Сравнение уровня жизни стран. Россия и страны ОЭСР. Критика.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Критические замечания к существующей системе классификации стран. 

Другие показатели для сравнения 

 

Введение.

Участвуя в дискуссиях, мною было подмечено, что некоторые граждане уверенно считают, что уровень жизни в странах, например – ОЭСР, намного выше чем в России. Ну что же, имеют право на мнение. Некоторые факты, которые они приводят в качестве доказательства, при рассмотрении под определенным углом, действительно вызывают такое ощущение для неподготовленного слушателя. Вы знаете, я раньше уже задавался этим вопросом, почему это так, но только в немного другой плоскости. Теперь же я решился разобраться в этом подробнее.

Главный вопрос заключался в том, а что же является действительно объективным показателем для сравнения? Стандартный ответ на это был в основном связан с душевым ВВП по странам. Т.е. логика обычно такая – во Франции ВВП на душу населения 39000 долларов, а в России 12000, а в США вообще 53000 и на основании этого обычно делается вывод, что чем выше данный показатель, то соответственно население той страны живет лучше. Т.е. показатель чисто монетарный.

Данным показателем, например пользуется Всемирный Банк, правда не ВВП а ВНД (валовый национальный доход на душу населения), но они примерно равны ну или различия не существенны:

«… For the current 2020 fiscal year, low-income economies are defined as those with a GNI per capita, calculated using the World Bank Atlas method, of $1,025 or less in 2018; lower middle-income economies are those with a GNI per capita between $1,026 and $3,995; upper middle-income economies are those with a GNI per capita between $3,996 and $12,375; high-income economies are those with a GNI per capita of $12,376 or more…..»

Переведу на русский.

  • Низкие доходы – ниже 1025 долларов
  • Доходы ниже среднего – от 1026 до 3995 долларов
  • Доходы выше среднего – от 3996 до 12375 долларов
  • Высокие доходы – от 12376 долларов

Так вот, по сути все страны у которых ВНД на душу ниже 12375 в год, считаются или бедными, или середнячками.

Еще одни доводы, которые обычно приводят сторонники «нищей» России, бывают вот такие, цитирую:

« .. Я знаю, что эталонные цены - это американские цены, представьте себе. Цены в США на потребительскую корзину были в 2 раза выше (2014 год), а сумма расходов по номиналу, идущая на конечное потребление домохозяйств - в 5 раз больше, поэтому американцы потребляли на одного человека в 2,5 раза больше..»

Как видите они вроде бы приводят факты, которые поддаются проверке и на основании их делают далеко идущие выводы.

Я покажу, что это не так.

Основная часть.

Для того чтобы понять, какой показатель использовать для определения уровня жизни в стране, давайте порассуждаем. У меня возникает вопрос, а как учитывает размер «ВВП на душу» траты населения на жизнь в целом, внутри страны, т.к. в основном население живёт и тратит свои доходы в стране проживания. Как посмотреть на общую картину, а не только траты на продукты питания? Ну или по-другому, почему более высокий показатель приводит к улучшению жизни?

Т.е. по этой логике у сторонников «нищей» России получается следующее - более высокий «ВВП на душу» позволяет использовать меньшую часть от доходов на удовлетворение необходимых постоянных расходов и, следовательно, у населения остается больше денег в процентном отношении на траты на товары и услуги не первой необходимости, что как будто бы позволяет делать выводы о богатстве. Соответственно в этой логике отношение трат на товары и услуги первой необходимости, должно быть ниже у «богатых» стран по отношению к общим расходам.

Действительно, логика в этом есть, я соглашусь, давайте проверим в реальности, как обстоят с этим дела.

Я буду использовать статистические данные которые использует ОЭСР (выбираем в меню Prices and Purchasing Power Parities - > Purchasing Power Parities (PPP) Statistics - > 2014 PPP Benchmark results -> далее выбираете в долларах или евро), дабы избежать обвинений в ангажированности. Последнее сравнение было в 2014 году, более свежих данных нет, но будем использовать то что есть.

Итак, смотрим. Я приведу исходные данные. Сравнивать будем Францию, США, ЕС 28 стран в целом и Россию.

Таблица 1. Номинальные расходы в евро

%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%

 

Таблица 2. Реальные расходы по ППС в евро

%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%

 

Мы будем оперировать в основном столбцом №2 – «Фактическое индивидуальное потребление» т.к. именно он относится к расходам д/х в общем ВВП на душу населения.

 

График 1.

Что мы видим, действительно фактическое индивидуальное потребление в год по номиналу у США в пять раз больше, т.е. здесь «всепропальщики» правы. Идем дальше.

График 2.

%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%

Вот здесь уже становится интересней. Оказывается, в России население тратит деньги и на алкоголь, и на мебель, и на отдых, и на рестораны, да и прочими товарами услугами воспользоваться не против. Странно, не правда ли? Но ведь у  «нищего» населения не должно оставаться денег на это? Ну что же, продолжим.

Сделаем тоже самое только уже по ППС.

График 3.

%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%

Все интересней и интересней. По ППС оказывается мы уже не так разнимся, например, с Францией разница всего в 1,6 раза, а с США разница 2,3 раза

График 4.

%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%

Вот здесь уже мы наглядно видим, что оказывается «нищее» население в России, почему-то тратит деньги в процентах от своего бюджета на одежду, алкоголь и табак, связь, прочие товары и услуги в целом не меньше, чем сравниваемые страны «Запада». А на продукты так вообще больше. Но по ним нужно сделать существенное замечание – если посмотреть на столбец рестораны и отели, то становится понятным такая разница в расходах на питание. В странах запада очень развита культура кушать и покупать готовую еду в различных ресторанах и кафе. И соответственно за счет этого они меньше тратят на покупку продуктов питания для приготовления их дома. Отсюда такая разница в этих показателях. Для подтверждения приведу скан из «Отчета об Индексе потребительских цен для всех городских потребителей США» от 2019 года. Это типа их (США) продуктовой корзины.

Вот он.

%D0%95%D0%B4%D0%B0%20%D0%B2%20%D1%80%D0%

Как видим для отслеживания цен, они применяют два показателя касающихся еды:

  • Еда дома
  • Еда вне дома

Соотношение 55/45 %.

Ну а теперь самое «убойное».

Я позволил себе укрупнить категории. Мы сделаем их две

  • Обязательные товары и услуги (продукты питания и безалкогольные напитки, одежда и обувь, ЖКХ и сети, здоровье, транспорт и образование)
  • Необязательные товары и услуги (алкоголь и табак, мебель и бытовая техника, связь, отдых и культура, рестораны и отели, прочие товары и услуги)

Сразу поясню, что избыточное потребление в обязательных товарах и услугах практически можно исключить. В самом деле, ну кто добровольно будет платить больше за ЖКХ или здравоохранение, или, например, за образование, или просто так кататься на общественном транспорте. Тоже самое можно сказать про продукты питания и шмотки, хотя в этих группах, все-таки исключения бывают, но я считаю, что они не будут оказывать никакого существенного давления на эти показатели и , следовательно, на дальнейшие выводы.

Смотрим.

График 5.

%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%

Уже видно, что они одинаковые.

 

График 6.

%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%

 

Ну а это самое наглядное.

Как видно из последнего графика, расходы на необходимое потребление, что в США, что во Франции, что в России, практически одинаковы по отношению ко всем расходам осуществляемым домохозяйством в течении года. По номинальным расходам значение получается такое же, можете проверить. Ну или другим языком – «выручка» за минусом основных расходов среднего гражданина сравниваемых стран, дает примерно одинаковую «прибыль».

Резюме.

Какие из этого всего напрашиваются выводы?

А вывод следующий – не важно какое соотношение в «ВВП на душу», это соотношение ни о чем не говорит. И соответственно оно не пригодно для сравнения уровня жизни между странами.

Показатель же фактического потребления групп товаров и услуг в процентном соотношении от расходов, прямо указывает на уровни стран. Чем ниже процент от расходов (или по другому доходов) идет на потребление необходимых первичных услуг, тем «богаче» граждане данной страны, и соответственно наоборот.

Давайте теперь посмотрим на страны на основании этого показателя.

Таблица 2.

%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%

 

К сожалению, у меня нет данных по всем странам. Есть только данные которые дает ОЭСР. Но я думаю для понимания, этого будет достаточно.

Могу сказать, что в Турции это показатель 82% от расходов. В Мексике 77% ну и т.д., это действительно страны, в которых население живет беднее, так как у них остается не много денег на необязательные расходы ну или по-другому меньше "прибыль".

В Австралии этот показатель 55%, это самый лучший показатель в ОЭСР.

Что касается России. Она находится в группе стран, которые считаются «богатыми» развитыми странами, следовательно, Россию надо отнести к этой же группе, по крайней мере в части уровня жизни простого населения.

В общем, выводы я привел, ну а дальше смотрите сами, изучайте.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Youtube

Комментарии

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

yes

из-за последнего рисунка прибалтийским тиграм (и их сторонникам, которые тут имеются) может стать обидно))

 

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

а чё с Люксембургом случилось?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Там не зарабатывают, там куражат наворованное в других странах.

То есть работающим там (обслуге) не очень-то комфортно.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Это называется - "крушение представлений о реальности". smiley

Дутый "ВВП на душу" у Люксембурга,  не спасает рядовых граждан этой страны.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 3 месяца)

В этих микространах жизнь безумно дорогая. Поэтому многие работники уровня фельдшера живут в соседних странах (Европа ведь маленькая) и ежедневно ездят на работу в эти люксембурги. Снимать жильё в микростране им не по карману. 

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 2 недели)

Серьёзно?  :)

Может в Монако так и есть.

Аватар пользователя Valeryko
Valeryko(6 лет 6 месяцев)

arma

В этих микространах жизнь безумно дорогая. Поэтому многие работники уровня фельдшера живут в соседних странах (Европа ведь маленькая) и ежедневно ездят на работу в эти люксембурги. Снимать жильё в микростране им не по карману. 

Угу... соседка недавно хоронила коллегу-медсестру,  она погибла в аварии маршрутки, на работу в Москву ездила из Алексина Тульской области - снимать жилье россиянам во "Внутримкадье" не по карману..

Кстати, площадь Люксембурга - 2,5 тыс км2, Москвы (до аннексии части Московской области за МКАДом) -2,5 тысячи....население 600 тысяч и население  "Внутримкадки"  ..в 20 раз больше...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, систематические передергивания) ***
Аватар пользователя Vokk
Vokk(8 лет 3 месяца)

Было бы интересно посмотреть на эту же статистику, если убрать из расчетов Москву.

А то ведь может оказаться что больше половины скушанного на всю страну в тех же ресторанах, это вклад нашей славной метрополии. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическое хамство, набросы) ***
Аватар пользователя JonnyMSB
JonnyMSB(4 года 5 месяцев)

Ну тогда,и ради справедливости, в других странах столицу или самый потребляющий город вычесть надо?

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

А в сша можно вычесть всего лишь 2% штатов, например, калифорнийщину, и считать оставшиеся 98%surprise

Аватар пользователя ZloyРусский
ZloyРусский(5 лет 4 месяца)

Нет в этом смысла, в том же Нанте или Лионе народ не беднее, чем в Париже. А может и по-богаче, помятуя о Парижских понаехах.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Тяжело принять, я понимаю....

Тогда Нью- Йорк или Лос- Анджелес тоже давайте уберем. Париж к примеру тоже и т.д.

Аватар пользователя Vokk
Vokk(8 лет 3 месяца)

Тогда Нью- Йорк или Лос- Анджелес тоже давайте уберем.

Хорошая идея. Убирайте NY, и считайте по США. Убирайте Мск, и считайте по России.  

Только если убрать NY, статистика по США практически не изменится. А если убрать Мск, то статистика по России перейдет в колонку африканских стран.

Это как с дорогами. В Москве все прекрасно, дороги без ям. Но вы тут почитайте тему "Эх дорога", там про дороги в России. И дальше пишите про статистику российских дорог.

В NY, кстати, дороги обычные. От других городов в лучшую строну не отличаются. Как же так то? Получается Москва именно метрополия, а NY просто крупный город?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическое хамство, набросы) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Убирайте NY, и считайте по США. Убирайте Мск, и считайте по России. 

Вот эту задачу я, позвольте, оставлю для вас. Покажите, откройте нам глаза, про то как быдлорашкакатитсявуго.

Аватар пользователя Vokk
Vokk(8 лет 3 месяца)

быдлорашкакатитсявуго

Не приписывайте мне своих мыслей.  

Россия прекрасная страна, но ей нужно очистится от дорвавшейся до власти банды ворья.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическое хамство, набросы) ***
Аватар пользователя JonnyMSB
JonnyMSB(4 года 5 месяцев)

Теперь понятно, откуда в Южной Корее столько игрозависимых. Жизнь тяжёлая, много тратятся, вот и уходят в виртуальную реальностьsmiley

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 1 месяц)

Всё относительно. И какая-то часть населения наверняка живёт нехужей.", а "фертильная статистика" могёт ещё и не такое ро'дить, от щедрот своих, так сказать, жизнеутверждающих. Однакож, в общем и целом, это не мы лучше живём, или нехужей"", у нас уже давно рост замедления падения, - это у них всё хужей"" и хужей"". А в условиях краха пятисотлетней парадигмы, по другому то, и быть немогёть"".

А вот если отталкиваться от советского "джентльменского набора" , то советское "теплее и надёжней, и милее".

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя arma
arma(12 лет 3 месяца)

Спасибо за проделанную работу. Источник вы взяли «самый неполживый», поэтому критикам России трудно что-то внятно высказать против.

В поездках по разным курортным странам пытаюсь понять, как там живут простые люди. Хотя бы те, кто причастен к турбизнесу. Никакой роскоши тем не было и нет. А в последнее время картина ухудшается год от года. Подтверждением тому - возвращенцы. Потянулись в Россию те, кто на заработки на Запад уехал лет 10 назад. И тема возвращения на Родину широко обсуждается выехавшими. Кто-то ещё по инерции шипит, но многие открыто говорят, что мечтают и планируют вернуться. А другие рапортуют - мы уже вернулись! И делятся своим опытом.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Стандартный ответ на это был в основном связан с душевым ВВП по странам.

Чтобы получать хотя бы грубые оценки, нужно  

1. брать не ВВП, и даже не ВВП ППС, а доходы населения. Такие данные может собирать практически любая страна

2. Вычитать из них те налоговые платежи, которые платит само население. В каждой стране они разные, где-то все налоги полностью платит тот кто получает доход, где-то большую часть платит работодатель. Вычетом останется та сумма которой человек располагает.

3. Корректировать оставшееся по ППС.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Общий доход, даже за вычетом налогов, не показывает ничего о жизни простых граждан. Ибо неизвестна структура трат.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Структура не суть важна, она может быть разной даже в разных регионах одной и той же страны, и зависеть от многих факторов, например национальных, климатических, экономических региональных. Да и непонятно что это такое, "жизнь простых граждан" - кто простые, кто не простые, и что такое их жизнь.

Важна возможность совершения затрат. А это зависит от располагаемого дохода в сравнимых ценах (ППС)

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Важна возможность совершения затрат. А это зависит от располагаемого дохода в сравнимых ценах

А я разве что-то другое написал в статье? Причем и  с ППС и без ППС для сравнения, картина в обоих случаях получается аналогичная по укрупненной  структуре трат

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Важна не структура потребления, а товары потребления.

Условная говядина в мире примерно схожа, условное BMW тоже.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Товары в нашем мире глобализации уже давно примерно на одном уровне. Поэтому важна структура.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Товары на одном уровне. ОДИНАКОВЫЕ товары.

Когда сравниваем затраты на транспорт, надо сравнить сколько Toyota Camry может купить средний американец, сколько европеец, а сколько россиянин, и сколько бензина туда залить.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы указали на один из структурных перекосов, связанных с глобализацией, и почему то вспомнили именно в пользу США и запада, но он никак не влияет на общую картину.

Для понимания я могу задать вам встречный вопрос, а сколько может средний американец, например купить недвиги, или сколько зубов он сможет себе вставить на свою зарплату? И еще много чего можно привести. Поэтому данный довод не годится. Перекосы есть везде и у них и у нас.

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Вот и приводите пример с одинаковой недвижимостью, зубами и т.д.

Одинаковой в плане материалов и инфраструктурой.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Еще один любитель частностей. Проходите мимо. 

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

Причем тут частности, важна правильная методология.

А то если считать по числу верблюдов на душу населения лучше всех живут на ближнем востоке. Если по числу северных оленей то в России. А если по количеству дерьма на улице, то в Лос Анджелесе.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я же сказал проходИте мимо. Не напрягайтесь, материал не для вас.

Аватар пользователя Производственник

А с долговым рабством на западе сильно лучше, ага.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вот это вы убийственный аргумент привели. (шепотом)  Из за этого на самом деле мы живём даже лучше чем они. 

Аватар пользователя Производственник

Также у них все зашибись с тратами на психолухов и на транквилизаторы, хехе. Надеюсь, догонять их в этом нас не заставят.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Спасибо. Это абсолютно правильный подход к оценке уровня жизни. Естественно, он интегральный. Многое не учитывает. Например, семья из России имеет дачу и проводи на ней отпуск и выходные в теплый период года. Это необязательные расходы. В России они минимальные. А в Европе загородный дом - роскошь. 

 

 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да, по отдельным группам возможны структурные перекосы в тратах (алкоголь, рестораны, отдых и т.п.). Они зависят от культуры, образа жизни установленного на данной территории, исторического наследия, климатических условий и т.д. Для этого я и укрупнил показатели, что бы видеть картину в целом. И она четко показывает кто есть кто.

Этот параметр гораздо информативней чем, пресловутый "ВВП на душу населения"

Аватар пользователя pentakvark
pentakvark(4 года 7 месяцев)

основная причина плохой жизни россиян, плачущих в сети годами -- просмотр ноющих видосиков на ютубчике

Аватар пользователя dmikar
dmikar(9 лет 5 месяцев)

Еще немалый вклад в это вносит следующее:

некая училка из Урюпинска, купив на последнее макароны и хлеб, садится смотреть американский фильм, ну например Мама мия, где видит, что «ихняя» американская училка поехала в Грецию в трехмесячный отпуск, сняла роскошную виллу и тусит с подругами налево и направо. 

Как тут не заплачешь. Недавно на АШ материал проскакивал на тему того, что нам показывают нереальную жизнь, формируя неверные шаблоны мировосприятия.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Спор ради спора.Важен не уровень потребления,а качество жизни.Предлагаю автору сравнить кол.метров жилой площади на человека, продолжительность жизни,смертность населения в трудоспособном возрасте,общий уровень заболеваемости населения.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

А почему вы это мне предлагаете? Займитесь, сделайте анализ. Докажите что эти параметры, которые вы привели, во первых влияют на уровень жизни среднестатистического гражданина, а во-вторых вносят хоть какие-то коррективы в сравнение между странами.   

Или вы считаете, что вы ляпнули, а я начну напрягатся и доказывать ваши умозаключения? 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(12 лет 3 месяца)

Да и не согласен я про Германию ,в жаркую погоду смотришь на города миллионники опустевшие ,без пробок ,и думаешь неужели все на дачах ,?вечером в воскресеннье видишь суточную пробку и находшь ответ ! Вот она структура потребления ! Какая еще страна так беззаботно может с пятн цы до понедельника в леса податся ,,потреблять ,!!интересно что они там потребляют ?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Так вот, по сути все страны у которых ВНД на душу ниже 12375 считаются или бедными, или середнячками.

уточни, что это -- в год.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Уточнил.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Спасибо за материал. Прекрасный анализ.

Аватар пользователя Георгий Рихтер

Я, честно говоря, никак ни разумею, что там автор насчетомотил. Давайте, всё таки, разберёмся, сколько конкретно продуктов питания может позволить себе купить россиянин и француз на тот процент расходов, который указал автор? Это первый момент.

Далее идёт стандартное для патриотической аналитики счетомотство с ППС. Мне упорно пытаются доказать на форуме, что зарплата в 30 000 рублей больше, чем зарплата в 3000 евро на основании какого-то там паритета покупательной способности. Якобы немец платит за двухкомнатную квартиру 500-600 евро в месяц, а вот у нас ипотека за 15000. То, что немец получает за эти деньги благоустроенное жильё с инфраструктурой вокруг него, а россиянин - паннельную свечку в 20 этажей в чистом поле, патриота мало волнует. 

Самое главное - почему в расчётах взят 2014 год? Сейчас, напомню, месяц до 2020.

Комментарий администрации:  
*** Вой из параши ***
Скрытый комментарий Денис_из_сибири (c обсуждением)
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Не засоряйте эфир!

Аватар пользователя Георгий Рихтер

Я задал конкретный вопрос - почему за точку отсчёта выбран 2014 год?

Комментарий администрации:  
*** Вой из параши ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Дбл блд.

Потому что это последний год, когда делались такие отчеты-сравнения между странами в структуре ОЭСР.

Аватар пользователя Георгий Рихтер

Я полагаю, причина немного в другом: рубль 2014 года слегка не то же самое, что и рубль 2019. Соответственно, дальнейшие сравнения будут не в пользу бедных. Ну на нет и суда нет, что могу сказать.

Комментарий администрации:  
*** Вой из параши ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 8 месяцев)

рубль 2014 года слегка не то же самое, что и рубль 2019

А что не так с рублем? Изменилась покупательная способность? Нет.

Вырос расход в рублях.. но так и доходы, тоже не стояли... Инфляция, рухнула просто.

Впрочем, из Германии, не грех  заблуждаться.

Страницы