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, – людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства.
Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку.
В конце концов, пункт 8 плана построения коммунизма гласит:
Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
Для чего же это делать, как не для воспитания новых, подготовленных для коммунизма людей? Тем более, такими людьми, какими они являются сейчас, коммунизм не построить.
План построения коммунизма (вопрос №18).
Весь план состоит из 12 пунктов. Порядок действий таков:
1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.
2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.
3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.
5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.
6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.
7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.
8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.
10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.
11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.
12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.
Если отбросить характерные для 19 в. обстоятельства, вкратце план таков. Постепенное ограничение и изъятие частной собственности методом экономического удушения её владельцев. Полного изъятия, а не только на средства производства! Также экспроприация и немножко выкупа. Параллельно изымаемая собственность встраивается в структуры нового хозяйства и так до полного исчерпания оной в руках граждан. Вводится всеобщая трудовая повинность. Дети изымаются из семей, обучаются и воспитываются с младых ногтей в нужном духе. Производство и сельское хозяйство обеспечивают глубокое удовлетворение всех. По мере поступления обученных новых и замещения старых членов общества, они формируют "ассоциацию", которая и становится коммунистической. Тут и сказочке начало.
На первый взгляд, это калька с первобытной общины. С теми лишь дополнениями, что без старейшин и на базе крупной промышленности. Отдельно оговаривается, что такое устройство вызовет бурный рост промышленности и сельского хозяйства. Для середины 19 века, возможно, оно бы, возможно и сработало. Раннее начало обучения молодёжи ВСЕМ имеющимся в наличии рабочим и сельскохозяйственным профессиям, причём шаблонное и однотипное, допустим, тогда позволило бы интенсифицировать производство. Сейчас же дети и так начинают обучаться с младых ногтей, а попытка дать всем и каждому одинаковый набор знаний и умений приведёт к тому, что все будут умны и умелы настолько, насколько умён самый глупый и умел самый бестолковый член общества. И к отказу от большинства современных профессий, ибо сроки обучения будут запредельны, а также мощному откату в глубине разделения труда. О космосе, биотехнологиях и прочих вроде вычислительной техники придётся забыть. О медицине по большей части тоже.
Кстати, вопрос о невозможности революции в одной какой-нибудь стране - это отсюда (вопрос № 19).
19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. [...]
Энгельс говорит, что в одной стране революция невозможна, потому что у цивилизованных народов крупная промышленность слишком зависит друг от друга. Я лично не вижу в этом проблемы. Мне кажется, даже не страна, а любое количество людей может основать такое общество в любой момент, как только захотят его члены. Вон, хотя бы на дальневосточном гектаре. Никто же не будет против?
А ещё в 19-м вопросе Энгельс делает превосходный вывод, что революция ...
произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии.
Вот это я всецело поддерживаю!
Почему план построения коммунизма не реализован?
Это очень интересный вопрос. Если Владимир Ильич ещё мог ссылаться
на то, что де оказалось невозможным осуществить коммунистическое распределение в мелкокрестьянской стране, то для последующих периодов такая отговорка не годится. За семьдесят лет страну не то что могли, просто обязаны были подготовить. И уже даже к началу пятидесятых страна совершенно не была мелкокрестьянской. А ведь СССР - не единственная социалистическая страна.
Нелепо предполагать, что руководители социалистических стран были не знакомы с Принципами коммунизма. Однако, что-то помешало и мешает до сих пор. Уж КНДР бы мощный подъём производственных сил точно бы не помешал. Следует, думаю, сделать вывод, что руководство стран не считало и не считает, что план Энгельса приведёт к какому-либо росту. Можете записать еще одно предположение, о какой теории говорил Сталин, без которой нам смерть, смерть. А Хрущев, похоже, просто не понимал, о чём болтает, когда закладывал под СССР ментальную бомбу. Так и подмывает дать ему определение "усердный дурак". Мешает только тот факт, что он как-то попал на самую вершину власти, тогда придётся признать, что водрузившие его туда и дураками-то не были.
Так почему же не использован план? Я вижу две проблемы.
Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс.
Проблема вторая - нельзя дать каждому одному человеку опыт и знания всего человечества.
Однако, обе проблемы можно легко обойти, отбросив часть опыта и знаний и остановив технический прогресс. Только, захочет ли кто-нибудь такого благоденствия? Вопрос...
Вот на этой [весёлой, траурной (ненужное зачеркнуть)] ноте и позвольте откланяться. Ещё раз, будьте здоровы!
Комментарии
Вы что-то там выделили, чтобы отвести фокус от ясного и понятного смысла фразы - одни и те же люди, кои составляют бесклассовую ассоциацию, и пашут землю, и слесарят, вместо того, чтобы позволить это делать по отдельности разным классам. А не "разные классы".
Тут про бесклассовое. По Энгельсову каждый человек - член ассоциации.
Вот:
Или целиком:
И вот:
И вот:
Ежели бы вы осилили сей документ, то давно бы уже поняли, что способ искоренения классов по Энгельсу заключён в создании людей, имеющих и использующих одинаковые возможности. И это логично, ибо люди, имеющие преимущество в образовании, могли бы выделиться в другой класс, как это происходит сейчас.
Ключевое слово - вы выдумали ничего не значащий тезис. Оно вовсе не обязательно.
Смысл должен быть верным а не" ясным и понятным" , и да в бесклассовом обществе человек может заниматься чем угодно, он не ограничением рамками своего класса. Это вовсе не означает что он один должен заниматься сразу всем.
Нет не пойдет, где слово - обязательно. Где фраза -- каждый человек.
Нет такого ищите еще , ваши трудности ничем не могу помочь.
Нет это вы придумали не пойми что а теперь пытаетесь выкручиваться.
Где слово что каждого человека обязательно заставят заниматься вообще всем?
Где фраза что человека будут обучать сразу и всему ? Нет такого .
Вы не должны сомневаться в верности Энгельсовых слов. Иначе вся сказка, что в репе строилась развалится как карточный домик.
Марксистский русский все-таки очень отличается от обывательского. Ограничения в рамках класса в бесклассовом обществе это очень сильно! Но непонятно.
Ежели вам не нравится, что какой-то там тухлый немец в середине 19 века использовал выражения и понятия понятные ему, а не вам, то ничем не могу помочь. Я лично всё прекрасно понял. Напишите в коминтерн.
Опять выдумываете тезисы.
В предыдущем же посте четыре раза. Выучите обычный русский, поймёте.
1. Не совсем так. Нынешний прогресс (его движущая сила и направленность) целиком и полностью базируется на капиталистическом способе производства. Наивно считать, что он перерастёт в нечто коммунистическое по сути. Разве что создать виртуальный «коммунизм» для озабоченных, чтобы не бузили.. но цэ таке - пока «пуповину» не обрежут при очередной «оптимизации». Поэтому да - либо «до основанья, а затем», либо «афтершок».
2. Рынок труда мобилен.. Любой узкий специалист (ну, может, кроме банкира или спекуля) рискует оказаться невостребован и выкинут на обочину прогресса. Нужна единая система реабилитации и переобучения, но это никому не нужно, ибо человек - это «расходник».
Почему это любой - рискует оказаться невостребованным? Для производства простейших, но необходимых общественно-полезных работ достаточно и способностей дауна, не то что интеллекта специалиста. Откуда риск невостребованности? Это стоит подробно изложить, иначе понимания у других не получите.
Система же переобучения имеется в наличии давным-давно - ей только необходимо пользоваться, самостоятельно. Не из под палки! Никого не выкидывают "на обочину прогресса" - это результат собственного решения, принимаемого конкретным индивидом - прекратить саморазвитие и успокоиться на достигнутом уровне.
-- Во вторых классовое деление общества это вовсе не результат разделения труда. Это результат присвоения чужого труда.
Да? А по Марксу производственные отношения определяются производительными силами. Может тогда уж - классовое разделение, это тогда когда рулит класс-владелец более производительных сил? А коммунизм, соответственно - это не когда буржуев-присвоителей всех убили и не стало богатых, а строго наоборот? Коммунизм - это когда не осталось неэффективных производительных сил, типа "мелкого крестьянства", "неумного пролетариата" и т.д.? Когда все - ух, какие производительные, и тогда сами себе все и зарабатывают, и "воровать чужое" уже просто не у кого - бедных не осталось?
Или идея что "бедных может не остаться" кажется вам самому смешной? Как мне - так да. Думаю что процентов 80 населения, при сложившихся заводах и фабриках, никак не могут быть названы "эффективной производительной силой".
Вот при феодализме феодал присваивал труд крестьян. А буржуазия взяла - и сама стала производить эффективнее, чем крестьяне. И феодал попробовал-попробовал "присвоить себе" труд буржуев, да только обломился - потому что буржуи были эффективнее экономически! Вот и попробуйте "присвоить себе чужой труд" - тогда, когда его владелец столь же эффективен, богат (и потому - зубаст) в умении отстаивать свои интересы, как буржуй при феодализме.
Присвоение труда - в исторических масштабах (а не при мелкой уголовщине) - следствие того, что тот "чей труд присваивают" сам олицетворяет собой действие неэффективных производительных сил! Он не является "ключевым" звеном в экономике - а "ключевым" является тот, кто присваивает!
И вот когда "слабых звеньев не останется", и наступит коммунизм - там все сильные и богатые. Поэтому никого не ограбишь. А не бедные, получающие из милости.
Как Вам не стыдно?
Нечто Вы забыли как ВИЛ «идейно разгромил» модель «слабого звена»?!?
Ну вот, товарищ Ли всё очень толково и научно разложил, нечего было пытаться бежать впереди паровоза..
Две коммуны "Сути времени", в Александровском и в Москве. Пока в стране бушует чёрт-те что, пока люди мечутся в поисках смысла жизни по всяким рейкам и НЛП-тренингам, отбивая поклоны под неусыпным контролем гбистов, бандитов и комсомольцев, театральный режиссёр смиренно строит коммунизм, пробуждая и раскрепощая высшие творческие способности в каждом человеке. В каждом. Я многих из них знал лично до и после.
Да-да, шмель по всем параметрам не должен летать. Королёв не парился, взял что нужно и отправил человека в космос, а потом ещё и ещё. Чего не знали, придумали.
Вещи, люди, идеи, не так ли? Разделение труда в производстве людей неплохо работает, если не лезут всякие дурные на голову корибанты-фемки-трансгендеры с ювенальной юстицией. По-моему, достигнутого в 20-е - 50-е годы человечеству хватит ещё на четыре миллиона лет. Если ему это в принципе нужно.
В производстве триады разделение проблематизировал и разрешил Богданов. Дайте ему волю, наконец, начав хотя бы с малого — пересоздайте государство, в котором это было возможно.
P.S. Ошибся, три коммуны. В Донбассе третья.
Маркс - гений. Прочитав труды А.Смита он сумел увидеть отличие "вечного подмастерья" от "пролетария" , вместе формирующих рабочий класс. Первый - с помощью инструмента выполняет часть операций ремесленника - рабочий на конвейере. Результат кооперации труда этих подмастерьев - стиральная машина Второй - придаток машины. Пример мельник - засыпает зерно в мельницу и готовую муку засыпает в мешки. Сам ничего не мелет, мелет машина - мельница. Отсюда деление истории человечества на формации от развития средств производства. Феодализм - ремесленник с инструментом, капитализм - пролетарий и машина. Маркс ввёл понятие "органическое строение капитала" - обьединение труда живого (мельник) и труда овеществлённого (мельница). Оказалось уже к 1848 году, что доля живого труда уменьшается, а доля труда овеществлённого увеличивается. То есть наступит время, когда труд живой будет вытеснен трудом овеществлённым, говоря современным языком - робот станет делать роботов. Как в англии овцы сьели людей, так роботы (машины у Маркса) сьедят пролетариат.(будет развешан на деревьях, как крестьяне в англии)
"одному человеку опыт и знания всего человечества" дать невозможно, а роботу можно. Поэтому или пролетариат берёт политическую власть в свои руки (соответственно прогресс будет под его контролем), или его ликвидируют за ненадобностью Выбирать пролетариату.
Не, ну зачем так, по людоедски, нас по другому в детстве учили..)
Вот:
До чего дошел прогресс! До невиданных чудес:
Опустился на глубины и поднялся до небес.
Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек!
До чего дошел прогресс! Было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету - хочешь, с песней, хочешь, без!
Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек!
До чего дошел прогресс! Труд физический исчез,
Да и умственный заменит механический процесс.
Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, а не человек!
Позабыты хлопоты, остановлен бег,
Вкалывают роботы, счастлив человек!
Источник: Текст песни и видео До чего дошёл прогресс (к/ф Приключения
Вот это поворот. А Энгельс, оказывается, лох. И даже с трудами Адама Смита поленился ознакомиться. Такой детской наивности сам не ожидал. Всё ж классик.
Уверены, что именно не потрудился?
И в том, что не знаком?
Помните методику оценки вероятности знакомства нашего фсего с популярнейшим источником первой половины позапрошлого века?
"Проблема первая. Технический прогресс есть следствие разделения труда. Классовое деление общества есть следствие разделения труда. Нельзя прекратить классовое деление общества не остановив технический прогресс."
Ну вот. Нет четкого определения класса и дальше начались глупости.
Прибавочная стоимость есть ЕДИНСТВЕННО точный критерий деления на классы.
Все остальные критерии брехливые. В "Манифесте.... " Маркс и выделил буржуев и наемных . А вот средний класс не УДОСУЖИЛСЯ выделить. (Но тут Путин моментально заполнил марксовское упущение - в средний класс записал всех у кого доход выше 16000р/м)
Причина появления прибавочной стоимости ЛЕЖИТ в самой сути феномена ЖИЗНЬ - безграничном размножении.
Безграничное размножение ВЫЗЫВАЕТ обязательный голод. Голод и жизнь явления НЕРАЗДЕЛИМЫЕ.
Голод порождает проблему: кому дать хлеба для размножения - ВСЕМ то его не хватит. Эту проблему - кому размножиться, решает РЫНОК. В рынке ВСЕ оцениваю ВСЕХ У кого купят его товар, значит тот будет размножаться. Не удастся продать - вымрешь с голоду. Просто и надежно
Потому не технический прогресс с разделением труда порождают классы, а проблема постоянного ГОЛОДА - недостатка ресурсов для всеобщего размножения. Классовое деление общества вытекает из самой сути феномена (явления)жизнь. Из нехватки ресурсов. В первобытно-общинном строе не было прибавочной стоимости. В случае нехватки ресурсов часть племени уходила на новые ресурсы.
А вот когда кончились свободные территории, тогда возник ПОСТОЯННЫЙ голод. А уж голод породил СИСТЕМУ (государство) прибавочной стоимости, частную собственность, классовое деления. Государство, частная собственность. прибавочная стоимость появились одновременно. и Могут существовать исключительно вместе.
Только классовое общество может эволюционировать, потому, что эксплуатация создает НОВЫЕ дополнительные ресурсы для размножения. Без прибавочной стоимости страна ОТСТАЕТ в развитии от других с прибавочной стоимостью.
Теория прибавочной стоимости вызывает не меньше вопросов. Если рассматривать её с точки зрения закона сохранения, то материальной она быть никак не может. Ибо человек не способен произвести энергии больше, чем затратит. Я лично придерживаюсь мысли, что всё прибавочное извлекается из окружающей среды и делится между всеми, участвующими в цепочке потребления. Чем больше и чем меньшими усилиями извлекается, тем больше потребляется. Как в общем-то и у всего живого на земле. А государство породил избыток энергии, когда стало можно выделять бездельников из общины не рискуя сдохнуть от голода.
"...лично придерживаюсь мысли, что всё прибавочное извлекается из окружающей среды ,.."
Нет . такой подход к стоимости глупость.. Прибавочная стоимость имеет ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл - часть произведенных товаров ПРИСВАИВАЕТСЯ работодателем. А остальное - от лукавого. Если конечно вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаете разобраться в сути классовости общества
Да, и попробуйте разобраться в сути феномена жизнь - не будете путаться в понятиях.
Товары из ничего не возникают. Их производят из того, что изъято из окружающей среды при помощи энергии, изъятой из окружающей среды. Отсюда вывод - все произведённые товары присваиваются. Часть работодателем, часть исполнителем.
Вы написали про стоимость и эксплуатацию
Нет никакой разницы откуда извлекаются товары (сырьё), их качество и количество. Главное в полит-эконо формации затраты труда (времени) при производстве. и делении полезности (потребительской ценности). По другому - какую часть рабочего времени отчуждают от наемного и кто присваивает. Совсем по научному - какая доля прибавочной стоимости присваивается и какая прослойка общества присваивает. Если это у вас в голове не отложилось, то все остальные политические построения становяться недостоверные.
Очень интересно! Ваша так называемая полит-эконо что-то там - всего лишь способ выкинуть из расчётов львиную долю затрачиваемой энергии и ресурсов. Чисто по произволу, даже без удобоваримого предлога. А всё для того, чтобы доля вложенного единичным работником труда, ничтожная на фоне общих затрат на создание и поддержание в рабочем состоянии индустрии, была бы хоть сколь-нибудь заметна.
А если бы работником на самом деле производилась некая существенная "прибавочная стоимость", то он её без проблем бы производил для себя, просто начав работать без работодателя.
Они и были недостоверные с самого начала. Но моя голова тут не при чём.
Бородатый анекдот: у старой-старой белорусской бабки спрашивают что такое коммунизм - "Ну, гэта такi час, калi усе будуць жыць багата... есцi досыць... хадзiць у добрай адзежы... любiць i шанаваць друг друга ... ... ... ну вось як было пры пане!"
С разделением труда у Энгельса - это конечно маразм. Уже тогда маразм, а сегодня - совсем печальный маразм. Чтобы самостоятельно сделать достаточно несложную по нынешним меркам операцию по замене сустава врач должен МИНИМУМ отучиться одиннадцать лет в школе, из которых последние года три-четыре в классе со специализированным уклоном или при серьезном самостоятельном углубленном изучении ряда предметов, шесть лет в институте, годик-другой поработать вместо принятой раньше интернатуры, два года отдать ординатуре и получить еще после всего этого практический опыт в конкретной операции от трех до пяти лет в качестве подмастерья. И операцию на мозге этот врач не сделает никогда, т.к. уже вышел из возраста легкого восприятия новых навыков и просто не успеет, не сможет переучиться. Даже в 19 веке было понятно, что развитие идет путем углубления специализации, а сегодня отдельными специализациями стали даже узкие междисциплинарные исследования.
Но нужно отдать должное - в СССР при строительстве социализма руководствовались совсем не марксизмом, а тейлоризмом, известным у нас под термином "научная организация труда", сформированными Горьким и каприйской школой принципами новой морали (Данко, Человек - это звучит гордо, всеобщая грамотность, богостроительство, всеобщее воскрешение наукой, космические полеты, позитивизм Маха и Авенариуса, известный нынче как философский фундамент научной методологии и прочие вполне идеалистические ништяки), плановой экономикой и прочей радиевой аэрогидродинамикой от Российской Императорской Академии Наук, и кучей других практически полезных инструментов для строительства технологически развитого и конкурентоспособного в глобальном масштабе общества. А если копнуть совсем глубоко, то выяснится, что такие явления как советская власть, красная армия, ликвидация сословного общества, индустриализация, материализм, общественная собственность на средства производства, государственный капитал такому явлению как марксизм перпендикулярны, существовали до марксизма и вне марксизма, замечательно существуют без него сейчас, и не менее замечательно будут существовать в будущем. Китайцы вон вполне эффективно развиваются в "одна страна - две системы" и не видят проблем в такой шизофрении ни сейчас, ни в будущем.
Вывод - дело не в марксизме, это комплекс хотя и устаревших представлений о мире, но достаточно интересных, бывших хотя и очередной, но заметной вехой на пути развития человечества, что позволяет к авторам относиться с некоторым уважением. Дело в отечественных марксистах, которые представляют собой забавную тусовку религиозных сектантов, поклоняющимся теории и не способным критически воспринимать окружающую действительность, данную нам в ощущениях. С тем же успехом поклоняться можно и летописям о путешествиях евреев или арабов, жизнеописанию королей-дауншифтеров, книге о вкусной и здоровой пище и русским народным сказкам в изложении Александра Сергеевича Пушкина. В книге "диалектический материализм: его место в истории философской мысли и современное значение" вместо диалектического материализма можно совершенно безболезненно подставить "кот ученый" и книга засияет, а читаться будет даже внятнее.
И черт бы с ними, с марксистами, если бы это были просто безобидные городские сумасшедшие, но эти подонки пытаются в очередной раз устроить резню по классовому признаку. Причем чужими руками и, как показало в 90-х разворовывание национального достояния профессионально причастными к марксизму, исключительно в своих шкурнических интересах. Это явление еще сам Маркс успел застать и выразить к нему чувства, далекие от восхищения, во времена Ульянова и Красина данный тип коммуниста не почитался и считался серьезной угрозой государственному строительству, при Сталине расстреливался, жаль мало - дед был гуманистом, а уж при Леониде Ильиче вообще ничего кроме презрения не вызывал.
ЗЫ. Если в истории советского общества марксизм не выделить в отдельный обрядовый феномен религиозного характера, то количество взаимоисключающих параграфов заведет любой анализ общества в тупик. Отделив же марксизм от законодательства, целеполагания, стратегических и тактических управленческих решений становятся очевидными и причины, и процессы, позволившие СССР контролировать большую часть мира. Вот только от власти эту группу Сталин полностью отделить так и не смог, поэтому имеем сегодня то, что имеем - олигархический капитализм в худших традициях марксистских представлений (а какие еще у марксистов могли быть представления о капитализме), стагнацию и уровень жизни развивающихся стран.
и, как показало в 90-х разворовывание национального достояния профессионально причастными к марксизму, исключительно в своих шкурнических интересах. Это явление еще сам Маркс успел застать и выразить к нему чувства, далекие от восхищения
Оспыдя! В дурдом вайфай провели! Кто сказал, что настоящих буйных мало?
Какая блестящая аргументация, прям запахло фундаментальными знаниями об апельсинах. С точки зрения психопата, придурок, дурдом это то, что за пределами дурдома.
Я так и понял, что Вы редко за пределы выглядываете!
Ты - хамло и самодовольная свинья, выдавшая неуместную сентенцию по поводу дурдома, поэтому можешь не утруждаться общением на Вы.
А потом появится машина делающая операции вместо врача и покажет вам, что старина Энгельс что-то понимал в этой жизни. Ну по крайней мере, портные, которые шили одежду на заказ тоже думали, что заменить их ну никак нельзя. Ну а пока таковая не появилась - можно ругать Энгельса, считая, что он дурак был.
Начнем с того, что я не утверждал, что Энгельс был дурак. Это был весьма грамотный, замечательно образованный и предельно умный человек. Но даже такие люди могут заблуждаться, ошибаться, нести пургу и делать маразматические заявления. Тем более, когда они находятся на переднем крае научных изысканий - да они просто обязаны генерировать нетривиальные гипотезы, граничащие с идиотизмом, которые практика потом разобьет в пух и прах. Речь о данном конкретном заявлении, которое действительно маразм. Это не делает Энгельса ни дураком, ни русофобом-мерзавцем. Насчет последнего у турбопатриотов есть аргументированные доводы, но Энгельс все-таки был немцем с голландскими корнями и вменять ему в обязанность признаваться в любви к России будет излишним. Тезис "что старина Энгельс что-то понимал в этой жизни" не оспаривается. Причем формулировка весьма удачна.
Теперь к машине. Машина такая уже существует и работает. Поэтому можно не теоретизировать, а посмотреть эффект на практике. Цель любой автоматизации - повышение производительности труда. Эта максима вполне действует даже когда Вы приобретаете электрическую чесалку для яиц - раньше приходилось чесать рукой, а теперь ваши мускульные затраты на операцию уменьшились и производительность труда повысилась. Осмысление термина труд оставим философам, будем пока понимать его как полезную в достижении поставленной субъектом цели физическую или интеллектуальную активность. И хирургическая машина действительно производительность труда тоже повышает - теперь вместо двух операций ортопед успевает сделать четыре за тоже время. Эффект же с точки зрения кадров следующий - раньше операцию делал ортопед средней квалификации, а сейчас ее должен проводить ортопед-методист высочайшей квалификации, способный объяснить роботу процедуру и с помощью техника высочайшей квалификации, который способен эту машину обслуживать. Требования к специализации и квалификации персонала не уменьшились, а увеличились. Т.к. на текущий момент выигрыш в производительности не окупает затрат на повышение квалификации данные роботы и не внедряются массово - продолжаются изыскательские и подготовительные работы.
Теперь вернемся к причинам заблуждения Энгельса. Портные, кстати, плохой пример - они по сей день активно шьют на заказ, т.к. люди разные и адаптированная одежда всегда будет комфортнее массового производства. Речь, если я не ошибаюсь, была о ткацком промысле. Он видел тысячу квалифицированных ткачих, которых заменили станки с сотней операторов, причем требования к операторам были меньше. Он жил в докибернетическую эпоху, поэтому простим ему, что не заметил тенденцию к постепенному уменьшению количества ткачих/операторов до нуля. Но вот то, что машины требовали несколько десятков специалистов, которые были на порядок квалифицированнее и образованнее ткачих, он должен был видеть. И то, что именно эти специалисты определяют технологическое, а следовательно экономическое, а следовательно общественное развитие, причем в полном соответствии с основными тезисами марксизма, тоже должен был видеть. Поэтому данное его заявление - маразм. В приложении к роботам хирургам это выльется в ситуацию, когда вместо операционной бригады из четырех человек (хирург, анестезиолог, медсестра, ассистент) на стол работать будет на 4 столах однин анестезиолог, один профессор-методист, четыре ассистента, один техник, четыре робота и один грузчик, таскающий туда-сюда больных. 8 человек вместо 16, учитывая затраты на подготовку специалистов - неплохой профит.
Ну и закончим марксистами - т.к. появились данные, противоречащие теории, и Маркс, и Энгельс в такой ситуации просто осмыслили бы данные и скорректировали свою теорию. Наука только так и развивается, если ученый заблуждается - это не делает его дураком. Марксисты считают, если факты противоречат теории - тем хуже для фактов. Вы вон, неглупый вроде человек, пытаетесь подогнать хирургическую машину под теорию, а не теорию под машину. "Теория Маркса всесильна потому, что она верна". Это есть классическая форма религиозного фанатизма. Как говорят предания, халиф Умар ибн аль-Хаттаб сказал "в Коране все есть" и приказал сжечь Александрийскую библиотеку. Работы Маркса достаточно интересны и были актуальны в свое время, но как прикажете относиться к фарисеям, превратившим их в Талмуд и анализирующим методом подтягивания на языке свои талмудические тексты, а не факты. Да, собственно, относиться к ним можно только как к жуликам, коими они фактически и являются. Что сегодня, что во времена Маркса, что в описываемый евангелиями период.
Как можно разобраться в смыслах, изложенных в гуманитарных (изящных) науках, где корни перепутаны с кроной, или наоборот.
Кипели споры "по поводу"на каждой студенческой пьянке... О "свободе слова", "свободе предпринимательства","свободе образования" о множестве разных свобод против соразмерного множества запретов и ограничений. Все были конечно за свободы и против обязательно преподаваемых классиков марксизма. Непобедимым аргументом в их (тогда) совершенно безнадежную защиту, был разброр самого понятия "свобода"...В моде были восточные философии и "свобода" воспринималась, как свобода от личных привязанностей, а К.Маркс был предельно меркантилен и определял "свободу", как свободное время (тратящееся самим на себя)индивидуума,остающееся от сна(8 часов) и общественной "нагрузки" (зарабатывания на жизнь). Особенно в исторической экстраполяции-после рабства,феодализма,молодого капитализма, сам факт, что эти "бездельники" просто перьями по бумаге добились своего (на общественное 8 часов и на личное не меньше), затыкал надолго даже преподов, преподававших диамат и неверящих в него. Вот возьми и добейся. Освободи человека труда формулой 24/3!!...На словах дискурс длился секунд тридцать, а эффект до конца пьянки. не будучи даже социалистом, тем не менее советую..Ради справедливости, а то уже дураков из умных людей стали клеить
Нет понимания законов воспроизводства.
У КНДР прошло только два поколения, а не три, как в СССР.
В какое удивительное время мы живём. Марксистского мировоззрения на ресурсе стало так много, что я даже не успеваю всё читать. А я ещё помню интернет практически без марксизма. Но окружающая действительность меняется и не в лучшую сторону, что и подталкивает людей к марксизму. И это здорово.
Вот и автор прочёл одну из ранних, довольно поверхностных марксистских работ и сделал определённые выводы. Правильные или не правильные - это уже вторично. Важен факт прочтения и осмысления. Если автор захочет и дальше разбираться в "хитросплетениях" марксистского мировоззрения, то старшие товарищи посоветуют ему более поздние и основательные работы классиков марксизма по затронутой им теме: "Развитие социализма от утопии к науке", "Критика готской программы" и конечно же не простой, фундаментальный труд позднего Энгельса "Анти-Дюринг".
Не стесняйтесь, продемонстрируйте навык применения знания оценки современниками фундаментального философского труда ВИЛа («Материализьм и эмпиреокритицизьм»).
Глядишь, зашевелятся мысли о возможности аналогичных оценок памфлетов Энгельса и даже Самого Маркса.
ЗЫ: Я ещё помню первое издание Отца-Основателя, после десятилетий мраксистской цензуры…
Камрад марксист к рефлексии не склонен. Я проверял.
Такие ситуации в истории не повторяются. Когда самые честные, умные и военные не вернулись с ПМВ. А самые недовольные и злые - с ГВ.
Если, когда какой-нибудь злой гений оттуда что-то подобное опять не затеет.
Марксисты считают, если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
Вы уверены, что человек, написавший это, что-то читал?
Может и читал, но не понял. Это не редкость.
«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений. И вы предлагаете потратить столько времени и сил на левого, человека который не только не собирается ничего делать сообщества ..., но даже сам ничего делать не хочет» © _SerEga_
Попробуем выделить составляющие из совокупности Первой проблемы:
Да, работает на протяжении некоторого количества поколений.
Это утверждение надо доказывать.
Без предыдущего доказательства это обсуждать бессмысленно.
Тут можно подумать и так, и так, доказательств обратного нет.
Так, я-то совершенно согласен! Причём, если уж мы усомнились в части документа, то следует доказывать весь, однако вот уже 160 с лишним лет он принят на веру и лежит в фундаменте одной очень неоднозначной науки. А утверждение сие сделал Энгельс:
А откуда он взял тезис о "цивилизованных странах"? Во время написания этой работы. Было мнение, что разделение народов на цивилизованных, варваров и дикарей возникло у Энгельса после ознакомления с трудами Моргана.
Мы вряд ли узнаем, откуда. Цивилизованные народы, кстати, он тоже поминает. Про нашествие варваров на Рим он не мог не знать, тут не сложно навести параллели.
Вопрос 18,
8). Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
11). Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.
А там ещё 21 вопрос.
Там у него путаница в ответе. Примерно через 20 лет попытка оправдаться.
Какая-то религиозная организация породила моногамную семью почему-то, из этого вырос потом институт наследования, после пошёл капитализм как-то сам собой, а теперь мы живём в этом и не понимаем, а почему так получилось.
Благодарю, что Вы не просто так существуете, а думаете. И не просто думаете, а рождаете новые знания.
Энгельс во многом прав. Повышать производительность труда можно: а) с помощью разделения труда, б) с помощью механизации и автоматизации труда. Перед Энгельсом была история того, как производительность труда повышали в мануфактурах - там производство простейшей булавки делили на 16 операций. А потом появилась машина, заменявшая целую мануфактуру рабочий и рабочий, который на этой машине работал. А с автоматизацией и рабочий стал не нужен.
Кстати, хотелось бы уточнить, а что вы понимаете под прогрессом? Может я вас не до конца понимаю.
Под техническим прогрессом. На первый взгляд, повышение эффективности работы индустрии, совершенствование технических средств, создание новых отраслей. Надо подумать.
Тут бы стоило написать отдельную статью, но она пока не идет. На мой взгляд, общая диалектическая закономерность здесь в том, что сначала производительность повышается на счет разделения и дробления, а затем - за счет обратного процесса - свертывания. И как мне кажется мы подошли к моменту, когда разделение труда в экономике заходит в тупик, из-за конечности мирового рынка, дальше просто некуда расширяться.
Попробую сейчас сделать набросок таких размышлений. Итак, что мы видим:
1) в науке - появление множества дисциплин, их дробление. Вот только извлечь какую-то информацию становится все труднее - чтобы исследовать одно явление нужен и физик, и химик и биолог, и экономист и обществовед. А из-за дробления уже даже два физика с разной специализацией "говорят на разных языках". При этом иногда появляются смежные дисциплины - вроде биофизики, но это пока не основной процесс. А по всей видимости именно в процессе синтеза разных знаний сейчас можно получать максимальные эффекты - и ряд ученых именно об этом и пишет.
Опять же - сложно открывать что-то новое - из-за узкой специализации ученых (потеря кругозора и т.д.)
2) в производстве. Здесь разные отрасли и сферы деятельности стоят на разных этапах. Например, если в начале 20 века Форд придумал конвейер (максимальное разделение труда), то сейчас производство автомобилей на многих заводах полностью автоматизировано - то есть заводом управляет несколько человек. И эти несколько человек поневоле должны иметь более широкий кругозор, чем рабочий "точащий болванки".
При этом есть области, которые все еще находятся на стадии кустарного производства - скажем написание книги - там разделение труда в принципе даст эффект (можно сравнить с Голливудом, где съемки уже делает множество специалистов).
3) В экономике в целом. Здесь как показали исследования Хазина, разделение труда на международном уровне достигло той точки, при котором негативные его стороны начали превышать позитивные (чем глубже разделение труда - тем больше цепочка создания стоимости, тем больше риски - для уменьшения рисков создаются банки, для уменьшения рисков банков - Центробанки).
4) В политике. Здесь я согласен с Энгельсом, что классы завязаны на разделение труда. Например, в средние века появление класса феодалов было связано с тем, что феодалы воевали, а крестьяне пахали. При этом существуют примеры, когда этого разделения не происходило - это казаки (как украинские так и российские). Сечи в этом смысле были вольницами, но широкого распространения в мировом масштабе не получили.
Опять же в известном труде Ильича: "Государство и революция" он выдвигает тезис, о том, что функции чиновников, армии и полиции должен взять на себя непосредственно народ (вероятно тезис утопичен на то время) , а без этого никакого социализма не будет - максимум госкап.
В целом, разделение труда имеет как свои плюсы так и свои минусы (потеря смысла деятельности - одно дело строить собор, другое - возить кирпичи). Или известный пример: "мое дело пришивать пуговицы - к пуговицам претензии есть?" А иногда и обессмысливание - копать яму потому, что деньги на это выделили, чтобы потом ее снова засыпать. В науке - потеря кругозора. Кстати, принципиально, эту проблему можно решить или через улучшение коммуникации между учеными (в том числе и создание этакого эсперанто) или концентрация знаний в ИИ.
Подчеркнутое - совершенно верно. Выделенное - совершенно не так.
А Вы не заметили, как технический прогресс изменил классовый состав капиталистического (!) общества? Причем изменил кардинально, начиная еще с середины XX века. Нет больше классического капиталиста - одновременно собственника средств производства и управляющего ими. Средствами производства стали управляться наёмные работники, причем, в случае крупного производства, всегда коллективно. И прибавочная стоимость стала распределятся между менеджерами и ...спекулятивно-финансовым капиталом. И "классические капиталисты" вдруг стали...союзниками пролетариата :))))))))) Так, что если тех.прогресс может изменить классовый состав общества, то может его и уничтожить ;)))) И ни в какие "пещеры" лезть не надо.
P.S. Если не читали, то почитайте знаменитую книгу Джеймса Берхема (кстати, троцкиста) «The Managerial Revolution» - написанную, кстати, ДО ВМВ (вышла в 1941)
Мне кажется ошибка в том, что технический прогресс может развиваться как за счет углубления разделения труда, так и за счет его механизации и автоматизации. А еще за счет появления принципиально иных технологий. Ну например, раньше, чтобы произвести тома книг, нужно сначала было срубить деревья, сделать бумагу и т.д. А сейчас информация целой библиотеки прячется в маленькой флешке и передается за считанные минуты по интернету. Стоимость копирования информации при этом падает почти по нуля.
Другой пример, чтобы сделать деталь из металла нужно добыть руду, сделать окатыши, выплавить металл, изготовить металлопрокат, из металлопроката изготовить деталь.Можно это все автоматизировать, но общие затраты все равно большие. Но есть альтернативные технологии непосредственного восстановления металлических нитей из руды, из которых можно сразу получать детали.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Я и пахарь, я и бык, я и баба и мужик. Что-то мне напоминаебт эти попытки вырастить универсального общечеловека... Надеюсь, что мы надолго соскочили с этой темы, а "портнеры" пусть пробуют.
Страницы