Намедни написал текст в защиту ВИЭ. О Манипуляции ярлыками Были некоторые вопросы, которые привели меня к мысли, что "зелень" победила. К счастью, нашёлся человек, разбирающийся в теме, который обстоятельно ответил практически на все вопросы. Его ответы, как кажется, неплохо бы зафиксировать.
Правда, сразу скажу, что то, что "зелень", вроде бы, действительно оказывается плохим выходом, даже совсем не выходом из надвигающегося кризиса невозобновляемых источников энергии, вовсе не значит, что она не победила. По-крайней мере, пока весь западный мир в неё играется - она может съесть и так стремительно сокращающиеся ресурсы.
Сразу скажу, что главным моим вопросом и утверждением было то, что не важно, через сколько кончатся газ-нефть-уголь-уран, важно то, что они принципиально конечны. А ветер и солнце относительно вечны. А значит, важно развить возобновляемую энергетику, пока есть на это развитие энергия из конечных ресурсов. Вроде бы верный вывод, но, как оказывается, из неверных предпосылок. Нефть-газ-уголь - и правда конечны. А вот уран...Уран, как выяснилось, меняет всё.
Да и ветряки с фотовольтаикой оказались не бесконечны, так как было неверное предположение, что металлы не расходуются в том же смысле, в каком сжигается газ. Казалось, что даже если их запасы и конечны в земле, то, однажды извлечённые, они уже не исчезают. Что тоже не верно.
Итак, ответы уважаемого LAlexander - именно он не счёл за труд всё обстоятельно пояснить.
"Европу сделают зелёной, не считаясь ни с какими затратами. И, конечно, это хорошо. Невозобновляемые ресурсы надо перестать расходовать. В Европе это поняли, и пусть с перекосами, с какими-то смешными проектами типа Греты - но делают дело.
В Ваших рассуждениях содержится принципиальная ошибка. Проблема в том, что текущая "возобновляемая энергетика" к прекращению использования невозобновляемых ресурсов имеет крайне малое отношение. Невозобновлемые ресурсы - это ведь не только нефть, уголь и газ, но и медь, никель, кобальт, литий, серебро, РЗЭ и другие редкие элементы. Если какой-то источник энергии необходимо нуждается хотя бы в одном из них - его уже нельзя считать в полном смысле "возобновляемым".
Так вот те же современные солнечные батареи невозможно изготовить без серебра (для кремниевых, в других вариантах - индия, теллура, кадмия и т.д., но солнечных батей с приемлемой эффективностью, долговечностью и себестоимостью без использования редких элементов сейчас не существует). Ну и какая разница закончится ли уголь для ТЭС или серебро для солнечных панелей? Серебро кстати закончится раньше угля. Ну и в чём тут хоть какой-то плюс в плане "возобновляемости"?
Ещё более вопиющий пример - электромобили. Литий, кобальт, никель - это то, без чего их построить практически невозможно (ну можно, кончено, вспомнить LiFePO4 и LiTiO аккумуляторы, но ёмкость у них под эту задачу недостаточно, и всё равно без лития не работают, а литий - редкий элемент и исчерпаемый ресурс в не меньшей степени, чем нефть). Ну и чем это лучше дизеля. Дизель хоть можно сделать только из углеродистой стали и алюминиевых сплавов (железо и алюминий, в отличие от серебра и лития на планете не кончатся, это основные породообразующие элементы) и залить в него растительное масло (которое тоже совсем не кончится). А вот как сделать электромобиль с приемлемыми характеристиками без лития?
Энергетика не зависящая критически от невозобновляемых ресурсов должна использовать только основные породообразующие элементы (железо, алюминий, магний, кальций, натрий, калий, углерод, кремний) + компоненты атмосферных газов + серу, хлор, бром (которые реально извлекать из морской воды). Если это условие не выполняется, то такая энергетика является ничуть не более возобновляемой, чем угольная ТЭС. Просто зависеть она будет не от угля, а от другого невозобновляемого ресурса, что в общем ни чем не лучше. Для современных ВИЭ, которые так активно проталкивают, кроме ГЭС, это условие по сути не выполняется. Т.е. их внедрение отнюдь не ведёт к тому, что "невозобновляемые ресурсы перестанут расходовать", наоборот, она ещё больше усиливает их расход, просто других (и часто на много более редких, скажем, серебра на планете меньше, чем угля).
А нефть, газ, уран, даже уголь - конечны.
При текущем потребление энергии и при условии внедрения ЗЯТЦ - Солнце погаснет раньше, чем уран и торий закончатся. :) Ну и реактор, в общем, можно уложить в требование чтобы в нём (кроме урана и тория) использовались только основные породообразующие элементы и ничего более. Не очень просто, но возможно. В этом смысле АЭС (с ЗЯТЦ и КВ>1, конечно) куда более соответствует требованию к источнику энергии не зависимому от невозобновляемых ресурсов, чем, скажем, солнечная панель.
Что касается урана и тория, то АЭС (с ЗЯТЦ и КВ>1) столь малочувствительна к их цене, что даже уран из морской воды будет иметь приемлемую для для неё стоимость. Уран из морской воды, кстати (квази)возобновляемый ресурс. Ежегодно туда реки с материков сносят около 20 тыс. тонн урана. Если его добывать оттуда в меньших объёмах, то он там вообще никогда не кончится. "
Я пишу: "Про ЗЯТЦ если напишите подробно, с цифрами, отдельным текстом - будет интересно почитать. Про сроки и погасание Солнца. Пока максимальный срок видел в инете 2800 лет, для урана.
Мне кажется, это в ваших рассуждениях ошибка. Материал, из которого сделана вещь - это не то же самое, что топливо для процесса. Меди конечное количество - но это не "ресурс" в понимании газа или нефти. Вы сделали обмотку трансформатора - и она вечная. Чини да перематывай.
Окислы? Восстановим.
Ну а то, что этих металлов достаточно, чтобы всю поверхность земли застроить ветряками - в этом сомнения нет."
LAlexander отвечает:
"Окислы? Восстановим.
Рассеиваются при коррозии, в виде стружки, в виде соединений, уходящих в канализацию и т.д. (после чего смываются в океан и оседают на морском ложе, откуда их извлечь практически невозможно). Реальный возврат во вторичное использование элементов практически никогда не превышает 70%. Остальное безвозвратно рассеивается в окружающей среде.
Окислы? Восстановим.
Какие окислы? Откуда? То что уходит в конце-концов рассевается в кларковых концентрациях в миллиардах тонн осадочных пород. И извлечь их оттуда (для редких элементов) практически невозможно. Попробуйте скажем наладить производство серебра из подмосковного суглинка. :) Вот типичный материал с его кларковым содержанием. :) Это практически невозможно.
Между редкими металлами и нефтью в плане исчерпаемости по сути нет особого различия.
Про ЗЯТЦ если напишите подробно, с цифрами, отдельным текстом - будет интересно почитать. Про сроки и погасание Солнца. Пока максимальный срок видел в инете 2800 лет, для урана.
А что тут писать? Ежегодно реки сносят в океан около 20 тыс. тонн урана (который попадает туда в результате выветривания горных пород) и будет туда сносить условно вечно (пока продолжается движение тектонических плит планеты). А для полного удовлетворения текущих потребностей в энергии нужно около 7000 тонн уран в год (при использование ЗЯТЦ). Для извлечения 1 кг урана из морской воды требуется по консервативным оценкам около 200 - 250 ГДж энергии. А этот килограмм при полном деление всех изотопов может дать 81000 ГДж тепловой энергии и около 25000 ГДж электрической. Т.е. с EROEI тут тоже всё в порядке. Собственно на этом можно и закончить. По сути с практической точки зрения уран для АЭС с КВ>1 (способной утилизировать все его изотопы) - возобновляемый ресурс.
Ну а то, что этих металлов достаточно, чтобы всю поверхность земли застроить ветряками - в этом сомнения нет.
Их ведь каждые 20 лет придётся перестраивать (их реальный срок службы). И в лучшем случае процентов 30 материала будет при каждом таком цикле необратимо теряться. И эти потери придётся чем-то возмещать.
Кроме того... Технический потенциал ВЭС составляет всего 1 ТВт (см. скажем эту работу https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421511004836). Этого в принципе недостаточно, чтобы хотя бы теоретически обеспечить производство энергии в современных объёмах. Ветра на планете для этого просто катастрофически мало.
Я пишу:
"В принципе, всё логично, и спасибо большое за такой подробный ответ.
Последнее осталось уяснить. Если металлы будут необратимо теряться, опускаясь на дно океана с осадками - то почему, вроде бы схожий процесс с ураном вас не останавливает прибавлять уран к "извлекаемым запасам"? В чем разница?"
LAlexander отвечает:
"Если металлы будут необратимо теряться, опускаясь на дно океана с осадками - то почему, вроде бы схожий процесс с ураном вас не останавливает прибавлять уран к "извлекаемым запасам"? В чем разница?
Из-за довольно своеобразной химии урана. Это всё же актиноид с очень богатой химией координационных соединений, что и открывает некоторые возможности. В данном контексте важны две из них.
Первая. Уран (VI) образует очень прочный карбонатный комплекс хорошо растворимый в воде. В результате ионы урана, попадая в океан, не сразу уходят в осадки, а очень длительное время (геохимическое время пребывания урана в морской воде - 300 тыс. лет) сохраняется в растворе, образуя там довольно заметные концентрации (около 3.1 мкг/л), что вообще позволяет надеяться его оттуда извлечь. Скажем куда более распространённые в земной коре РЗЭ, медь или хром (и многие другие элементы) из-за отсутствия подобных комплексов и стабильных гидрооксидов (в случае меди - сульфидов) с малым произведением растворимости в морской воде практически не накапливаются мгновенно уходя в донные осадки. Того же лантана в морской воде в 1000 раз меньше, чем урана, меди - раз в 30 меньше (хотя в земной коре и того и другого на много больше, чем урана, но их химия, в отличие от урана, не позволяет им накапливаться в морской воде в растворённом виде в заметных колличествах), т.е. тут вообще просто нечего добывать.
Но, конечно, даже 3.1 мкг/л - это страшно мало. Но тут нам на помощь приходит другое свойство урана (которого, скажем, нет у лития или молибдена (в форме молибдат-иона)) - способность образовывать прочные комплексы с органическими лигандами. Это позволяет извлекать уран из растворов даже если его концентрация в растворе ничтожно мала, пропуская раствор (или просто опуская в него) сетку или волокно из полимера определенного состава (для урана такие полимеры известны). А вот скажем литий так извлечь не получится. Нет в природе ни одного органического лиганда, который мог бы его эффективно поглощать из водных растворов (и более того - не может быть в принципе, т.к. литий малый слабо поляризуемый ион с замкнутой электронной оболочкой, такой ион образует довольно прочный сольватный комплекс с малыми молекулами воды, но не с куда менее полярными органическими молекулами, для лития даже комплексы с краун-эфирами в водном растворе имеют довольно малые значения константы устойчивости). Ну или скажем молибдат-ион, формально молибдена в морской воде даже больше, чем урана, но по факту уран при определённых усилиях извлечь можно, а молибден - нет. Попросту для молибдат-иона нет по сути ни одного нормального органического лиганада, который бы мог образовывать с ним высокостабильные комплексы в водном растворе. А если такого лиганда нет - то и создать эффективный адсорбент невозможно.
Для эффективного извлечения чего-то из морской воды (кроме соли, калия, магния, сульфатов и брома, которых там так много, что можно обойтись без всяких адсорбентов просто упариванием и последовательной кристаллизацией) нужно, чтобы для этого чего-то был хороший адсорбент, лучше - чтобы это был органический полимер. А для этого должен существовать органический лиганд, образующий с ионом данного металла прочный комплекс. А такой есть совсем не для всех элементов. С ураном так повезло, что он есть.
Ну и третье. Ядерная энергетика (особенно ЗЯТЦ) предельно малочувствительна к цене урана. Для того, чтобы цена урана для АЭС с ЗЯТЦ добавила к цене электроэнергии хотя бы 1 цент/кВтч стоимость урана должна быть 225 тыс. $/кг, на много больше текущей цены на золото. Для сравнения электромобиль с литиевым аккумулятором вообще никому не будет нужен уже при цене лития 100 - 300 $/кг (в пересчёте на карбонат). Т.е. по сравнению с очень многими другими металлами предел цены, при которой уран ещё будет представлять ценность для экономики, чрезвычайно высок.
Т.е. сочетание свойств:
- Способность не сразу уходит в донные осадки, а накапливаться в морской воде, длительно там пребывая и создавая заметные концентрации.
- Богатая химия координационных соединений, дающая возможность для существования эффективных органических адсорбентов урана, что позволяет его оттуда извлекать минимально осмысленным способом.
- Крайне низкая чувствительность атомной энергетики к его цене. Даже если уран станет дороже в 1000 раз, чем сейчас, на стоимости электроэнергии какого-нибудь БН-800 (если его эксплуатировать с бланкетом и полной загрузкой АЗ MOX топливом) это почти не отразится.
Такое сочетание химических свойств и особенности сферы применения для урана по сути уникально. Не могу назвать ни одного другого элемента, для которого оно было таким же (способность накапливаться в морской воде, наличие эффективных органических адсорбентов, крайне низка чувствительность области применения к его цене).
В общем ответ состоит в том, что уран - уникальный элемент с уникальным комплексом свойств, который это позволяет. А вот абсолютное большинство других - нет."
В общем, всё, кажется, ясно.
Урана хватит надолго. Его добыча энергоэффективна. А при ЗЯТЦ реакторы на нём будут работать так же долго, как светит Солнце. Казалось бы, вопрос закрыт. Апологетика ВИЭ провалилась.
Однако, остался один нерешённый вопрос - почему её развивают самые богатые, самые развитые страны в мире? Ответ, что, мол, они все сошли с ума, все они там уже ЛГБТ и феминистки, и что они там понимают - это ерунда ведь. Там правят слишком серьёзные люди, которые не принимают решений на основании неверной информации. Уж что что, а информацией они владеют.
Собственно, это и ответ. И это очень страшный ответ.
Он означает, что курс на Зелёную Энергетику взят с чётко рассчитанным намерением разрушения Земной цивилизации, с целью снижения количества населения. Вот таким вот путём - полной деградации Первого мира. Ну а третий вымрет в сто раз без поддержки Первого.
То есть, это не ошибка и не сумасшествие. Это расчётливый геноцид.
И это, как мне кажется, представляет огромную угрозу России. Потому что, если Россия не попалась на эту удочку, и развивает единственный реальный выход из кризиса - через ЗЯТЦ и атом, то разве не следует из этого, что её постараются уничтожить самыми прямыми методами? Раз, типа, не хотят русские по-хорошему, значит, будем делать по-плохому. Может такое быть?
Не просто может, а должно так и быть.
Толковый, системный разбор текущей ситуации. Прогноз здравый, имеет право на жизнь.
Благодарю!
Комментарии
Фундаментально - практически всю энергию Земля получает от Солнца. Мы используем именно солнечную энергию, преобразованную в природных условиях. И используем реально - сущий мизер, от того количества, которое даже не было получено, а вот прям в настоящий момент протекает.
При этом - природные процессы протекают без нашего участия, и нам ничего не стоят. А вот целенаправленное преобразование в удобную форму - требует определенных затрат. Не важно, что надо делать - выпускать зеркала, или копать шахты - усилия все равно необходимо прилагать.
Разнообразить доступные способы использования различных ресурсов - в целом весьма полезно. Какие из них в каких условиях применять оптимальнее - надо изучать. Для этого надо пробовать, экспериментировать. Это тоже - затратно. Но необходимо.
То есть если вы вмешаетесь в эти процессы то энергии больше не заработаете вы перераспределите в свою пользу ее часть и необратимо измените энергетический баланс Земли в худшую сторону.
Хотите энергии Солнца, выходите на орбиту, на земле собирать крохи прошедшие через атмосферу, просто смешно.
согласно общепринятой теории тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии, монописуально, пропускать ли солнечную энергию через свои преобразователи, либо смотреть, как она поглощается без всякого толку.
пысы: я не согласен с этой теорией, но то такое..
Если память не изменяет, в ик золото лучше всех отражает.
можно люмением обойтись...тли свинцом...и сзеркала снять слой серебра не проблема
Вот и посчитайте мощность такой сцепки полярной ночью.
В полярную ночь можно и кабель кинуть. Далеко, дороговато... Но это только как один из вариантов.
посчитайте долю населения Земли, живущих ЗА Полярным Кругом, и оцените НАСКОЛЬКО важнО их энергоснабжения для остального человечества.
Сильно! Спасибо большое.
Однозначно достойно помещения в Кладовую. Только надо заголовок поменять.
Заголовок специальный)
Небольшая шутка.
В Кладовой нечего делать расчёту, по которому мы должны остановить спасение человечества в космосе только потому, что якобы выгодно вечно получать уран из воды (с цифрами с потолка, потому что технология отсутствует).
По-моему ответ прост: потому что нефть, газ и уголь у них кончились, а ЗЯТЦ для них принципиально неприемлем. Как они смогут грабить мир, в котором в каждом городе реактор на плутонии?
Можно ли отнести Индию,Китай,Бразилию к богатым странам?А они активно внедряют ВИЭ.Так что ваш вывод мимо.
Э, а что плохого в солнечных панелях в Индии?
Вы путаете "активное внедрение ВИЭ" и "отказ от углеводородов". Индия, Китай, Бразилия пока от нефти, газа и угля отказываться не собираются.
Расскажи про последние успехи строительства СЭС в Китае.
Быстро только кошки родятся.И китайцы это хорошо знают.
Ну так привели график темпов ввода СЭС в Китае.
Они - колонии, в которых требуется уничтожить до 95% населения.
Конечно, переходят. куда они денутся.
блин, всюду конспирологические теории. грабят, а ограбляемые сами ценные бумаги грабителей приобретают...
в реальность ответ выглядит так:
По-моему ответ прост: потому что нефть, газ и уголь у них кончились, а ядерная энергетика для них принципиально неприемлема. Как по другому они смогут осуществлять собственное энергоснабжение, не подсаживаясь на чужие ресурсы?
Какая наивная муть. ВИЭ это бестопливные источники энергии. Повторю - бестопливные! Сделал один раз и они генерят э/э. Отсутствие топлива сильно экономит трудовой ресурс в масштабах страны - вот это главное. И то, что ВИЭ уже дешевле архаичных видов генерации - это тоже главное. И совершенно без разницы как они называются, ВИЭ так ВИЭ, смотреть надо в корень, а не на название.
Ага, лет 7-20, а потом ломаются. И надо новые делать.
Это ваши фантазии.
>Ага, лет 7-20, а потом ломаются. И надо новые делать.
Ну уж лучше раз в 20 лет новые делать, чем постоянно из земли доставать, перерабатывать и транспортировать.
>Это ваши фантазии.
Прогрессивные господа на АШ регулярно постят, что LCOE новых ветряков и где-то панелек уже ниже новых ТЭС и АЭС. Это происходит уже сейчас, это не фантазии, это факт.
Ветряки и 5 лет не выдерживают, даже постоянное обслуживание не помогает.
Не фантазируйте.И без вас на АШ фантастов хватает.
Хватает, кто спорит.
Если на солнечные панели нужно истратить угля больше, чем они за 20 лет выработают (если градом не побьет), то почему бы не жечь уголь и не заморачиваться?
Повторюсь и тут: ветряки и солнечные панели, как, впрочем, и ГЭС, геотермальные станции и прочая "зеленка" очень хороши там, где без них никак. Например, в труднодоступных местах - солнечные панели (ибо уголь или солярку туда везти надо постоянно, а панели - раз в 20 лет), ветряки - там, где постоянный ветер достаточной интенсивности (острова, прибрежные районы), геотермалки - в местах наличия геотермальной активности, ГЭС - на реках при наличии подходящего для плотины рельефа. Но городить геотермалку в месте, где нет активности никто не будет, ГЭС в безводной пустыне - тоже, как и в прибрежной северной тундре (для плотины места нет - рельеф плоский, мерзлота и т.д.). Так нафига строить СЭС там, где солнца мало и панели энергетически себя не окупят ? Только если там больше ничего сделать нельзя. А на населенной равнине - тепловая генерация рулит, в т.ч. атомная.
>Если на солнечные панели нужно истратить угля больше, чем они за 20 лет выработают
Это неправда. ВИЭ нужно внедрять на замену устаревшим ТЭС, так будет правильно.
откуда срок 20 лет?
Все тоже самое. Только доставать из земли приходится другие товары. Ибо металлы сами себя не добудут, как и батареи.
Ничего вечного нет кроме Вселенной.И АЭС и ТЭС не вечны.И мы все умрем.
ВЭС и СЭС как основа государственных энергосистем умрёт вообще не родившись. Спросите у австралийцев.
Нет. Их эксплуатация не экономит трудовой ресурс, если, например, учитывать расходы на производство и установку. Да и экономическая эффективность, при учёте необходимой буферизации э/э, не выходит из отрицательной области. Все эти игры в мельницы и панельки хороши лишь при определенных условиях, когда в неведомые гребеня надо подать э/э для запитки бытовых потребителей. В остальных случаях - сплошные расходы без ощутимой реальной (не медийной) пользы.
Спасибо! Я это упустил. Вечером перечитаю еще раз.
Вот и атомные бесы возбудились.Но поезд уже ушел.Нет у атомных бесов времени,чтобы обеспечить планету электричеством и теплом.Ископаемое топливо раньше кончится,чем будут построены тысячи новых АЭС.Они это знают,но дурят людям голову.
Никто не ставит у нас цели обеспечивать планету электричеством и теплом. Речь идет только о России. На планету всем у нас насрать.
А никто не заставляет Россию внедрять ВИЭ.Как говорил Рыгорыч,мы за цивилизованным миром не пойдем.Так что срите дальше.
"Цивилизованный мир" стремительно становится энергетическими голодранцами, идти за ним - полная глупость.
Да,да,мы пойдем своим путем.А потом узнаем,что наш рулевой,он вел нас прямо,дорогой кривой.
Или узнаем, что ИХ рулевой вел дорогой кривой.
Но внедряем же... Или просто для ржачки и распила, или для того, чтобы проверить теоретические выкладки на практике - а вдруг на Западе правда кто-то умный остался? Никто иной как Росатом ветряки и строит. Вон, в 15-ти километрах от меня. Сто с лишним ветряков устанавливают. У них одна лопасть 50м. Здоровые.
Посмотрим.
Именно так!
Важно только то, что произойдёт с Россией и русскими.
Ископаемое топливо никогда не кончится. Начнется спад его добычи. А значит, кому-то завтра нефти, угля и газа не хватит. Что мы и видим на примере Украины.
Никто не ставит задачу обеспечить всю планету электричеством. Достаточно обеспечить тех, кто выживет после третьей мировой. А на них и ГЭС хватит на первое время, пока новый ядерный энергоуклад будут разворачивать.
Ну а противников ядерной энергетики ждет судьба индейцев: придут белые люди с ружьями и загонят в резервации.
Я таки подозреваю,что вы надеетесь выжить после третьей мировой.Удачи вам.
Люди живучи. Большинство таки выживет.
Причем большинство это от 95%.
Выживет.Только живые позавидуют мертвым.
А вы могли бы как-то аргументировать это утверждение? Не является ли оно просто лапшой, навешенной в эпоху перестройки и разоружения?
Позавидовали ли живые мертвым в 1945 г.? Что изменилось теперь?
если смотретьхронику рсвобжденя концлагерей 1945 и читать последующие воспоминания - то таки окажется живые мертвым не сильно завидуют...
Касательно примения ядерного оружия - то распространенный обывательский ужас - радиоактивного загрязнеия - очень и очень сидьно преуведиченн...90% населения умрет не в результате мутаций , а из-за последующих эпидемий холеры, тифа, и прочей чумы, а также от банального недостатка продуктов питания...Ядерная бонба (если не ставить специальных условий при применении - максимально загрязнить местность - а в нормальных условиях никто таких условий не ставит, такое условие ставится только для Эшелона - оружия возмездия) достаточно ралиоативно чиста при низком атмосферном взрыве...В течении - года вся наведенная активность спадает, да и наведенная активность небольшой круг в квадратные километр
Некоторые страны заметят что была какая то там третья мировая, через полгода (если они конечно интернетом не пользуются) когда подвоз каких нибудь технологических железок прекратится.
Вообще-то мы обсуждаем фотовольтаику.Желаете порассуждать о последствиях третьей мировой - открывайте тему,желающие вставить пять копеек найдутся.
Страницы