Прошу обратить внимание, что статья посвящена именно вопросу вынесенному в заголовок. Другие захватывающие темы вроде "А есть ли Бог?" в ней не обсуждаются.
Сначала цитата из книги современного православного богослова:
«Атеисты очень обижаются, когда их взгляды называют верой. Конечно, не хочется ранить их чувства, но как еще назвать убежденность в идее, которая не отвечает критериям научного знания и не может иметь научного подтверждения в принципе? Так что в случае религии и атеизма спор идет не между верой и научным знанием, а между двумя верами: верой в то, что Бог есть, и верой в то, что Бога нет, при том что первая может иметь опытное удостоверение, а вторая – нет." (Священник Георгий Максимов «Что ответить атеисту?»)
Простодушные верующие упрощают рассуждения такого рода до заявлений типа: «Одни верят в Науку, другие в Бога!», — намекая, что вера, отрицающая сама себя, есть очевидное противоречие. Особенно интересно, когда заявления такого рода делают научные работники, которые по роду своей деятельности должны понимать разницу между научным и религиозным мышлением.
Атеисты обычно за словом в карман не лезут и отвечают на это, что верующие, дескать, слабые духом глупцы. У них правду принять кишка тонка, и маловато нейронов для освоения материала. Этих атеистов мы оставим на десерт и сначала проанализируем сам тезис.
Итак, логика суждения нарушена, ибо в ней происходит подмена родового отличия видовым. Что такое религиозная вера? Это разновидность мировоззрения. А атеизм? Тоже разновидность мировоззрения. Как же атеизм может быть верой, если он же определен как её отрицание?
Для ясности проиллюстрируем этот прием на другом предмете. Мужчина это человек. И женщина — человек. Это понятно. Но нам начинают рассказывать, что женщина, это на самом деле мужчина, только у неё известный член отсутствует. Из чего мы должны признать, что «истинных» женщин не существует, ибо все женщины на самом деле суть испорченные мужчины. Точно так же и атеисты это по сути испорченные верующие.
Трюк этот, надо заметить, широко применяется не только в вопросах религии. По этой же схеме прибалтийские мыслители часто доказывают, что коммунисты это на самом деле фашисты. А умники из КПРФ столь же легко доказывают, что и либералы тоже фашисты, и т. п.
Чтобы родить такую мудрость (ловите схему) достаточно найти нечто общее, между двумя явлениями и объявить одно из них «истинным», а второе «по сути тем же самым». Причем сравнение по признакам (репрессии, убыль населения и т. п. ) выглядит для публики убедительнее, чем подстановка субъекта на место предиката, как в нашем случае. Если бы я был на месте Г. Максимова, то делал бы упор на нравственной распущенности атеистов, их нестойкости в браке, непочтении к родителям, нечестности и т. п. А заявление, что атеисты есть верующие — это все-таки чересчур смелая диалектика даже для людей малосведущих. Тут и на первый взгляд что-то странное чудится.
Но, скажут опытные люди, не то вы пишите. Тут имеет дело просто прямой обман. Мы, можно сказать, сталкиваемся с мужчиной, который женщиной переоделся. Причем тут все эти субъекты и предикаты? Вот характерное высказывание (взято с форумов): "Что такое атеизм? Не что иное как вера. Вам сказали, что бога нет, и вы поверили!".
Атеисты, принимающие такую постановку вопроса за чистую монету, обычно гордо отвечают, что они ко всему подходят критически, ничего на веру не берут, опираются на науку и.... попадают в очень тяжелую ситуацию. Хочется таких атеистов спросить, а что именно они проверяли на практике? Диаметр Земли? Глубину Марианской впадины? То, что и я, и мой дорогой читатель, и Г. Максимов, и кто угодно ещё берём на веру всю получаемую информацию и только ничтожную её часть иногда проверяем, это несомненный факт, спорить с этим глупо. В этом отношении атеист от верующего действительно ничем не отличается, и при такой постановке вопроса Г. Максимов со приспешники могут посрамлять атеистов, сколько им вздумается. Только вот к атеизму это никакого отношения не имеет.
Почему? Потому что атеизм это вообще не метод обработки информации чьей-то головой. Узнав о теории эволюции, вы можете взять ее на веру или проверять всю жизнь, но это лишь способ, которым вы её усваиваете. Атеизм, это даже не теория. Это вывод, полученный после долгой и кропотливой работы в разных областях знания. И он не меняется от того, что работа эта кому-то неизвестна. И пользоваться этим выводом, как и любым другим, можно, не зная всей его внутренней «логики».
Г. Максимов человек подкованный, и он поворачивает вопрос по-другому. Атеизм есть плод научного мышления, но он не научен (а значит, он автоматически становится разновидностью веры), ибо «наука ничего не знает о нематериальном и непознаваемом существе, – конечно, она и не может знать, поскольку это не является сферой ее изучения». Это смелое заявление. Наука, вообще-то, много чего знает о нематериальном, в каком бы значении мы этот термин не использовали. Она не только сама генерирует нематериальные идеи, но еще изучает мышление, психику и т. п. А что есть предмет математики? Материальный мир или его абстракция, уже нематериальная? Еще интереснее звучит тезис о «непознаваемом существе». Почему непознаваемом? Вот Г. Максимов ведь его познал. Имел, как он говорит, личную встречу. Вот он пишет: «Так что в случае религии и атеизма спор идет не между верой и научным знанием, а между двумя верами: верой в то, что Бог есть, и верой в то, что Бога нет, при том что первая может иметь опытное удостоверение, а вторая – нет». Какое замечательное суждение! Так Бог может иметь «опытное удостоверение»? Тогда зачем в него верить? Предъявите, пожалуйста. Про доказательство отсутствия Бога есть знаменитый текст у Рассела:
«Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать заявленные ими постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я принялся утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть мои утверждения, добавь я заранее, что малые размеры чайника не позволяют обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Однако, заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Но если бы существование такого чайника подтверждалось древними текстами, о его подлинности твердили по воскресеньям с амвона и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его реальность казалось бы странным, а сомневающихся передавали бы в просвещённый век на попечение психиатров, а в Средневековье — в опытные руки инквизиции».
Р. Доккинз, вероятно, самый знаменитый из современных атеистов, по этому случаю предлагает просто рассматривать две гипотезы: существования и несуществования Бога, и оценивать их вероятность. Чем не научный подход?
Г. Максимов вскользь ссылается на больших ученых, занимавшихся религией и при этом веривших в Бога. Очень жалко, что он не объясняет ничего подробно. Ибо под словом «бог» у разных ученых скрываются самые разные представления. Для кого-то Бог это вся Вселенная, а для кого-то — отдельная от Вселенной сущность; для кого-то — закон управляющий материей, а для кого-то — личная совесть. И никакого благостного мира между этими теориями нет. Иногда и до вооруженной борьбы доходило. Поэтому выставлять их против атеистов монолитной фалангой — стратегия рискованная, строй рассыплется при первом натиске.
Большие проблемы перед богословием всегда ставили естественные науки. Астрономия, биология, физика. Великий Ньютон был еще и изрядным богословом. Когда он вывел закон всемирного тяготения и с его помощью описал движение тел в пространстве, то перед ним встал вопрос: «А как Бог воздействует на материю?» Родилась идея эфира, субстанции, которая заполняет пустоту и через которую Бог может чувствовать все тела во Вселенной... Этот маленький случай показывает, как именно происходило развитие атеизма. Ученые, верившие в Бога, по мере новых открытий вынуждены были придумывать, как все это увязать между собой, и порождали все новые и новые представления о Боге, иногда весьма плодотворные, но не всегда соответствующие официальной доктрине. За это их начинали называть когда еретиками, а когда и атеистами. Хотите — верьте, хотите — проверьте, но атеизм родился в отчаянных попытках спасти религию. В конце концов, религия была вынуждена покинуть поле дискуссии на рациональной почве и защищаться тезисом о непознаваемости — «...вопрос о существовании Бога лежит вне компетенции науки», — сведя эпистимологию к неприкрытому солипсизму («основой веры в Бога является опыт личной встречи с Ним»).
А теперь самая неожиданная новость.
Научный атеизм это вообще не опровержение Бога, это совсем обратный процесс, это его познание. Точка зрения, что «религия родилась в результате встречи дурака с мошенником» устарела уже к началу 19 века. Кто, спрашивается, был мошенником? Франциск Ассизский? Святой Августин? А может Спиноза или Декарт? А кто был дураком? Видимо вообще все? Тут было над чем подумать. Сочинения этой направленности Г. Максимову вероятно противны, но зато нам, атеистам, они объясняют, откуда Бог приходит, куда уходит и почему бывает так нужен.
Атеистам же, которые пишут, что «вера — удел слабых и глупых» (с форумов), право слово, лучше зарабатывать авторитет где-нибудь на тушении лесных пожаров, чтоб много рот открывать не приходилось. Ибо оскорбляющий оппонентов являет только собственную дикость и косность, а пользы от него никакой. Один вред.
Комментарии
Бомж Петрович матерый атеист. Он не думает о Боге. Только о бутылке.
Вся офисная плесень атеисты, бухай, сношайся. Ты этого достоин! О чем интересно пытается думать атеист? Как наколоть лохов на Forexe?
Религия это внешний ориентир социальных и общественных ценностей. Все лучше чем никаких. Кодекс строителя коммунизма тоже для этого годиться.
Все лучше чем демшиза, у которых иных мыслей как прорваться к гос.корыту и накрысить сколько сможет. Какой там Бог?
Если у человека есть своя система ценностей, и она не конфликтная с общественными ценностями, то отлично, но сколько таких людей?
Так и запишем: человек советский существенно лучше человека русского, жившего до эпохи исторического материализма.
Жаль, что существенно худшие русские держали своё государство 1000 лет, а существенно лучшие советские разнесли его всего за 40. Наверное, в этом виноваты американцы.
Тоже мне повод для гордости - променяли звезду христианско-комуннистического мирового просвещения на бесконечное "свободное" безидеалогическое гниение.
И не надо тут про богатых - на трупах тоже много жирных червяков
Так может быть верующие и помогли ради своего куска
При чем тут гордость? Это оценка факторов. Анализировать нужно не только приятные события
Аметисты - это какая же херня, что и верующие, тока вид сбоку. Разницы НИКАКОЙ. Для них давно свои леригии, снижающие мозговую деятельность, выдуманы - ногомяч, политика, -измы, потреблядство, тяпница и т.п.
а верующие в ногомяч не веруют? и чем футбол кстати не религия?.- веруют в какую-то любимую команду 11 рукожопов которые типа офигенно играют в этот футбол... но вся их заслуга лишь в высшем дивизионе,.так сказать в статусе жреца!
почему?
да потому что в реале чего стоит каждый футболист? если его засунуть в какую деревенскую команду?
НУ да,.команда проффффесссионалов легко победит деревенских любителей,.но... а что если деревенские любители будут так же часто тренероватся?
А всякие эти
астолопыой, Апостолы месси-хуесси и выеденого яйца не стоят - у них там такая система про которую нам любят антисоветчики рассказывать обличая рекорды СтахановаОй, какая прелесть, какой незамутненный сомнениями, исканиями и прочими буржуазными интеллектуальными изысками максимализм. Прям так и видятся за ним горькие слезы несчастного Коперника, горящего во имя науки в кострах инквизиции. Прям вот в рясе в собственном капитуле.
Ну ладно, предположим, что человек действительно отупел со времен кроманьонца. Вес мозга правда уменьшился не от кроманьонца, а от неандертальца, т.к. люди остаются кроманьонцами, и уменьшился за счет уменьшения веса оболочек мозга, состоящих большей частью из жидкости да соединительной ткани и предназначенных для предотвращения повреждений. Нужда в защите от ударов уменьшилась за ненадобностью как человек стал ходить пешком и сумел забраться на вершину пищевых цепочек, так чего лишний вес таскать. Ну да
чертМаркс с ним. Но почему же тогда археологи не находят комических кораблей у более умных предков? Потому, что они на них улетели? Может и так, но тогда для Вас неприятная новость - Вы родом от тех, кого не взяли. Кстати, весьма вероятно, именно по причине размера мозга, бгыгыгы.Перейдем к следующему моменту - статья не просто так ограничилась вопросами веры, не вдаваясь в вопросы религии. Религия - штука материалистическая, в высшей степени полезная.и к вере имеет весьма опосредованное отношение. Религии обычно вообще до фонаря, во что человек верит, пока вера не заставляет того голым ходить по большому у городской ратуши али еще как демонстрировать на публике асоциальное поведение. Человек ведь не просто так забрался на вершину пищевой цепочки - ему пришлось немало поизворачиваться в конкурентной борьбе с бегемотами и прочими крокодилами. Ведь в природе почему нет научного мировоззрения - не выживает особь с таким мировоззрением в конкурентной борьбе, для получения доверительной вероятности хотя бы 95% для знаний нужны как минимум три эксперимента, а природа-мать, сволочь, такой возможности не дает - скушают однако на второй раз, если не скушали на первый. Поэтому у высокоразвитых организмов развился инстинкт - не тратить энергию на лишнее экспериментирование, а повторять любой однократный успешный опыт и избегать повторения любого неуспешного.
Общее эволюционное движение на нашей планете наблюдается в целом в сторону усложнения нервной системы. Наиболее развитые млекопитающие и птицы освоили перспективную технологию обучения потомков. Т.е. передачу им знаний об успешном/неуспешном опыте. Приходится правда учить собственным примером, но риски случайной гибели все равно уменьшились. Способности высокоразвитых особей к кооперации и коммуникации (передаче данных об успешном/неуспешном опыте между особями в пределах большой группы, что уменьшает общие потери группы на эксперименты) дала дополнительные преимущества. Что позволило дельфинам, волкам, попугаям, крупным обезьянам занять доминирующее положение.
Человек же занял положение еще выше потому, что научился в своей группе накапливать и передавать знания даже об однократном полезном опыте между поколениями. Т.е. дедушка соседа рассказал, что кушать волчьи ягоды нельзя. Кушать их было нельзя потому, что внучатый племянник прапрапрадеда отравился и отдал концы, пожертвовав свою жизнь на алтарь эволюции, но количество последующих жертв в популяции от этого фактора уменьшилось до нуля.
Человечество тоже развивалось, расширяло ареалы обитания, количество разнообразных опасных факторов увеличивалось, но выживали те племена, где научились выделять для сохранения знаний о полезном/бесполезном и решения задач образования отдельных специализированных лиц. Так, собственно, и появилась религия. Бессердечная эволюция на этом остановиться категорически не захотела. Со временем в конкуренции религий победили те, которые первыми освоили письменность. Оно и понятно - информация о полезном/бесполезном опыте стала доступна в популяции любого размера вне границ времени и расстояний и при отсутствии необходимости в повторении прецедентов уже на целых континентах. Религиозная концепция веры в авторитет и могущество бога - не более, чем метод образования. Не будешь же объяснять каждому про конкретную причину всех запретов и правил - времени не хватит. Бог сказал, и довольно! Похоже на технику электробезопасности - можешь верить, можешь не верить, но если хочешь жить - соблюдай, не гневи бога тока во имя Вольта и Ампера, злые они все, убьют.
Научное мировоззрение появилось тогда, когда человечество так зажралось, что у него появилась возможность приносить дорогостоящие жертвы. Не убивать лишние рты в период голода - с этим наоборот завязали несколько тысяч лет назад, а тратить ценные взрослые жизни на поиск знаний и их проверку. Т.е. ставить эксперименты. Жертвовать энтузиастами. А у остальных вышибить денег, чтоб энтузиастам было что жрать. Произошло это буквально несколько веков назад. Но метод обучения остался религиозным - сейчас точно также школярам вбивают знания в школе, только давят уже авторитетом не бога, а Ньютона. Катящийся по небу в колеснице Ра сменился на "нет Бога, кроме квантов света от слияния ядер водорода, и Шредингер пророк его", но суть осталась.
Сравним теперь полезность атеиста и попа. Сейчас время немного не показательное - что тому, что тому построившая высокопроизводительную технологическую культуру наука позволяет быть иждивенцами. Возьмем лет 120 назад. Польза атеиста в том, что он "думать пытается". Прямо скажем, сомнительная польза, к непосредственному производству материальных благ отношения не имеющая. Вшивый царизм позволял небольшой прослойке страдать подобными рассуждениями о судьбах русской интеллигенции, но рациональные богохульники-коммунисты, как ни парадоксально, обычно ставили потребляющее полезный продукт говно нации к стенке. "Кто не работает - тот не ест", и точка.
Возьмем теперь деревенского попа. Что же этот упырь делал такого ужасного, что делает его хуже атеиста? А упырь этот заменял собой следующих лиц:
1. ЗАГС , т.к. вел учет рожденных и умерших
2. Школу. Плохо наверное заменял, но простите, даже поп не каждой деревне по карману, а уж гимназию содержать - тут город нужен.
3. Фельдшера. Да, тоже плохо, но тем не менее достаточно, на том же уровне, что и современный участковый терапевт, хватало знаний, чтобы решить - лечить ли болезнь плацебо (молитвой) или отправить в ближайшему врачу.
4. Психотерапевта. Ибо к кому шли с житейским проблемами.
5. ФСБ, т.к. собирал на исповедях материал и докладывал выше о состоянии дел на местах
6. МЧС, т.к. куда бежали искать место пожара? что делали в случае аварии? Правильно, на колокольню бежали и били набат. Да и организацию тыла он обеспечивал - у церкви и вода была
7. Лектора общества знание, т.к. рассказывал интересные факты о жизни на планете.
8. Актера больших и малых театров, устраивая красочные костюмированные шествия и торжества.
9. Благотворительную систему. Кто предоставлял нищим, сирым и убогим возможность просить милостыню и не умереть с голоду?
10. Идеолога, т.к. доводил до населения позицию государственной власти.
11. Чтеца и писаря, т.к. обычно был единственным грамотным. Да и почту по большому счету тоже.
12. Вахтера, т.к. именно на церковном дворе хранились общественные ценности. Да и сама церковь была общественной ценностью. А если уж совсем глубоко копнуть, то община и церковь - это вообще-то синонимы.
13. Госрезерв. Именно доставая НЗ из церковных подвалов питалось во время голода население.
14. Военное укрепление. Церковь - это крепость, где население могло отсидеться, организовать оборону, выдержать осаду.
15. Тренера по фитнесу. Заставлял поклоны быть и прочие упражнения не забывать.
16. HR агенство. Именно поп оправил талантливого Ломоносова учиться дальше.
Наконец, от него еще и требовалось быть болезненно толстым, чтоб не зажился, а вовремя склеил ласты, освобождая место наследнику из будущего поколения.
Другими словами, поп крутился на благо общества как белка в колесе. И при этом он еще, сцуко, пел!!! Чувак, ты хоть петь-то умеешь?
То есть полит работник действующей власти.
А.петь, что там такого особенного,.вон на ютюб зайди там обещают за 10 минут голос поставить... пение это тренировка.
Атеист точно такой же политработник, если ты этого еще не понял. Поэтому и мировоззрение толкает точно так же религиозное. Только вот у попа получилось вбить своим неокортексом в лимбическую систему населения технику безопасности так, что она две тысячи работает, а у атеиста нет - коммунисты свои церкви разворовали. Поп может и на мерседесе ездить, и бухать как свинья, и в золото рядиться, но у него хватает совести церковь не приватизировать и иконы с ризами оттуда на базаре не продавать. Если ты не в курсе, то СССР построили на эту накопленную попами утварь. Сталин действительно провел государство по пути от сохи в космос, но бабки на этот путь взяли из церквей. Из одного общественного достояния сделали другое - почему бы и нет, Петр I тоже пушки из колоколов лил. Только вот какого хрена вместо того, чтоб заняться собственным неокортексом и привести в порядок технику безопасности при работе с коммунистами, господа атеисты грязными руками снова лезут в лимбическую систему населения.
Плюс поп в отличие от атеиста помимо всего прочего политработник.
ЗЫ. В любых человеческих навыках нет ничего сложного. Просто нужно желание, усердие, терпение, время и любовь. А для всего этого, как ни парадоксально, нужна всего лишь вера. Вера в себя и в то, что навык этот в твоем исполнении будет нужен и полезен людям. Поставь себе голос по ютубу да попытайся в церковный хор записаться - потом расскажешь взяли или нет.
Вот не очень понятно...
Хоть и нехорошо, но покажу на себе. И родители, и школа в детстве научили, что бога нет. Это не создавало никаких неудобств, с картиной мироздания прекрасно уживалось. При этом, читая книги, к религии и богу я никакой неприязни не испытывал и не испытываю. Напротив, считаю, что если человек в бога верит, то это хорошо, только вот беда — среди моих знакомых истинно верующих не наблюдается. Они, конечно, все верят, но как-то очень скрыто, что ли. Мои попытки к ним присоединиться всегда разбивались об вопрос "А с чего бы?", а в случае его обхода — об богатство выбора (в какого именно). Атеизм сие или нет?
Оговорюсь, что не агностик, ибо считаю, что мир вполне познаваем
Так сказать то что хотели? Если атеизм не вера, то что это такое? Атеисты верят в законы природы, чем эта вера лучше любой другой не понимаю, по сути они Пифагорейцы, верят что миром управляет абсолют гармонии.
Что касаемо математических абстракций, то они связаны с реальным миром, сами по себе они ценности не имеют, вне связи с реальным миром и к вопросам веры вообще перпендикулярны, даже верить в их существование не обязательно.
Наука и атеизм вообще никак не связаны, вера в науке сосотоит в том, что существуют факты, и каталогизируя эти факты мы можем предсказывать будущие события, так что как видите ничего общего с атеизмом.
Именно поэтому научная вера на особицу и практически никак не пересекается с другими верами, я как естественнонаучник имею дело только с фактами, никакие другие рассуждения меня не заботят. Факт - это надлежащим образом отраженное наблюдение окружающего мира.
Я вроде как бы не об этом...
У вас получается, что верующие не должны вообще интересоваться наукой (законами природы) — типа бог создал, и все тут. Вера в законы природы никак не противоречит приверженности к какой-либо религии
Отчего же? Постигая окружающий мир вы проникаетесь мыслию божией и становитесь ближе к Творцу. Я как раз и говорю, что теическая религия и наука это совершенно разные сущности. Они никак друг-другу не помогают и не мешают. Наукой занималось множество верующих людей, множество агностиков, и их религиозные убеждения им никак не мешали продвигать науку. Проблемы как раз начинались когда наука пыталась лезть в теизм или религия в науку, от такого подхода обычно страдает как первое так и второе.
Для любой религии есть один Закон и закон этот Бог. Бог - есть Закон. Агностики (которые почему-то называют себя атеистами сейчас) - отрицают сам термин Бог, но они не могут отрицать Законов природы. Так что это терминологическая казуистика, которая ничего не дает на практике, атеисты не знают кто установил Законы природы и сказать им по этому поводу совершенно нечего. Бога мы все равно зрим только через его Законы.
Вот тут мое мнение дано более развернуто, в последней подглавке "Дарвинизм vs Атеизм".
Священник прав, и в комментариях это уже неоднократно подчеркнули.
А - отсутствие, отрицание. Тео - Бог. То есть атеизм - это фактически богоборчество. Ведь нельзя отрицать то, чего нет. Если чего-то нет, тебе это в принципе пофигу.
В этом смысле наиболее адекватную позицию занимает Будда, он просто не отвечал на этот вопрос (как и многие другие, вечна вселенная или нет, бесконечна или нет, есть ли у мира начало и конец или нет и т.п.), потому что знание это бесполезно и не несёт избавления от фрустраций, а вовсе даже наоборот.
При этом сам буддизм, что интересно, колебался от совершенно конкретных и отточенных доказательств несуществования Бога-творца (у Нагараджуны например) и до теории алая-виджняны и йогачары.
тут самое интересное что буддизм считается религией а атеизм нельзя?
ДА собственно какая разница
Атеисты обычно отвечают, что строго говоря, они агностики, а термин атеизм используют просто потому, что термин агностик среднестатистический человек не понимает:
Они, таким образом, не являются "верующими в отсутствие", а именно неверующими.
Именно кстати поэтому я никогда не видел в подобных статьях критику "неверующих", поскольку им как раз "веру в ничто" не предъявишь, на то они и "неверующие". Это всегда критика "атеистов", под чем подразумевается активная вера в то что бога нет.
И не только бога, кстати - оператор матрицы и прочая фантастика тоже являются вариантами. Но у верующих в бога обычно никакого агностицизма и открытости мышления (к которым они призывают воинствующих атеистов) в отношении этих вариантов нет. Им нравится вариант дихотомии - либо вы атеисты, либо вы члены нашей государственной религии. От того, что можно не быть ни тем ни другим обычно лютый баттхерт и попытка высмеять третий вариант (какой нибудь буддизм) как что-то настолько смехотвоное, что даже серьезного ответа не заслуживает, не говоря уже про операторов матрицы - маразм и точка, Я СКОЗАЛ!
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
И еще не могу не отметить как забавно наблюдать попытки многих веруюших "зашкварить" атеистов, доказав, что они тоже веруюшие.
То есть верующие превосходно понимают логическую уязвимость веры и неуязвимость неверия. И в любом споре в первую очередь пытаются выставить убеждения оппонента как веру, и причем именно слепую, фанатичную (которая, казалось бы, весьма ценится в любой религии), чтобы потом можно было критиковать получившуюся нелепость
Священник прав, и в комментариях это уже неоднократно подчеркнули.
А - отсутствие, отрицание. Тео - Бог. То есть атеизм - это фактически богоборчество. Ведь нельзя отрицать то, чего нет. Если чего-то нет, тебе это в принципе пофигу.
В этом смысле наиболее адекватную позицию занимает Будда, он просто не отвечал на этот вопрос (как и многие другие, вечна вселенная или нет, бесконечна или нет, есть ли у мира начало и конец или нет и т.п.), потому что знание это бесполезно и не несёт избавления от фрустраций, а вовсе даже наоборот.
При этом сам буддизм, что интересно, колебался от совершенно конкретных и отточенных доказательств несуществования Бога-творца (у Нагараджуны например) и до теории алая-виджняны и йогачары.
пдц, эти люди голосуют
Буддизм, по большому счету, не является религией, в нем нет Бога-Создателя и Бога-Вседержителя, как такового. Скорее всего, это традиция, состоящая из разных учений о мистическом опыте и личная духовная практика.
Увы, ув. Николай, но вы понимаете в буддизме чуть менее, чем ничего.
Ну, я особо и не пытался понимать буддизм, хотя было время, когда я читал книги по буддизму, в том числе, что-то из Далай Ламы. У меня есть знакомая, которая полностью ушла в него. Доводилось с ней обсуждать, в меру понимания, конечно, разницу между Христианством и Буддизмом. Действительно, я мало что знаю о Буддизме.
Ну хоть так...
Мы пытаемся обсудить два, скажем так, аспекта. Первый чисто научный, касающийся тех или иных философских взглядов, существующих и существовавших в буддизме, а там довольно много чего есть, за 2500 лет неудивительно. И второй, а именно роль и место буддизма в обществе. Это вполне себе религия со всеми свойствами, особенностями и характеристиками религии. Чтобы это знать/понимать нужно обратиться не к европейским сектам и не к выступлениям ЕСДЛ, он политическая фигура и говорит западным людям западные вещи, ну и "продаёт" этакой "либеральный буддизм", в том самом ругальном смысле слова "либеральный", фининтерн и вот это вот всё.
Нужно обращаться к традиционной традиции, которая имеет место в Таиланде например.
Прежде чем утверждать "нельзя говорить, что атеизм, это разновидность веры", необходимо дать определение понятию "Вера".
Потом сформулировать определение "верующий человек" и "атеист".
И только после этого приступать к написанию статьи на эту тему.
Без этого, статья и ее обсуждение, просто обмен мнениями.
Элементарно, Ватсон! Потому что подавляющая часть верований - это атеизм )))
Максимов, как всякий теолог, вульгарен и демагогичен. Он пропагандист, а не ученый. Научный атеизм это боковая ветвь материалистической модели мироздания. Учение о материализме сводится к тому, что мир, данный нам в ощущениях, материален. Мир идей самостоятельно существовать не может, так как нуждается в материальном носителе. Вот здесь и появляется атеизм. Рассуждение простое: если Бог,, явленный как Абсолют и Идеал, нематериален, то он не существует. Если же бог материален, то он не бог, а сверхсущество, верить в которое нелепо, потому что он подлежит изучению. Как раз бытие сверхсущества атеистами не отрицается.
1. Материя, которая дана Вам в ощущениях, это в основном пустота. Не в мистическом смысле, а в самом прямом.
2. Спектр ощущений человеку выдан небольшой. Очень небольшой. Источников информации в мире куда больше, чем человек способен ощутить (и даже воспринять неосознанно).
3. Энергия, гравитация, информация, волновые процессы - это материя?
4. Сколько измерений (банальных) может быть в мире, который мы осознаём как трёхмерный?
5. Является ли время измерением и обязательны ли измерения вообще?
6. А точно ли идее нужен материальный носитель?
Далее уже начинаются комбинации - является ли существом идея, носитель которой не-материя, размещенная (или не размещенная) в n-мерном пространстве (а то и вообще вне пространства).
Ваш материализм - подростковое суждение человечества. Он не неправилен и годен как рабочая версия для многих процессов, но ограниченность его применения видна уже сейчас.
А_теизм (теос - Бог, А- частица отсутствия) - утверждение о отсутствии Бога/богов. Так как нет никаких научно обоснованных, фактических доказательств отсутствия Бога/богов - как и обратного(!), т.е. их наличия - то атеизм вариант ВЕРЫ.
Научно обоснованной же позицией по отношению к божественному может быть только и исключительно агностицизм.
Вера - позиция человека по отношению к чему либо в отсутствии достоверной информации об этом.
Спасибо. Вы очень хорошо и точно сформулировали ту же мысль, что пытаюсь донести и я.
Атеизм как явление появился только в эпоху возрождения, как противопоставление многовековому церковному террору. Строго говоря это просто элемент здравого смысла, почему носители религиозного сознания так стремятся его низвести до уровня верования тоже понятно. Потому что религиозное мышление это перекладывание ответственности на некое высшее существо и его жрецов, соответственно, оправдание полное всех своих действий.
С точностью до наоборот. Ну там, свобода воли, наличие души в авраамичкских религиях, кармические законы причин и следствий в индийских и вот это вот всё.
Вы б сначала матчасть выучили, что-ли...
Атеизм появился как желание вседозволенности и установления человека и его желаний/хотелок во главу угла поведенческих императивов. Влюбился - женился, разлюбил - бросил. Детей хотел - родил, разлюбил - бросил, то есть захотел - слово дал, передумал - обратно забрал.
Разумеется, необязательно, что любой религиозный человек будет всегда соблюдать заповеди, обеты и принципы, а атеист всегда пустозвон, но именно религия пытается воспитать в человеке некую последовательную верность заповедям и выполнению их, а вот атеизм говорит о том, что собственные желания превыше всего, так как человек мера всех вещей и вообще всего.
У вас невежественные представления, особенно в истории, иначе бы знали что религиозность вовсе не гарантия моральной чистоты. Вы бы Ветхий Завет что ли почитали для начала
Попробуйте перечитать в голову то, что я написал выше. Особенно последний абзац.
А не логично ли "в отсутствие достоверной информации" по умолчанию принимать отсутствие чего-либо, а не присутствие?
Нет. Логично допускать обе возможности.
Очень тонко подмечено! Я бы сказал, материализм это продолжение чувственного восприятия - его первый, примитивный уровень осознания. Большинство даже не догадывается, что окружающая реальность отражается в нашем сознании далеко не в онтологических (физических) проявлениях, а в феноменах сознания. Скажи такому, что цветности, как физического проявления, в мире не существует, покрутит пальцем у виска; физик на это предъявит таблицу соответствия длины волны фотона и цвета, не догоняя, что цвет это никакая не «длина фотона в метрах», а совершенно постороннее качество, которому нет определения ( и не может быть, и это относится ко всем феноменам сознания ввиду их уникальности - их не через что определять).
Самое интересное, материалисты верят в материальность всего и вся, как завещал дедушка Ленин, даже не имея определения того, во что верят. Хуже того, они даже не замечают, что многочисленные т.н. «определения» материи на самом деле есть постулаты, в которые, как известно, можно лишь верить. Поэтому материализм это тоже своего рода «религия» - примитивная, но религия.
В этом плане не могу согласиться с автором статьи, что атеизм не может быть отнесён к вере. В то, что не может быть отнесено к Знанию, можно лишь верить или нет...
Автор проигнорировал феномен [не феномен, на самом деле] атеистов, ведущих себя как сектанты. Таковых на АШ достаточно. Полагаю, это проблема терминологии: термин "атеизм" может определять и веру человека, и его отношение к концепции Бога.
Я тут на днях вообще пришёл к определению, что материализм – это только возведение относительности различий в абсолют (то есть, когда говорят "материя основа всего" или "существует только материя").
Я как-то перечитал «эпохальную» работу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», в которой тот даёт «определение» материи. Читаю, и постепенно возникает какое-то знакомое чувство. Потом меня осеняет - да это же стиль интернет-блоггера! Ёрничество, издевки, подначки. Эмоций в этом «научном труде» через край - это Ленин так спорил с Богдановым. А, как известно, оппонента надо не столько переубедить, сколько низвести - унизить и пригвоздить. Так что, ничего удивительного, что одних восклицательных знаков в том ленинском «посте» почти три сотни... Интересно, что Богданов на это ответил, и ответил ли?
А вы не знаете? Богданов в ответ написал статью: "Вера и наука", в которой "разобрал Ленина по косточкам". В частности, показал почему с точки зрения науки не может быть абсолютной истины, а если она есть - значит основа у нее одна - вера (понятное дело, что не в Бога, а в материализм и пророков его - Маркса с Энгельсом).
Вот спасибо! Обязательно почитаю.
Прочитал...
Впервые закралась мысль, что марксизм-ленинизм есть результат примитивизации философской мысли. Раньше думал, что Ленин и иже с ним прекрасно все понимали, но специально искажали, насаждали нужные им для «дела революции» трактовки философских взглядов. Это хорошо видно из переписки Энгельса и Маркса в период написания «Капитала» - читая их послания, понимаешь заказной характер всей марксовской писанины. После смерти Маркса это подтвердил и сам Энгельс - на похоронах Маркса тот сказал, что «он был прежде всего революционером».
А материализм это вообще обязательное условие для революционных идей, которые требовали пересмотра системы ценностей, в частности, отказа от понимания греха как главного критерия человеческого поведения. Но, похоже, Ленин не кривил душой - он, видимо, искренне не догонял ни Беркли, ни Маха ни прочих философов. Богданов в свей статье «Вера и наука» фактически макал Ленина в его же ляпы, причём в такие, которые и наталкивают на мысли о том, что Ленин был вовсе не того ума, что нам внушали с пелёнок. В самом деле, разве можно опровергнуть чьи-либо утверждения, обозвав их «поповщиной» (другой вариант - «продажной девкой империализма») на основании того, что автор имел отношение к церкви? Так и законы Ньютона можно «опровергнуть», и Декарта и ещё кучу отцов-основателей науки - ведь многие из них были богословами. Но Ленин этого в упор не помнит. Критикует ссылки на авторитеты, потом сам же на них ссылается, потом оправдывается, что, дескать, без ссылок нельзя, и потом вновь критикует этот метод.
Надо отдать должное Богданову, насколько корректно он разбирает ленинские ляпы (в отличие от Ленина) - честь и хвала его выдержке и взвешенности.
Да... Правильно говорят, что благодаря Ленину философская мысль в СССР остановилась. Хорошо ещё, что в отношении физики, кроме «неисчерпаемости электрона», он больше ничего не наплёл - ещё бы и физика в загоне была...
Понимаете в чем проблема. Ленин в первую очередь революционер-практик. И как практику ему нужна твердая опора, абсолютная истина. Иначе как вести за собой, мотивировать массы?
Еще неоднократно мелькала мысль, что Ленин в этом смысле типичный представитель касты воинов. А для воинов характерна способность бороться за правду не щадя своей жизни. А раз так, то разве можно допустить хотя бы на миг, что мы заблуждаемся или что правда - она может быть какой-то многомерной?
Поэтому и философов он оценивает как военный - вот эти с нами, эти против нас, а эти где-то посередине болтаются (Кант и иже с ним),
Впрочем, следует отдать Ленину должное - на пути к своей цели он был в состоянии переписать какие-то положения из теории, скажем постулат о том, что революция может произойти только одновременно в наиболее развитых странах.
В этом смысле Богданов уже начинает понимать, что "не все так однозначно". Но в то же время из-за этого же теряет уверенность в своей правоте. А на счет остановки - так это еще Богданов подметил - если у нас абсолютная истина, то это означает остановку ее развития. Что еще более удивительно, ведь Ильич ратует за диалектику, которая вроде как за развитие.
Впрочем, примитивизация философии на Ленине ведь не закончилась - при Сталине она достигла новых высот.
Полагаю, что диалектику Ленин использовал для «переобувания в прыжке» - когда одно и то же, в разных целях с помощью диалектики могло объявляться как «злом», так и «добром». И все вольные или невольные последователи Ленина использовали диалектику для того же: вместо признания ошибочности своих решений (или хуже того - опровергающими идеологические догмы), объявлялся «диалектический» переход к другим видам «марксистских решений». Очень удобно...
Возможно, возможно. Но лучше если бы вы продемонстрировали это на примере.
Впрочем, в защиту Ленина могу сказать, что будь я так же убежден в правоте материализма, я бы может тоже "навел бы порядок" в этой "философской путанице". Впрочем, тут злую шутку сыграло то, что Ленин занял видное место в государстве, а потом при Сталине и вовсе стал "знаменем" и "иконой".
Примеров полно, вся история СССР один сплошной «пример», начиная с введения НЭПа после провала первой попытки подстроить реальность под «теорию» - военного коммунизма. Его никто не признал ошибкой, но ущерб экономике был колоссальный. Повсюду происходили стихийные бунты и народные выступления. Кронштадтский мятеж требовал «Советы без коммунистов». Это было в начале марта 1921-го, а в конце марта большевики уже вводили «капитализм». Поведение Ленина в отношении НЭПа было ярко «диалектическим». Сначала он был категорически против, называя НЭП «опасностью не меньшей, чем Деникин и Колчак вместе взятые». Однако, в мае он уже называл НЭП временным тактическим отступлением, необходимым для нового подъёма мировой революции, который ожидался в ближайшие годы. А в октябре того же 21-го года он вообще объявил НЭП реставрацией капитализма, признав его «необходимым условием выживания большевизма». Диалектика, ничего личного.
За всю историю СССР лишь Сталин признал вслух утопичность самой коммунистической идеи, основанной на материализме - фразой «без теории нам смерть» он фактически признал отсутствие научной базы в основании коммунистической идеологии, что потом пытался подкрепить делами, предприняв попытку задвинуть идеологию на третьи роли, предложив себя в качестве предсовмина и отказавшись от партийного трона. Но в результате он сильно напугал коммунистов, этим испугом их объединил и в результате вскорости помер.
Ваше упоминание о смене Лениным постулатов, когда в этом появлялась нужда, тоже можно отнести к свидетельству, мягко говоря, непостоянности Ленина в фундаментальных положениях. Мое мнение, Ленин всегда исходил из практических революционных нужд и под них подгонял «теорию», чтобы потом «вывести» из неё сиюминутно нужные «теоретические выводы» и оправдав ими свои действия - одно дело личное мнение, и совсем другое - научные выводы, с которыми не поспоришь. «Лукавое философствование» или «филосовское лукавство» - вот чем в реальности является ленинизм...
В дополнение к сказанному, есть смысл отметить, что все нынешние сторонники марксизма вообще и коммунизма в частности, страдают одним и тем же. Приняв лукавство марксистско-ленинских философствований, усвоив и привыкнув к их стилю аргументации и манере изложения, они этого уже не замечают. Им реально кажется, что ленинизм логичен и не противоречив. Объявления чего-либо «поповщиной» им представляются вполне реальными и достаточными аргументами. Хотя по большому счёту (возвращаясь в тему статьи) речь идёт, опять же, о вере - на этот раз вере в коммунизм...
С чем я не согласился бы - что урон шел только от попыток внедрения неверной теории. Ведь до этого шла первая мировая, а там революция. Зато революция обеспечила прорыв в социальных лифтах, а крестьянам пусть и на время раздали землю. Так что у большевиков одни ошибки - не удержаться им во власти.
Что касается лукавости - а где вы в принципе честных политиков видели? Политика - дело лукавое по определению. Аналогично и идеологии - неужто фашизм или либерализм в этом отношении более честны?
Ситуация в стране, конечно, требовала мер. Но тут сразу вопрос выбора - каких именно? На какой, т.с., теоретической базе основанных? Либо меры, основанные на коммунистическом воззрении, либо на капиталистическом (утрировано). Естественно, выбрали первое - иначе, «за что боролись»? Первыми национализировали банки, что выразилось в захвате сейфовой наличности и парализации процесса учёта обязательств - главного, что должны делать банки. Естественно, промышленность встала. Попытка «коммунистической» отмены денег командирским решением вылилась в гиперинфляцию. Произошёл дичайший рост бюрократии, производительность труда рухнула в разы. Трудовые армии оказались на 75% не трудоспособны. Все закончилось массовыми выступлениями, массовым дезертирством и стачками (т.н. «зелёный потоп»). Если бы большевики не отказались от военного коммунизма, их смели бы через полгода. То есть, в результате большевистских мер, ситуация не улучшилась, а напротив, ухудшилась. Сначала большевики своими идейными установками спровоцировали дальнейшее ухудшение экономики, а потом военным коммунизмом - такой же идейной политикой, основанной на утопических идеях марксизма - её усугубили. И только реальная угроза потери власти заставила их отказаться от утопий и вернуться в реальность.
Это вряд ли стоит называть «прорывом». Изгнание и уничтожение интеллигенции, в том числе научно-технической, породило профессионально-управленческий голод. А «всеобщее равенство» обеспечило наличие в госуправлении «кухарок». В результате наверх всплыло «такое», что даже Ленин не выдерживал. Например, требовал от председателя ВСНХ Рыкова остановить его идейного вдохновителя прожектера Ларина - «специалиста во всех областях госуправления и дилетанта во всех специальностях» (про которого историк Пайпс сказал, что тот умудрился развалить экономику огромной страны за 39 месяцев). Естественно, в этих условиях среди «всплытого» чисто вероятностно должны были оказаться и будущие таланты. Но через что им пришлось пройти? Королёву повезло, остался жив. А Лангемаку - нет. И сколько таких не реализовалось, одному Богу известно. А сколько технических ахиней предлагалось различными недоучками, не сосчитать. Просто об этом не особо пишут. Один такой в туполевской шараге руководил отделом силовых установок. Когда к нему пришли с предложением отказаться от двух-тактного двигателя и перейти на четырёх-тактный, тот ответил, что «сразу к четырёх-тактному переходить рискованно, поэтому сначала надо перейти на трёх-тактный». Его так и звали потом - «трёх-тактным»
И таких «трёх-тактных» было пруд пруди, причём, не только в технике, но в искусстве. Сталин, при просмотре какого-то фильма (уже после войны) аж в бешенство пришёл от бездарной, хотя и идейно-правильной пошлятины (там был показан колхоз, где все бригадиры сплошь Герои Советского Союза, а председатель колхоза - дважды Герой; и как они после тяжелого трудового дня собирались за большим столом, ломящимся от яств - колхозных плодов, и обсуждали производственные проблемы. И это когда в стране послевоенный голод...
Страницы