Просто зафиксирую небольшое размышление.
Итак. В моем городе 1000 человек. Мы очень любим мандаринки. Мандаринки стоят 100 рублей. Мандаринщик их выращивает в оранжерее и с каждого килограмма получает 20 руб прибыли. 500 жителей работают от зари до зари, получают 1000 руб и едят мандаринки. А 500 жителей волынят, получают 500 руб, и мандаринки купить им не на что, хотя они тоже их любят кушать.
В городе открывается банк. 500 волынщиков получают кредит и тоже начинают покупать мандаринки.
Но количество мандаринок на прилавках не увеличилось. Зато увеличился спрос. И мандаринки стали стоить не 100 рублей, а 200. Мандаринщик и мог бы начать выращивать в два раза больше, но тогда его прибыль вырастет лишь в два раза. А сейчас она выросла мгновенно на 120 руб. То есть в шесть раз при том же объёме работы.
Возможно, кто-то задумает тоже начать выращивать мандаринки. Однако дело это не быстрое. И каждый понимает, что к моменту открытия второй оранжереи, людям, взявшим кредиты, уже придётся их выплачивать и мандаринки снова будет некому покупать.
Если же такой глупец найдётся, то цена на мандаринки будет уже не 100 рублей, а 50 при себестоимости в 80. И затея окажется пустой тратой времени и денег.
В общем. Получается странная штука. Я не стал меньше работать. Но раньше я мог купить 10 килограмм мандаринок, а сейчас 5. То же самое произошло с ценами автомобилей, телевизоров и жилья. Я проиграл, даже не участвуя в игре.
Вуаля. Банк в прикупе, а жители моего некогда процветавшего городка/края/страны постепенно переходят на диету из сосновой коры и сырного продукта из кукурузной муки.
Капиталистическая экономика тру.
***
Upd: ещё один взгляд на роль кредитов от Dmitry_Zh .
"Почему бы условия задачи не поставить корректно? А не однобоко?
Например: банк осуществляет не только потребкредитование, и 20 человек (2% населения) решили стать сами мандаринщиками, набрали кредитов под новые мандариновые теплицы, тем самым повысив процент кредитования для населения, брать кредит на мандаринки становится менее выгодным. Из 20 мандариновых производителей через несколько лет прогорело 15-16, в т.ч. исходный мандаринщик, а оставшиеся 4-5 бьются в конкурентной (и не очень борьбе) за сокращение издержек, увеличение штучно-тоннажных показателей, используют химию, накачку фосфатами и труд обезьян из соседней рощи. В результате цена на мандарины стала низкой, работу потеряло 300 чел из 500 ранее работаюших, оставшиеся получают те же деньги, но за работу в 2-3-5 раз большую. В городе расцвёл криминал, открылось 3 новых банка ... Проиграли все, кроме нескольких новых банкиров, мандаринщиков и криминальных авторитетов.
Но где же в условиях задачи институт власти, в прямые обязанности которого входит регулирование всего этого безобразия? Может он занят другими, далёкими, но столь важными и жизнеобеспечивающими проблемами?"
Upd : размышления от AsIsStuff :
"Кредитно инвестиционный перст благополучно можно использовать для уничтожения эффективных малых субъектов хозяйствования и замены их менее эффективными крупными. В гипотетической области, где обитает 100 фермеров, влейте очень дешевые кредиты в одно-два хозяйства, и остальным придется взять у вас дорогой кредит, чтобы сохранить конкурентоспособность. Часть неминуемо разорится, их имущество Вы продадите тем парням, которым дали дешевый кредит, но уже выдав под это кредит с нормальной ставкой. Не захотят брать - у Вас есть много других желающих, которые на примере своих менее удачливых коллег уже поняли правила игры."
Комментарии
Меня одно расстроило - как он слился в конце, когда дошел до наших дней. Всего несколько страниц невнятного околоконспирологического чего-то и "думайте сами". А я полкниги ждал разбора отношений между современным мегаполисом и перифериейXD Хоть бы Японию взял, раз США нельзя трогать.
Квас ты на что сетуешь ?на природу ?что бы убрать ростовщика ,нужно вернуть СССР ,или его подобие ,как ты себе это предствляешь гы ,начнешь с банков ,.?весь мир до основанья а затем ,,шо ,,опять ломать ?а строить ты умеешь ?
Зачем "до основания"? Мы там уже были. Можно попробовать и эволюционно. Параллельно с существующей кап.структурой постепенно отстраивать гос.структуру. Только целью ставить не как сейчас - прибыль, а формирование эффективной и справедливой для всех экономической модели.
Чтобы норма прибыли не в потолок, а строго фиксированная государством (имея ввиду, что основными инвесторами проекта являются все граждане страны, как наполняющие своими налогами бюджет)
Чтобы зар.плата работнику не на уровне МРОТ, а "по способностям" и вкладу в развитие предприятий. И частнику придётся учитывать при подборе персонала, что наиболее профессиональные кадры он сможет привлечь, если з/п будет не ниже, чем в гос.сети, а не так как сейчас - куда они денутся! Всё равно придут и в ножки поклонятся за возможность заработать 15 т.р.
Чтобы качество продукции не исходя из оптимизации себестоимости, а по ГОСТу, который утверждён с учётом требований к безопасности, полезности, временнОй норме использования и прочих, направленных на благо людей.
Чтобы покупая товар в государственной сети супермаркетов гражданин был уверен, что ему продадут качественный продукт с минимально возможной наценкой.
Развиваться такие структуры будут по потребности - есть необходимость в качественном хлебе - создаём в рамках сети хлебозавод или покупаем таковой у частника и приводим его в соответствие стандартам. Есть необходимость собирать у ЛПХ продукцию для последующей переработки - создаём систему загот.контор и так далее.
Когда такие структуры стали бы достаточно мощными, частникам осталось бы только две возможности: или начать играть по правилам - умеренная прибыль, высокое качество продукции, честный подход или "не вписались в рынок"...
Правильные, хорошие вещи пишете. Где ж только людей для их реализации взять? А при отсутствии механизмов контроля - разбазаривание и ущерб, теплые места для хороших людей...
Людей найти можно (на первое время) у нас в стране достаточно порядочных профессионалов - государственников. Просто такую задачу не ставили (ну если не считать проект Лидеры России. Там такая попытка делается, но потом победителей всё равно пытаются отформатировать под существующий формат власти). Далее - в рамках создающейся системы обязательно должна быть воспитательно-образовательная составляющая, где можно будет воспитывать будущих сотрудников с младых ногтей.
Механизмы контроля - обязательны и желательно максимально независимые от человеческого фактора. Ну как камеры видеофиксации на дорогах.
В общем, принцип - делай как я. За образец - гос.структура. На ней же обкатка необходимых законов, налогов, льгот и прочее. Как у программистов песочница. Если дало нужный ожидаемый эффект, внедряем повсеместно. Эффект не оправдал ожидания - отменяем и не дёргаем всю экономику. Эффект есть, но много вопросов по технологии - дорабатываем до нужной формы, пока не будет работать эффективно.
А 500 волынщиков будут каждый день мандаринки в кредит кушать?
И кредит гасить... И семью кормить...
После разового подорожания мандаринки к какой цене вернутся?
они подорожают в два раза от цены до выдачи кредитов. Что бы один покупающий платил за себя и за выбывшего покупателя.
Что-то квартиры перестали дорожать в два раза, а даже наоборот. И автомобили-смартфоны-турпутевки.
Волынщикам кредит перестали давать?
Я понимаю, конечно, что кредиты разгоняют цены. Но затем наступает и откат со временем.
А можно сделать другой вывод, если чуть дальше продолжить.
Те кто взял кредиты через некоторое время стали их отдавать с процентами и денег на мандаринки у них совсем не стало. Спрос уменьшился, цена мандаринок упала до 80 и ты выирал не участвуя, т.е. Не взяв кредит.
это в сферическом свободном рынке в вакууме. В реальном рынке цена на абрикосы на курортах краснодарского края 150 за кг, а на Урале в то же самое время - 120 за кг. Очевидно потому что спроса нет на абрикосы на холодном авитаминозном Урале)))
Собственно я примерно о том же. В синтетических рассуждениях можно прийти к любому нужному выводу.
это ПЯТЬ !!!! считаю....)))))))))))
кредит - это не постоянная прибака к ЗП, а разовая, т.к. потом начинается ежемесячное выплачивание кредита, т.е. величина ежемесячного располагаемого дохода резко снижается. Например кто взял ипотеку - тот начинает на всём экономить, т.е. ниже спрос на всё, значит должны упасть и цены на всё, ага ?
Но вот квартиры да, подорожали из-за доступности ипотеки. С другой стороны - богатые один фиг купят без ипотеки, а нищие один фиг влезут в ипотеку.
Ссудный процент надо запрещать и барыжью накрутку ограничивать, т.е. нужна национализация всего и госрегулирование цен и зарплат
////Но вот квартиры да, подорожали из-за доступности ипотеки. С другой стороны - богатые один фиг купят без ипотеки, а нищие один фиг влезут в ипотеку.////
Если взглянуть с другой стороны. Новые дома вообще строят, потому что условно бедный может купить квартиру в ипотеку.
Все так, только это все происходит на острове или где то в горах... когда есть один мандаринщик и один банк.
На деле, под увеличенный спрос - наипортировали бы мандаринов, цены демпингонули, местный мандаринщик бы разорился и все)
И вообще логика немного неверная, аналогично можно сказать - доллар вырос т.к кредитчики брали кредиты в долларах)
PS
Нет одного "рецепта" инфляции, он везде разный.
В России цены растут не от переизбытка денег, а наоборот от снижения их количества, роста расходов, налогов итд
PSPS
Вопрос ценообразования достаточно непрозрачный.
В электротехнике, розничная цена автоматического выключателя или кабель канала может иметь маржу в 50% и иногда даже 100%) И это регламентируется производителем, что бы дистрибьюторы зарабатывали. Если кто то хочет купить в кредит - просто банку еще 15-25% переплачивает и банк зарабатывает.
Ты описываешь не корректно, начиная с того, что поведеньческая модель излишне упрощения, например кто-то не любит мандарины, у кого-то аллергия на цитрусовые. Не учитываешь изменение количества людей и т.п..И заканчивая, тем, что в реальной жизни система открытая.
И да Алекс правильно сказал, в республике Шкид, наглядно пусть и утрированно показана модель общества при появление роставщика. И заметь, в начале роставщику пришлось себе отказывать и ограничивать свое потребление.
Очень хорошии пример для того что бы показать как было введено ипотечное кредитование в россии.
В нормальнои ситуации ипотека возникает в ответ на кризис в строительнои области. Дома построены. Покупателей нет.
У нас дома все раскупали. Но ввели ипотеку. И понеслась скачка цен. И кто мог купить ранее без ипотеки пришлось брать ее в ипотеку.
Дак так и есть дома построили а покупателей нет потому что не каждый может взять и выложить 3,4,5 млн руб.
А ещё нужно загружать работой предприятия на которых люди дома строят, ламинат делают, цемент, обои. Водителей, опять же, бухгалтеров. Ещё придумывать нужно - чем занять массу безыдейных, но имеющихся в наличии персонажей, которые вообще без пинка не активируются... В общем проблема многоплановая. С кредитами как с любым инструментом - важно не собственно наличие, а идеология применения...
Р4чь о том что в россии строительство себя прекрасно чуствовало и без кредитов.
Кредиты вступают в игру когда надо поддержать отрасль. В случае когда кредитами обвешают функционирующую отрасль, то они становятьс паразитами высасывающими все соки и закредитовывающие все больше и больше
Было у меня дело, работал со строителями... Ну вот никак они на роль невинных наивных овечек не тянут :) Если и берут кредиты, то четко понимая сколько и зачем. Сами. Ну не получится этих зубастых пройдох "обвешать" кредитами на раз-два.
А я и не говорю что они невинные... Но в сравнее с банкирами - они овечки... Беленькие и пушистые
Потребительский кредит это зло. А вот кредит на развитие - это надо. Если удаётся заработать больше, чем ставка кредитования. Полезная штука
Все должно быть в меру.
отлить в граните !!!)))))))
Квас, как и большинство, экономику не понимают.
Спрос в твоём примере увеличится разово сильно, либо ненадолго и ненамного. В среднесрочной перспективе это не приведёт к увеличению цены на мандаринки, а вот с ценам на товары первой необходимости - приведёт, т.к. должники будут отдавать банку прОценты и уменьшать свои свободные средства. В любом случае цены изменятся не в разы, а на небольшие проценты.
Ну и можно добавить что увеличение зарплаты тоже ведёт к увеличению цены, спрос то увеличится.
.
Если конкретно про мандарины - то быстро найдется предприимчивый человек, который пригонит фуру, две, три или сколько там понадобится из Абхазии, Морокко или другой теплой страны, где их выращивают без всяких оранжерей и без всякого толку сгнивает полурожая.
Если же брать в целом влияние кредита на экономику, то в целом я согласен с уважаемым автором, кредит создает добавленный спрос, который увеличивает цены. Хорошо наблюдается на рынке недвижимости, кстати. Но, на мой взгляд, не учтены в приведенной модели 3 фактора:
1. Чтобы банку дать деньги в кредит, они должны у него быть, то есть кто то положил деньги на депозит, отложив тем самым свое собственное потребление.
2. Кредиты берутся не всеми нуждающимися в один день, а постоянно происходит их взятие и возврат разными людьми, что сильно сглаживает приведенный эффект
3. Продавец мандаринов получит хорошую прибыль, и потратит её на развитие производства и собственное потребление, чем стимулирует спрос на продукцию других жителей города. В итоге инфляция будет нивелирована ростом доходов, а в проигрыше окажутся те кто любит кушать в кредит, но не все жители.
я умоляю... а ЦБ на что? кодла ростовщиков перекредитуется сама у себя, а назавтра напечатает недостающее
Откуда в СССР мандаринки? Может всё-таки картошка?
Вообще-то речь о капиталистической экономике.
Почему в СССР не было мандаринок?
А потом волынщики начнут возвращать кредиты с процентами и надолго забудут о мандаринах. Так что на самом деле в выигрыше только те кто НЕ берет кредиты.
Вчера заноротники пыли, что кредиты - это плохо.
Сегодня заноротники агитируют за банкиров...
Вывод из творчества автора один:
Чтобы не происходило в России, хоть долгий рост китайскими темпами, хоть дикий рост зарплат и доходов граждан, заноротники будут ныть и свергать "кровавый режим", естественно, в интересах англо-саксонских кураторов их методичек...
*****
Одно не говорят заноротники: если, положим, развесить всех банкиров по осинам, то деревья не станут зеленее, и сиськи их 40-60 летних подружек пионерок и комсомолок не наберут былой упругости...
Автор! Хватит ныть, идите работать!
Мне кажется, ты совсем теряешь связь с реальностью.
Почему бы условия задачи не поставить корректно? А не однобоко?
Например: банк осуществляет не только потребкредитование, и 20 человек (2% населения) решили стать сами мандаринщиками, набрали кредитов под новые мандариновые теплицы, тем самым повысив процент кредитования для населения, брать кредит на мандаринки становится менее выгодным. Из 20 мандариновых производителей через несколько лет прогорело 15-16, в т.ч. исходный мандаринщик, а оставшиеся 4-5 бьются в конкурентной (и не очень борьбе) за сокращение издержек, увеличение штучно-тоннажных показателей, используют химию, накачку фосфатами и труд обезьян из соседней рощи. В результате цена на мандарины стала низкой, работу потеряло 300 чел из 500 ранее работаюших, оставшиеся получают те же деньги, но за работу в 2-3-5 раз большую. В городе расцвёл криминал, открылось 3 новых банка ... Проиграли все, кроме нескольких новых банкиров, мандаринщиков и криминальных авторитетов.
Но где же в условиях задачи институт власти, в прямые обязанности которого входит регулирование всего этого безобразия? Может он занят другими, далёкими, но столь важными и жизнеобеспечивающими проблемами?
Добавлю ваш расклад в тело поста.
Последний абзац с вопросами был ключевым. Не верю я в самоорганизацию социальных систем и рынка...
Наверное, автор хотел приблизить условия задачи к российской реальности, а не какой-нибудь евроатлантической, или уж тем паче японской, где кредит и условия кредитования для мандаринщика были бы намного легче и дешевле за счёт более дорогого кредитования внутренних потребителей.
На самом деле этот сценарий может развёртываться не один десяток лет и, покуда дойдёт до финала, жизнь в городе начнёт казаться весьма привлекательной для иногородних. Появляется возможность впускать к себе на ПМЖ наиболее образованных (за счёт других городов) мигрантов, которые начнут выводить новые сорта и создавать новые технологии. Главное - уметь воспользоваться этим ресурсом, для чего как вы верно заметили нужен координирующий институт с властными полномочиями, тогда можно отодвигать финал ещё и ещё (в т.ч. за счёт ухудшения положения дел в других городах).
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
В рассуждениях есть ошибка. Ее можно увидеть, например, глянув в окно (образно говоря), но попробую на пальцах:
Возьмем телевизоры. В "до-кредитные" времена, телевизор стоил несколько средних зарплат. Автомобиль- и того больше (там, конечно, доля "налога на роскошь" была заряжена изрядная, но не суть).
Сейчас- цены снизились. В том числе- и благодаря кредитам, которые увеличили спрос и, соответственно, производство.
С жильем было немного по другому. Дом- не телевизор, насытить спрос дело не быстрое. Поэтому, пока спрос превышал предложение- цены росли. Но уже лет несколько как вполне стабилизировались. И даже снижение процентов по ипотеке цены существенно не двигает.
Да, кредитная экономика имеет и свои минусы. Как и "бескредитная". Но тут кому что нравится.
Помню, во времена оные, сосед копил на машину. Они мечтали о "Волге". Его жена ругалась в магазине- "почему не продают пол бутылки молока?" Один раз видел ее в голодном обмороке. Да, у них было двое детей, но в школьной столовой слава богу, всегда были невостребованные порции, поэтому они были хоть и худые, но не истощенные, как родители.
Я бы сказал, что сейчас идет период, когда мандаринки даже не по 80, а по 10 и все мандаринщики набрали кредитов столько, что уже и проценты по кредитам не чем выплачивать. Мандаринщики ждут, что конкуренты не выдержат и уйдут скоро с рынка, причем каждый уверен, что уйдет именно не он и надо чуток подождать. Некоторые мандаринщики наняли бандитов и те вводят дополнительный
пошлиныпоборы с других, не своих мандаринщиков, пытаясь освободить рынок от неподконтрольных мандаринщиков. А что будет дальше, когда сырье для мандаринок подорожает и когда деньги обесценятся...Мандаринки значительно подорожают и кредиты выдавать под их покупку никто не будет...Строчил коммент в другой теме, но тут справа увидел вашу заметку. Продублирую:
Кредитно инвестиционный перст благополучно можно использовать для уничтожения эффективных малых субъектов хозяйствования и замены их менее эффективными крупными. В гипотетической области, где обитает 100 фермеров, влейте очень дешевые кредиты в одно-два хозяйства, и остальным придется взять у вас дорогой кредит, чтобы сохранить конкурентоспособность. Часть неминуемо разорится, их имущество Вы продадите тем парням, которым дали дешевый кредит, но уже выдав под это кредит с нормальной ставкой. Не захотят брать - у Вас есть много других желающих, которые на примере своих менее удачливых коллег уже поняли правила игры.
Раньше при задержке зарплаты, ч шел к соседу и занимал на сигареты и сахар. Теперь у меня кредитка. Ничего не изменилось кроме названия соседа. Можно подсесть на сахар-жрать по килу в день, можно подсесть на кредиты и отдавать безумные проценты, тут как с молотком, он и инсьрумент, и оружие, и требует мер безопасности.
Выбор батенька, выбирай, а не скули.
Отвечу всем тут недалеким людям как правильно нужно использовать кредит в виде нескольких примеров.
1. Жил был бизнесмен с достаточно хорошей компанией. Работает в +20-30% чистыми. Все замечательно, однако купить себе он не может ничего. Причина? Вроде миллионы зарабатывает ежемесячно. А причина в том, что оборотные средства, задержки по оплатам, дебиторка - все это жрет прибыль. Ежедневно. И вот он сел и посчитал... Снимать живые деньги с компании не расширяясь он сможет только через полтора года! Полтора года! И тут банк предлагает овердрафт, благодаря которому он может всего за 300-400 тыс в месяц снимать с компании свои честно заработанные 4-5 млн в месяц, не подвергая опасности финансовую стабильность.
2. Бизнесмену очень понравилась квартира. Очень. Хочет купить. Но понимает, что сейчас в моменте есть только половина необходимой суммы. Чтобы купить ее, придется либо закрыть инвестиционные позиции с большими потерями, либо вынуть из компании оборотные средства, поставив бизнес под угрозу, либо взять в банке.
Нет, тут будут обсасывать какое зло банки, ростовщики и т.д. Вот другое дело, когда у нас банки не дают кредит под залог (требуют двукратного покрытия суммы кредита залоговым имуществом), в моменте имеют право нарушить любые договоренности, не выполнять финансовые обязательства постфактум не неся за это никакой ответственности. При этом абсолютно спокойно работает схема оформления за 50% откат от суммы кредиты на бомжей. На потоке. И спасибо за это нашему наимудрейшему руководителю - вся эта херня рухнет. При поддержке властей 20 лет банки грабили страну, беря деньги у ЦБ и отправляя их в оффшоры. Сейчас ситуация не особо поменялась. Хочешь честно работать - хрен тебе. Хочешь воровать - смотри прайс лист и погнали.
Хе! А еще работает схема: надеть на голову чулок, взорвать инкассаторский броневик динамитом, отстреляться от погони из автомата и свалить с деньгами в Рио! 100% рабочая схема- отвечаю. Все так делают. :)
На самом деле всё наоборот.
Только кредит позволяет людям жить. Именно кредитными деньгами платят людям зарплату.
500 жителей работают от зари до зари, получают 1000 руб и едят мандаринки. А 500 жителей волынят, получают 500 руб, и мандаринки купить им не на что, хотя они тоже их любят кушать.
Глупый пример. Но пусть будет так.
Зато увеличился спрос. И мандаринки стали стоить не 100 рублей, а 200.
Возможно, кто-то задумает тоже начать выращивать мандаринки.
Дело не в этом. Мандаринщик получил прибыль, он начнёт эту прибыль инвестировать. Создавать будущее.
Инвестиции это зарплаты людей, и те кто зарабатывал 1000 начнёт зарабатывать 1100, а те кто 500 - 600. Этот вопрос ты хитро обошёл стороной.
Получается странная штука. Я не стал меньше работать. Но раньше я мог купить 10 килограмм мандаринок, а сейчас 5.
То-то я вижу пустые дороги, пустые магазины, и т.д., и т.п. как капитализм разрушает все страны куда дотягивается. Самой разрушенной страной является безусловно США. Из них народ бежит по всему миру в ужасе.:)
Да, кредит ускоряет инфляцию. Но только благодаря кредиту в мире не происходит Великой Депрессии.
Но ладно, это лирика.
Главное что ты обошёл ещё один ключевой вопрос: кредит даётся не только на мандаринки! Он даётся на всё. Поэтому люди берут кредиты и покупают больше. Те кто это "больше" производят - больше зарабатывают денег и прибыли. Прибыль - реинвестируется.
Вот только в реальности система не изолирована. И поэтому деньги из коллапсирующей экономики тупо вывозятся в другие местности, что ещё более приближает крах.
Капитализм убивает.
А ты веришь, что можно под автоматами заставить инвестировать?
На что только не пойдёт любитель комиссарского сапога лишь бы держаться своих убеждений.
Страницы