Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Датирование «Слова о полку Игореве»

Аватар пользователя АнТюр

Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгородский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская оккупация Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге, примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка. На ее основе выполнено датирование «Слова о полку Игореве». Оно написано в конце 18 века на еще сохранившемся литературном языке Северо-запада Руси.

Ключевые слова: «Слово о полку Игореве», датирование, Новая Хронология.

1. Проблема «Слова о полку Игореве»
Появление «Слова о полку Игореве» связано с именем А. Мусина-Пушкина, удачливого коллекционера памятников русской старины.  Обнаружил он ее  в Спасо-Преображенском монастыре в Ярославле.  Впервые «Слово» опубликовано в 1800 году. «Единственный известный науке средневековый список «Слова» погиб в огне московского пожара 1812 года, причём сведения об этом носят противоречивый и сбивчивый характер, что дало повод сомневаться в подлинности произведения.» (ВИКИпедия). В другом справочнике сообщается следующее. «Открыв драгоценный памятник, гр. Мусин-Пушкин сообщил о нем знатокам палеографии – Малиновскому, Бантышу-Каменскому и другим – и, разобрав его, составил свой собственный список, в который ввел разделение слов, предложений, заглавные буквы и пр. С этого списка, который постоянно исправлялся до выхода в свет издания 1800 г., были сделаны копии.» [Брокгауз и Ефрон]. Обращаем внимание, что за фразой «Единственный известный науке средневековый список» из ВИКИпедии стоит «Мусин-Пушкин сообщил о нем знатокам палеографии». Это мы привели пример зыбких заключений, которые почти не отличаются от «ловкости рук» и являются нормой при описании «Слова» как исторического документа. Такое положение дел как раз и явилось основой мнения о том, что «Слово о полку Игореве» – подделка конца 18 века.

Здесь можно привести и объяснения экскурсовода Спасо-Преображенского монастыря, которые слышал автор этих строк несколько лет назад. «А. Мусин-Пушкина обнаружил в библиотеке монастыря «Слово о полку Игореве». Вы спросите, почему оно не значилось в списке владений библиотеки? Ответ прост. Оно было подшито к другому документу, который и получил А. Мусин-Пушкин для изучения. Вы спросите, почему это не зафиксировано в специальной книге выдачи библиотечных документов? Ответ прост. Один из настоятелей монастыря приказал эту запись вымарать».

В этих условиях «Слово о полку Игореве» по всем канонам исторической науки не может быть отнесено к историческим документам. Однако филологи как бы обосновали, что оно является древнерусским литературным памятником. Понять суть этой странной метаморфозы до конца мы не можем. Но именно в этой плоскости филологи строят свои логические конструкции, сводя к молозначащим исторические аспекты рассматриваемого феномена и гипертрофированно повышая роль филологии в его изучении. Одна из самых ярких работ в этой области – книга «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста» академика А. Зализняка [Зализняк, 2004]. Отсюда можно указать главный аспект проблемы «Слова о полку Игореве». Вне поля филологии оно не имеет научной ценности. С другой стороны, вопрос о научной ценности «Слова» в поле филологии практически решен «методом голосования», к которому были допущены только избранные специалисты. Есть и третья сторона этого аспекта. «Слово», как древнерусское произведение (отнесенное к таковым «методом голосования»), было основой формирования представлений о литературной культуре Руси. При опоре на эти представления филологи как раз и доказывают его подлинность.

2. Логика А. Зализняка
В книге [Зализняк, 2004] академик на основе красивой логической конструкции доказал то, что «Слово о полку Игореве» является подлинным древнерусским документом. Она приведена нами по его краткому докладу [Зализняк, 2008]. Вначале академик сформулировал первую дилемму. «Противостоят друг другу две точки зрения – что это подлинное произведение, созданное в древнерусскую эпоху, и что это подделка конца XVIII века, созданная незадолго до первой публикации этого произведения в 1800 году.». Потом он привел результаты лингвистического анализа текста «Слова». «Все основные характеристики (фонетические, орфографические, морфологические, синтаксические) в «Слове» такие же, как в русских рукописях, которые созданы в 9-14 веках, но дошли до нас «в списках XV – XVI веков; здесь сохраняется древнерусская грамматика (иногда с некоторыми ошибками), но писец уже произносит слова не по-древнему, а в соответствии с фонетикой своего времени и записывает по более поздней орфографии». Выявлена и важнейшая частная характеристика письменного документа. «Выясняется, кроме того, что в «Слове» есть такие отклонения от фонетических, орфографических и морфологических норм, которые в рукописях ХV - XVI веков встречаются только у писцов великорусского Северо-Запада и северной Белоруссии и возникают в силу особенностей соответствующих диалектов.»

Затем А. Зализняк сформулировал вторую дилемму: «либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV - XVI веков, сделанном северо-западным писцом, – в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию;
либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века.»
Вторая версия практически исключается. Фальсификатор 18 века должен был знать все те особенности русского письменного языка 15-16 веков, которые были выявлены лингвистами в 19-20 веках.

Прямо скажем, логика железобетонная. Но не будем торопиться. Сформулируем ключевой вопрос. Откуда лингвисты 19-20 веков узнали особенности письменного русского языка 9-14 веков (на котором якобы было написано «Слово») и 15-16 веков (на котором оно, якобы переписано), а также особенности отклонений от него писцов великорусского Северо-Запада (которые якобы имеются в «Слове»)? Ответ на этот вопрос дает сам А. Зализняк в книге «Древненовгородский диалект» [Зализняк, 2004]. Ключевая информация по древнерусскому языку в целом и его особенностям на Северо-западе Руси получена по текстам Новгородских берестяных грамот.

3. Реконструкция этапов развития русского языка
В статье [Тюрин, 2010, Датирование берестяных грамот] приведен краткий обзор представлений о системе «Археология и история Новгорода», сформированный в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского [Сайт Новая Хронология] и выполнено датирование новгородских берестяных грамот. Изменения тенденций эволюции языка грамот, которые выделены по монографии «Древненовгородский диалект» [Зализняк, 1995], логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская оккупация Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) с хроносдвигом, примерно равным 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год [Тюрин, 2009,Формальное датирование], и реконструкциям выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского [Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси]. Основные элементы реконструкций: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль, а то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. С учетом результата датирования грамот, выполнена реконструкция этапов развития русского языка.

В прошлом существовал вполне сложившийся письменный русский язык. За его «эталон» можно принять язык, на котором говорили и писали на Верхней Волге. Имелись и вполне сложившиеся диалекты. Один из них бытовал на Северо-западе Руси, включающем и северную Белоруссию. Новгородские (ярославские) официальные письменные документы написаны на «эталонном» русском языке, а грамоты на бересте Новгорода на Волхове – на его диалекте, языке Северо-запада Руси. В соответствии с Новой Хронологией в русской истории имеются два хронологических сдвига – примерно на 100 и 410 лет [Носовский, Фоменко, 2005, Новая хронология Руси]. То есть даты письменных новгородских (ярославских) документов сдвинуты в прошлое на 100 или 410 лет. Даты грамот Новгорода на Волхове – на 391 год. С учетом этих сдвигов лингвисты выполнили реконструкцию этапов развития письменного русского языка.

Наша реконструкция этапов развития русского языка (рис. 1) выполнена в самом общем виде. В 15-17 веках существовал официальный язык Руси. Наибольшее влияние на его развитие оказала Смута начала 17 века. В начале 18 века официальный язык Руси был трансформирован в официальный язык России. Письменный язык Северо-запада Руси до начала 18 века развивался в существенной степени независимо от официального языка Руси. Только в начале 18 века регион бытования диалекта Северо-запада Руси практически полностью вошел в Российскую империю. Официальным языком здесь стал официальный язык России. Но литературный и «народный» письменные языки  применялись в регионе вплоть до 19 века. На «народном» письменном языке Северо-запада Руси 15-19 веков написаны грамоты на бересте Новгорода на Волхове. «Слово о полку Игореве» написано в конце 18 века на еще сохранившемся литературном языке Северо-запада Руси (рис. 1).

slovo.gif
Рисунок 1. Реконструкция этапов развития русского языка.

4. Общий вывод
В соответствии с нашей реконструкцией этапов развития русского языка и заключения А. Зализняка («в «Слове» есть такие отклонения от фонетических, орфографических и морфологических норм, которые в рукописях ХV - XVI веков встречаются только у писцов великорусского Северо-Запада и северной Белоруссии») можно сделать однозначный вывод. «Слово о полку Игореве» написано на литературном языке Северо-запада Руси, который сохранился до начала 19 века. Оно сфабриковано  высококвалифицированным филологом, но не гением «равным по потенциалу совокупности десятков и сотен своих более поздних коллег» [Зализняк, 2008]. Ему не нужно было знать открытия лингвистов 19-20 веков правил развития языков. Он работал с еще живым письменным языком, который этим правилам полностью соответствовал.

5. Послесловие
Выше мы написали, что по всем канонам исторической науки «Слово о полку Игореве» не может быть отнесено к историческим документам. Тем не менее, существует тенденция его рассмотрения именно как исторический документ. Более того, в научно-популярном жанре сформирована виртуальная реальность, в соответствии с которой в «Слове» прямо и непосредственно описаны реальные исторические события и реальные исторические персонажи. Причем, сделал это участник событий. Преуспел в формировании феномена академик Б. Рыбаков («Кто же автор «Слова о полку Игореве?»», Наука и жизнь, №10, 1972 год, «Историческая канва «Слова о полку Игореве»», Наука и жизнь, №9, 10, 1986 год). Из этой же серии статья доктора исторических наук А. Мыльникова («К 800-летию «Слова о полку Игореве»», Наука и жизнь, №9, 1985 год). С появлением Новой Хронологии подрезаны «корни», питающие эту виртуальную реальность. Поле для фантазий на тему исторической достоверности сведений, приведенных в «Слове», резко уменьшилось. Более того, фантазии на эту тему могут быть прямо названы фантазиями, а их автор - фантазером, какой бы он научный титул не имел. Но виртуальная реальность «Слова о полку Игореве» имеет прочные позиции в резервации под названием Филология. Этот феномен успешно развивает академик А. Зализняк. Пока успешно. Очень похоже, что он один из последних «могикан». 

Источники информации

  1. Зализняк А.А. «Древненовгородский диалект» М., 1995 (2-е изд., М., 2004). http://gramoty.ru/index.php?id=dnd

     

  2. Зализняк А.А. Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста. М.: Языки славянской культуры, 2004.

  3. Зализняк А.А. Проблема подлинности «Слова о полку Игореве». Древняя Русь. № 1. 2008.
  4. [Брокгауз и Ефрон] Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
    http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/index.htm
  5. [Сайт Новая Хронология] Сайт «Новая Хронология».
    http://www.chronologia.org/
  6. [Носовский, Фоменко, 2001, Новая хронология Руси] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси, Англии и Рима - Москва, 2001. http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm Сайт проекта «Новая Хронология». http://www.chronologia.org/images/book/v4b_t.jpg
  7. [Тюрин, 2009, Формальное датирование] Тюрин А.М. Формальное датирование Новгородской дендрошкалы.  Цивилизация знаний: глобальный кризис и инновационный выбор России. Труды Десятой Международной Научной Конференции. Москва, 24-25 апреля 2009 год. Часть II. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=99 Supernovum.ru. http://supernovum.ru http://new.chronologia.org/novgorod/form_datorovanie.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 9. 2010.
    http://new.chronologia.org/novgorod/index.php Сайт: Новая Хронология.
    http://www.chronologia.org/
  8. [Тюрин, 2010, Датирование берестяных грамот] Тюрин А.М. Датирование новгородских берестяных грамот в рамках Новой Хронологии.
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Пример рассуждений "евангелиста" новой хронологии. (Евангелисты - люди, продвигающие "учение" в массы, иногда доходчиво, иногда наукообразно - общий смысл наукообразности в том, что не учёным якобы строго доказывают что-то в формате научных статей и рассуждений, что должно вызвать непонимание и пиетет к образованности автора и слепую веру в выводы, что в статье для учёных было бы подвергнуто критике и разгрому.)

    Для парирования эффекта можно попросить дать ссылку на научную публикацию и критику со стороны учёных данных статей. Но, как правило, таких нет или автору невыгодно показывать ссылку на квалифицированную критику.

    Данный раздел "Фронт больбы с лженаукамми"  призван несколько разрешить данный недостаток, группируя проявления евангелизма и его критику в аналогичных статьях и комментариях.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(4 года 7 месяцев)(13:58:04 / 08-04-2020)

"Шо!? Опять!?" Кто о чём, а вшивый о бане...

Аватар пользователя hostas
hostas(8 лет 5 месяцев)(13:59:26 / 08-04-2020)

Реквестирую тег "Ахтунг". Плюс прошу админов новую хронологию оставить хроноложцам.
Зачем это в массы то ?

 

Аватар пользователя Писатель
Писатель(2 года 2 месяца)(14:04:17 / 08-04-2020)

Так может тег "этеншен, хроноложцы"? Блин, реально ведль не уймуться.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(4 года 7 месяцев)(14:20:49 / 08-04-2020)

Вы имеете ввиду "смирно"? То есть, когда говорят хроноложцы, нужно стоять по стойке "Смирно!"?

P.S. Та шуТЮ я, шуТЮ!

Аватар пользователя МысльВслух

...новую хронологию оставить хроноложцам

и приравнять к секте свидетелей ВИЭ angel

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(4 года 7 месяцев)(14:14:27 / 08-04-2020)

и приравнять к секте свидетелей ВИЭ

Секундочку! Маленькое уточнение: "свидетелей Иеговы". 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(14:39:41 / 08-04-2020)

Члены Сообщества АШ вынуждены сидеть дома на карантине. Кроме того, на форуме доминируют сообщения о коронавирусе. Вот я и решил публиковать то, что наработал несколько лет назад. Кому-то это будет интересно. Если Главный модератор решит, что мои публикации Здесь излишни, или поставит "Ахтунг", я их публиковать прекращу. Проблем нет. 

Если кому-то не интересны мои публикации, то и не открывайте их. В чем проблема?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя senbonzakura
senbonzakura(2 года 2 месяца)(15:01:28 / 08-04-2020)

Не нравится не читай, тебя что заставляют? Будешь еще тут решать что ахтунг, а что нет?

Аватар пользователя alextrade
alextrade(6 лет 3 месяца)(15:24:48 / 08-04-2020)

+
спасибо
 

Аватар пользователя Кабандос

Это у них заскок такой - поделится своим сокровенным сказанием в любом издании или сайте, где не снесут. Донести людям настоящую веру  истину святую! Если бы не модерация, то они бы полностью изменили блогосферу "Эхо Москвы"! 

Аватар пользователя stranger
stranger(7 лет 8 месяцев)(16:57:05 / 11-04-2020)

Ваше мнение очень важно для нас. Пишите ещё))

Аватар пользователя Key Z
Key Z(3 года 5 месяцев)(14:09:49 / 08-04-2020)

Тюрин, возьми на заметку. Средневековая эпидемия чумы в Европе это на самом деле та, что происходит сейчас.

 

Аватар пользователя Шабур

Опять бред. 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Вольк_маленький_ешо

Как интересно ноосфера работает. Сегодня краем уха пару минут послушал, как на тк Культура рассказывали о том же самом. Если край уха мне не солгал, то некто Ужанков, 

 

он же лектор, заявил о 1200-м годе, как годе написания летописи. Спорить не буду, просто оставлю саму лекцию:

Часть 1-я.

Часть 2-я.

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(14:19:55 / 08-04-2020)

Grammar nazi mode on/ В русском языке числительные склоняются по всем падежам. В сложных числительных склоняются все слова. Конструкция "о чём-то примерно равном..." требует дательного падежа (пример: о чём-то (о ком-то), примерно равном (кому?) дураку). Дательный падеж от слова четыреста (400) - четырёмстам требует слова "годам", а не "лет". По-русски грамотно писать либо " при хроносдвиге, примерно равном 400 годам" ("четырёмстам годам"), либо: "при хроносдвиге, примерно в 400 лет" ("четыреста лет"). / Grammar nazi mode off

Прежде чем заниматься изучением древнерусских текстов, автору неплохо было бы современным русским литературным овладеть в совершенстве.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(14:41:49 / 08-04-2020)

В этом Вы правы. В русском я слаб. Вплоть до того, что не вижу орфографические ошибки в соих текстах. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(15:07:50 / 08-04-2020)

Обилие ошибок и описок у интересных авторов раздражает, не только у АнТюр`а. Они отвлекают от содержания и даже меняют смысл написанного. Это совершенно не в интересах самих авторов! Вот пример: "Вплоть до того, что не вижу орфографическиХ ошиБОК в сВоих текстах."

Аватар пользователя Alter
Alter(4 года 1 месяц)(15:49:21 / 08-04-2020)

Ну не так ведь. "Вижу чёртиков" - "не вижу чёртиков", но "вижу таблетки" - "не вижу таблетки". Достаточно убрать частицу "не", чтобы увидеть, какая странная конструкция у вас тогда получится: "Вплоть до того, что вижу орфографических ошибок в своих текстах".

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(16:35:09 / 08-04-2020)

видеть чертей, принимать таблетки -  признак нездоровья. Злоупотребляете, пятиклассник?

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(16:52:27 / 08-04-2020)

Да уж, таблетки это не наш метод!

Старый анекдот:

Встречаются два кота, один тощий, облезлый, второй толстый, аж лоснится.

Тощий спрашивает: "Слушай, почему ты такой упитанный, я же знаю твоего хозяина - такая же пьянь, что и мой!"

Толстый ему: "Вот твой когда напьётся, у него по столу кто скачет?"

Тот: "Маленькие зелёные чёртики!"

Толстый: "Вооот! А у моего - маленькие розовые мышки!"

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(16:43:37 / 08-04-2020)

С падежами вообще беда. Особенно с родительным/винительным, когда и где какой употреблять даже профессора-филологи иногда спорят. На одеть (в смысле надеть) уже махнули рукой сами академики и признали разновидностью нормы. Последнее время повсеместно (в том числе и здесь) индийцев (то есть, жителей Индии, не путать с индейцами) называют индусами (то есть, сторонниками индуизма, был бы я индийский мусульманин или сикх - право, обиделся бы). Про всевозможные англицизмы (в том числе с кавказским акцентом: "новый Шкода") даже говорить не хочется.

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(17:41:12 / 08-04-2020)

Беду с падежами наблюдаем повсеместно. Формулировок многих правил не помню, но их нарушения воспринимаю болезненно. На слух (пробел!))). В текстах особенно заманала путаница "тся/ться".

Конструкции "вижу"/"не вижу", соответственно, отвечают на разные вопросы "(вижу) что?"/"(не вижу) чего?". Далее по вашему тексту: "... не вижу орфографическиХ ошиБОК ..."/"... не вижу орфографическОЙ ошиБКИ ..."

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(17:55:19 / 08-04-2020)

Да кто ж их помнит, формулировки-то! Те же тся/ться на практике быстрее и проще всего проверять, на ходу задавая вопрос: "что делает/ют?" -тся, "что делатЬ?" -ться. 

Чтобы грамотно писать, в школьные годы чудесные надо много читать, причём грамматически выведенные тексты. Хотя бы в объёме школьной программы по литературе. А с этим сейчас беда. А как будет писать по-русски новое поколение самостийных украинцев, не изучавших в школе русский язык в принципе, боюсь даже предположить.

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(18:14:55 / 08-04-2020)

вот вы сейчас как раз полезное правило-то и привели. Кому-то напомнили, пригодится.)

Аватар пользователя Alter
Alter(4 года 1 месяц)(19:22:22 / 08-04-2020)

Я, может, неправильно сразу объяснил. Здесь "не вижу" употребляется в значении "не распознаю". Фраза "не вижу грамматических ошибок" предполагает их отсутствие (по мнению автора). Фраза "не вижу грамматические ошибки" предполагает, что, даже если они есть, лично я их увидеть (распознать) не смогу. Точно так же "не вижу таблеток" - их нет, "не вижу таблетки" - они есть, но вот именно их-то я и не вижу. Здесь крайне важен контекст, т.к. без него фраза "не вижу таблетки" может восприниматься как "... одной таблетки". Именно поэтому формализовать применение падежей при отрицании для всех возможных случаев не так-то и легко.

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(20:37:54 / 08-04-2020)

С чего бы? Это негодная попытка хромающую грамматику подрихтовать семантической отсебятиной.

Вот вам нарочито обессмысленная фраза от акад. Щербы, составленная из несуществующих слов, но с соблюдением законов русского языка (в ней вы наверняка обнаружите подлежащее, сказуемое и прочее, чему в школе учат, и даже проникнетесь драматизмом момента):

«Глокая куздра штеко кудланула бокра и курдячит бокрёнка». 

Или вот широко известный стих (Кэрролл Льюис, пер. Д.Орловской, фргмт):

Варкалось. Хливкие шорьки
    Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
    Как мюмзики в мове.

Риторично: что и в каком "значении употребляют" авторы в приведенных фрагментах?

 

Аватар пользователя Alter
Alter(4 года 1 месяц)(21:22:42 / 08-04-2020)

Видите ли, применение родительного или винительного падежа во многом обусловлено видом глагола или дополнительными обстоятельствами, вплоть до степени отрицания. Любые выдуманные слова будут подчиняться либо одной, либо другой части правила, и в зависимости от этого мы будем наделять эти слова определёнными свойствами - вы ведь к этому вели? Но это всё слишком общо. В нашем же случае имеем формально(!) глагол восприятия, при этом конкретный объект вроде как не указан (ну разве что трактовать как именно орфографические, а не всякие ошибки) и приведено лишь одно определение. Однако же вот вам пример: "Я не слушаю весёлые мелодии". Докажете, что так говорить нельзя? И если так можно, то в чём принципиальная разница?

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(22:25:39 / 08-04-2020)

я вам предложил проверку - переход к единственному числу. Падеж один и тот же. Значит, д.б. "я не слушаю весёлых мелодий". Это и логично. Иное мне режет слух. Но только у грамотных/дипломированных лингвистов/специалистов/преподавателей может быть правильное решение, а я не лингвист

Аватар пользователя Alter
Alter(4 года 1 месяц)(23:10:09 / 08-04-2020)

Ясно. Не лингвист. Ну порасширяйте тогда сферу экспериментов: попробуйте будущее время, окружите эту реплику-предложение другими, поставьте воображаемых собеседников в различные эмоциональные условия и, может быть, почувствуете, о каких языковых нюансах я с вами пытался поговорить.

Аватар пользователя serghey
serghey(8 лет 4 месяца)(23:47:44 / 08-04-2020)

"Ну, порасширяйте"... Пытаетесь мной командовать? Ты, Зин, на грубость нарываешься(с) Я уделил вам достаточное время, все разжевал, познакомил с академиком. Остальное в учебнике Бархударова/Крючкова.

Аватар пользователя crazer
crazer(2 месяца 1 неделя)(14:43:49 / 08-04-2020)

Еще почитать работы Рыбакова (не в позднем переиздании и возможно новой редакции), того периода когда он этим плотно занимался (а это было в 60-70-х). Ученый мир ощутил, что с товарищем творится что-то не то когда появилось "Язычество древних славян" (1981). Что он переписал или его переписали в изданиях 90-х вопрос интересный (но не очень).

PS: Да и Венеру Милосскую с Илиадой и пирамидами тайком соорудили титаны Возрождения. laugh Вопрос веры.

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(14:54:56 / 08-04-2020)

Эти титаны такие титаны! Они мало того, что венер и дискоболов наваяли, так ещё и греческую и римскую литературу написали за целую тысячу лет, ещё и с соответствующей эволюцией языков! Да не только литературу: законы, научные трактаты, хозяйственные документы. Древних развалин понастроили. Таких людей нет теперь. (((

Аватар пользователя crazer
crazer(2 месяца 1 неделя)(15:12:00 / 08-04-2020)

Так действительно была в моде такая теория. Потом мода кончилась.

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(2 года 10 месяцев)(15:53:18 / 08-04-2020)

 

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 3 месяца)(16:28:45 / 08-04-2020)

Древних развалин понастроили

вы можете в своей голове, не способной к анализу чуждых вам точек зрения, представить элементарное: вы видите развалины. на них вам предложены две таблички: "развалинам 3000 лет" и "развалинам 1000 лет". Как вы определите, какая табличка соответствует действительности?

а никак. но тогда вам второй вопрос: куда люди поедут и кого будут слушать: один говорит, что 3000 лет пиво делает, а второй говорит, что всего 100 лет?

и при этом развалины стоят себе ,а пивной завод современный и производит просто пиво... 

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(17:05:33 / 08-04-2020)

К чему способна, а к чему не способна моя голова, давайте здесь обсуждать не будем: вы этого всё равно не знаете, равно как и я не знаю, на что способна (или не способна) ваша. Хамить она способна, это да.

Люди в массе поедут туда, где наливают пиво.

Историки тоже люди, и тоже любят пиво, но при этом владеют методами датировки предметов и критики источников. Если вы не знаете этих методов, это не значит, что их нет. Равно как если Солнце вы видите обращающимся вокруг Земли, а умные люди вам говорят, что дело обстоит ровно наоборот, это не значит, что у вас с ними разные точки зрения. Это значит нечто иное, и для вас не слишком приятное.

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 3 месяца)(18:14:03 / 08-04-2020)

при этом владеют методами датировки предметов и критики источников

нет не владеют достаточно посмотреть курсы, которые на истфаке изучают.

история не техническая дисциплина и поэтому ваше заявление ложно.

именно в силу появления на книжном рынке литературы с разными не афишируемыми историками фактами породило у технарей интерес покопаться в проблемах. как и я в середине 80х прочитал пару официальных новых книжек, где восстание Болотникова по факту превращалось совсем и не в народное восстание. С тех пор и заинтересовался нестыковками.

Исторические традверсии - политическая легенда. и историки хотя это знают, но продолжают создавать и поддерживать вранье.

Если вы не знаете этих методов

и я знаю ,а АнТюр в них активно разбирался и копался помимо просто знания. Чего и близко не могут предложить историки никогда не превыкавшие мыслить строго технически.

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(18:48:26 / 08-04-2020)

Какие на истфаке изучают курсы, вы не знаете, поскольку там не учились. Дискуссия относительно восстания Болотникова никаких особых тайных фактов не выявила, просто некоторых товарищей, которые из этого давным давно известного движения пытались слепить ещё одну крестьянскую войну, поставили на место.

Разумеется, далеко не все историки разбираются в дендрохронологии, радиоуглеродных метках, палеографии или там, статистических методах анализа массовых источников, равно как не все математики шарят в топологии и не все физики разбираются в квантовой механике.  Но это не значит, что существует всемирный заговор историков (равно как и физиков), как не значит и что какой-нибудь историк или филолог, разбирающийся в физике на уровне средней школы и подозревающий, что с современной стандартной моделью мира у физиков что-то не так (как-то странно выглядит модель мироздания, в которой 95% этого мироздания состоит из неведомой 2.71ной йухни под названием тёмная материя и тёмная энергия, которые, чего уж там, больше всего похожи на теорию эпициклов в астрономии XVI в.), пойдёт этих физиков учить, как физикой заниматься (и тем более будет их подозревать во всемирном заговоре).

У технарей есть странное убеждение, что если гуманитарная наука не пользуется формулами (а она иногда пользуется), то для изысканий в этой сфере никакое специальное образование не обязательно. Смею вас заверить, это не так. 

Да, повторюсь, уже говорил в обсуждении прошлой статьи автора - весь этот ваш технарский снобизм по поводу гуманитарного знания, из разряда умствований Глеба Капустина из шукшинского рассказа "Срезал".

Аватар пользователя отпуск
отпуск(4 года 3 месяца)(20:13:30 / 08-04-2020)

Но это не значит, что существует всемирный заговор историков

простите, но это демагогия, как и демагогией является ваш пассаж касательно официально признанной версии восстания Болотникова. Давайте не будем тень на плетень наводить. Достаточно взглянуть на "исторические теории" происходившего 50 лет назад. И про всемирный заговор историков придумали вы. Я же сказал, что историки - простейшая подстилка под политиков ,клоторые меняют свою точку зрения от того, кто им и сколько заплатит. вот один из свежих примеров

И обсуждать модель мироздания не стоит, потому что она не является единственно верной и не подразумевает утверждений, которые нельзя проверить экспериментом или умолчать о чем-то, не вписывающемся в трад версии. Никто из физиков не возьмется утверждать, что модель мироздания 19 века незыблема и непротиворечива. Скорее наоборот, чего и близко не наблюдается в истории. Я - альтернативист, а не к примеру ФиНовец. И моим сомнениям в традверсии много лет и достаточно подтверждений, которые никому из традиков не интересны...

 У технарей есть странное убеждение, что если гуманитарная наука не пользуется формулами

не стоит технарям приписывать глупости, а вы это только в одном посте второй раз делаете. Я читал и дисера историков и авторефераты. С точки зрения технаря - это работы бездоказательные даже там, где можно провести корректный анализ. Почему? Ну, потому что выплыть из общепринятой теории никому не позволено. И в технических дисциплинах это задача очень не простая. Но в политологических дисциплинах вообще нет доказанных постулатов и следовательно, трогать их ЗАПРЕЩЕНО.

весь этот ваш технарский снобизм

а нет никакого снобизма. у меня, как технаря есть убежденность в слабой доказательности трад версии. это никак не доказывает верность слабеньких альтернативных предположений. но поведение традиков вызывает снобизм у технарей. Идите попробуйте в рамках любой  технической дисциплины толкнуть альтернативку: вас высмеют, но не в смысле игнора или высказываний типа - брехня, а просто профессионально высекут. Именно так должны действовать историки по отношению к альтернативистам.

Нате, секите мой альтернативизм касательно холокоста, наличие которого историки могут только запретить законом критиковать.

Но все альтернативистские тезисы историки замалчивают или не замечают, продолжая сеять мракобесие...

из разряда умствований Глеба Капустина из шукшинского рассказа "Срезал".

подобные "доводы" в споре говорят о том

, что историки даже не понимают, что такое доводы. Тюрин спокойно говорит: хотите доказать, что я не прав? Доказывайте... Но в ответ "доказательства" в виде отсылов к литературе... Если вы считаете, что вы "срезали", то о чем с вами вообще можно говорить?

И да: и уже многажды говорилось радиуглеродный метод имеет свою точность и свою юстировку, настроенную не самостоятельно ,а в привязке к традистории. Сколько раз повторять историкам это надо? Вы не понимаете, что относительность настройки не дает правильности полученных результатов? Ваша проблема. Плюс точность, которая не позволяет получать датирование типа 3 января 1314 года до нашей эры... и т.д.

тут вам никак не удастся отделаться цитированием беллетристики... 

Самый смехотворный пассаж, который я очень люблю и который большинство даже не понимает:

"Поскольку Гомер относил свои мифы к области воспитания, он обычно заботился об истине" (Страбон) laugh

Аватар пользователя Максик
Максик(11 месяцев 17 часов)(11:09:35 / 09-04-2020)

Нда... Смешались в кучу кони, люди...

Советскую классику вы не читали (даже не поняли, причём здесь Глеб Капустин, и что это не я, но вы). В этой ситуации вести дискуссию дальше малопродуктивно.

Напоследок попробую всё же донести свою точку зрения, хотя не уверен, что это получится, ну не вы, так другие-прочие авось разберутся, что к чему.

Во-первых, нет никакой традиционной версии истории (и тем более вашей "трад. версии"). А если и называть то, что преподают в школах этим термином, то тогда, извините, то, что предлагают гг. Фоменко, Носовский и иже с ними, то есть "нетрадиционная история" есть что-то в роде нетрадиционной физики (теория вечного двигателя), нетрадиционной астрономии (теория плоской Земли) и прочего нетрадиционного мозгового секеса. Хотя, я понимаю, нетрадиционный секес некоторым нравиться, но я не из их числа.

Во-вторых, история и политология суть принципиально разные вещи, политология это, если угодно, либеральный научный коммунизм, равно как и научный коммунизм - марксистская политология. Судя по составу этого сообщества, если не большинству, то весьма многим не нужно объяснять, что такое научный коммунизм. В любом случае это не история. Если же вы имели в виду влияние политической конъюнктуры на исторические исследования, то да, таковая имеет место быть, никто с этим не спорит, но если вы считаете современное естествознание свободным от этих проблем - то вы очень наивный человек, полагающий, что современные исследователи изучают только то, что сами хотят, а не то, подо что даётся финансирование. Вспомните хотя бы горы исследований, доказывающих естественность гомо- и прочей нетрадиционной сексуальности - эти статьи и монографии не историки писали. Но из наличия конъюнктурных (а иногда просто модных) тем для исследования не вытекает конъюнктурность ВСЕГО исторического знания (равно как и естественно-научного). Точные науки здесь стоят особняком только потому, что сами не изучают реальный мир, а лишь предоставляют другим наукам инструментарий для этого.

В-третьих, в истории (в том числе отечественной) множество разных точек зрения и конфликтов, какого-то общепризнанного монолита здесь просто нет, постоянно находятся новые факты, некоторые проблемы остаются таковыми десятилетиями и даже столетиями, как самый известный холивар отечественной истории о том, являются ли варяги из русских летописей норманнами из европейских хроник. Иногда появляются откровенные еретики, типа Фроянова, концепции которых в конце-концов отвергаются, но какие-то рациональные зёрна, в них содержавшиеся, могут даже попасть в школьные учебники. Не будучи "в теме" (а прочитать пару-тройку монографий или даже диссертаций ещё не значит быть в теме), не всегда понятно, из-за чего сыр-бор, кто прав, кто нет. Но в любом случае, глупо пытаться уличать профессионалов в том, что они в своей профессии понимают меньше вашего. Не превращайтесь в Глеба Капустина, а рассказ прочитайте, он как раз про то, что представляла собой "заочная дискуссия" АнТюра с академиком Зализняком.

Аватар пользователя Delvin
Delvin(3 года 18 часов)(14:18:58 / 08-04-2020)

Мне всегда было интересно, а как всякая новая хронология объясняет родовые книги, где во многих родах "Авраам родил Исаака, а тот Якова" отслеживается непрерывно на 10 веков назад легко, а то и далее?
Они тоже подделаны? При том, что хранятся в конкретной семье иногда, а не в госархивах.
У евреев это частая история. В аристократических родах и Европы и России можно проследить мужскую линию на 1000 лет назад без проблем. У меня вот история родни в допетровские времена расписана. Где там чертов хроносдвиг на 400 лет? Конкретная тетрадь хранящаяся у каких нибудь Бесстужевых тоже внезапно начинает путать одного князя с его пра-правнуком?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(7 лет 4 месяца)(14:44:34 / 08-04-2020)

Ну вообще, сейчас все сами рисуют себе родовые книги, причем в своей генеалогии  сочиняют там черти что. Если  сейчас врут, почему в прошлом никто таким не занимался?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(14:46:34 / 08-04-2020)

///// В аристократических родах и Европы и России можно проследить мужскую линию на 1000 лет назад без проблем.//////

Это принципиально не так. В соответствии с популяционной генетикой в рода Рюриковичей, Мак-Доналдс, Торе относят себя совершенно разные люди, которые не являются родственниками.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(4 года 8 месяцев)(02:58:36 / 09-04-2020)

На самом деле - наоборот. Пожалуйста, представьте пруфы.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(14:46:58 / 08-04-2020)

В аристократических родах и Европы и России можно проследить мужскую линию на 1000 лет назад без проблем. У меня вот история родни в допетровские времена расписана.

Уважаемый аристократ, ВСЯ письменная история при Петре была уничтожена на кострах. То немногое, что осталось, полагаю хоанится в катакомбах Ватикана. Возможно. что отдельные артефакты сохранились в монастырях на севере России. Но они не публичны.

P.S. Радзивиловская летопись - фальшивка и церковный подлог. Фильм прямо именно о церковном не заявляют, однако коли речь идёт о множественном переписывании вручную заведомой фальшивки, то делаться это могло исключительно в монастырях. Каковые, как известно, являются частью церковной системы. Там же, в монастырях и церквах, эти фальшивки „вдруг” и „обнаруживали”.

 

Аватар пользователя Delvin
Delvin(3 года 18 часов)(14:51:32 / 08-04-2020)

Уважаемый, вы кроме как штампами общаться умеете?
Я - не аристократ. Род купеческий. История моей мужской линии (когда родился, чего достиг, каких сыновей оставил) создавалась с допетровских времен и видимо моим предкам было положить на ваше мнение о том, что все-превсе включая доходные книги каждого купца сожгли. Даже смешно какую больную фантазию надо иметь, чтобы такое воображать. 
А радзивиловскую летопись можете куда угодно засунуть - о ней речи не было. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(14:55:40 / 08-04-2020)

"То немногое, что осталось, полагаю хоанится в катакомбах Ватикана. Возможно. что отдельные артефакты сохранились в монастырях на севере России".

Добавлю: возможно сохранились и некоторые купеческие родословные начиная с 16 века. Но доказать их подлинность невозможно. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(15:04:48 / 08-04-2020)

В аристократических родах и Европы и России можно проследить мужскую линию на 1000 лет назад без проблем

"Можете куда угодно засунуть", гражданин купец.

Лет 10-15 назад в России, а особенно в Москве за "смешные" деньги приобретались правильные родословные. Только вот незадача, монархический проект не взлетел.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 8 месяцев)(18:26:13 / 08-04-2020)

Сегодня такая услуга может быть предоставлена с ученом гаплогруппы Y-хромосомы соискателя. Думая, что можно получить и справку о том, что у соискателя определенный субклад и гаплотип. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ленивый чтец
Ленивый чтец(4 года 6 месяцев)(14:25:54 / 08-04-2020)

Оно вполне может быть переписано современным на тот момент языком со старого источника, который был в плохом состоянии. Или вообще с устного источника. Ведь на Руси всегда была сильна устная традиция.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год