Объективно ли используют коммунисты понятие "класс"?

Аватар пользователя e.tvorogov

Поводом для написания этой заметки послужила дискуссия с пользователем Писатель (читать отсюда). Он приводит следующее утверждение (опечатки я исправил):

Блин, класс - объективное понятие. И говорить про "право" в него зачисления - элемент идиотии. Так же, как, например, говорить "кто вам дал право говорить, что зеленое - зелёное".

Сейчас я разберу, где здесь скрывается субъективность.

 

В данном комментарии пользователь Писатель утверждает, что понятие "класс" (как оно употребляется в марксизме) столь же объективно, сколь и зелёный цвет. Я привожу довод, что понятие "класс" не объективно, потому что вокруг него постоянно ведутся споры, в то время как по поводу цвета зелёных предметов споров не возникает (разве что дальтоники могут спорить с людьми, у которых здоровое зрение), а значит цвет – действительно объективное понятие. Да, есть оттенки цветов, есть известные в Интернете фотографии из серии "какого цвета платье?", но уж точно никто не станет спорить по поводу очевидного и базового цвета предмета (например, необъективно доказывать, что зелёное яблоко на самом деле красное). Пользователь Писатель отвечает на это, что в термине "класс" нужно просто разобраться и понять, что класс эксплуататоров – это те люди, которые присваивают результаты чужого труда. Здесь он пытается подменить предмет обсуждения ("эксплуататор" вместо "класс"), но так и быть, простим ему это.

Итак, с объективностью понятия "цвет" всё более-менее понятно на уровне здравого смысла. Теперь что касается объективности понятия "класс". Это общее понятие марксизма образовано на основании признака "справедливое / несправедливое распределение результатов труда" отношения к средствам производства. Капиталисты в этом вопросе несправедливы, а рабочий класс справедлив (потому что средствами производства должно, по справедливости, как она понимается в марксизме, владеть большинство). Вроде бы всё логично. Но объективно ли? Рассмотрим на конкретном примере.

Когда мне говорят "Творогов, ты набираешь этот текст в тёмно-синих джинсах и серой толстовке, у тебя серо-голубые глаза, рост 189 см..." и тому подобное – это, разумеется, объективная информация. Мне нет смысла её оспаривать, ибо так оно и есть на самом деле. С этим согласен и я, и все, кто меня знает в реальности. И ещё один маленький нюанс: эта информация не побуждает меня ни к каким действиям, потому что это мои объективные внешние данные.

Когда мне говорят "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу", я с некоторыми оговорками могу с этим согласиться, потому что, с одной стороны, да, я работаю в компании, которая использует мой умственный труд в обмен на предусмотренную договором заработную плату. С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина, ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.

В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен. Но... есть одно большое "но". В реальности этот термин активно используется только сторонниками марксизма-ленинизма. И как он ими используется? Точно объективно? Смотрите: если мне сообщают объективную информацию обо мне, то она не предполагает от меня необходимого совершения каких-либо действий в пользу того, кто её мне сообщает. Мне 34 года – какой из этого следует необходимый вывод? Да никакой. Но когда мне дают понять, мол, "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа"... да вы рыбный суп ели? Это голимая субъективная манипуляция, не вытекающая с необходимостью из того факта, что я работаю в компании.

Поэтому коммунисты – не только демагоги, как я показал в одной из предыдущих статей, но и манипуляторы. А значит их надо сразу слать по известному направлению, чтобы только друг дружкой манипулировали.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

yes

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Сам термин "интерпретатор" подразумевает действие относительно объективного явления. Истолкование чего либо. Утверждать, что это самое "что либо" появляется в момент появления интерпретатора - - это солипсизм кокойты. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

значит вы не поняли то, что я объясняю...:)
попробую еще раз... на других примерах
вот скажите, по вашему мнению, существуют ли "лево" и "право"? именно не относительно какого-то человека или иного объекта, а вообще "в принципе"? я надеюсь, что единственным разумным ответом будет "нет":)
то есть "лево" и "право" появляются только тогда, когда мы берем некую точку отсчета, представляем себя на месте этой точки и "лево" - там где наша левая рука, а "право"  там где правая
то же самое можно говорить про верх и низ, про преследуемого и преследующего, мужа и жену и т.д.
это термины, которые характеризуют отношения объектов между собой, причем такие в которых они рекурсивно определяются друг через друга и не могут существовать вне пары
то есть если мужчина для этой женщины муж, то она непременно для него жена
если преследующий прекратит преследование, то преследуемый моментально прекратит быть преследуемым:) (хорошая скороговорка получилась)

так вот информация - интерпретатор, это такая же "сладкая парочка", если два объекта находятся в этих отношениях, то они в них находятся (привет от Кличко:) ) но по другому тут и не скажешь
то есть "информация" - это название роли объекта (в широком смысле этого слова) в отношениях с другими объектами
и тогда, когда один объект выступает в роли информации, второй обязательно должен выступать в роли интерпретатора, иначе именно этого типа отношений информация - интерпретатор просто не возникает

другое дело, что некоторые понимают "информацию" более узко, а именно в ней должен быть некий "смысл"
но что такое "смысл информации"? по идее он появляется тогда и только тогда, когда интерпретатор выполняет после получения данной информации именно те действия, которые задумал тот, кто эту информацию составлял
но это именно более узкоспецифичное понимание информации

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Вы срезали прутик. Вы согнули прутик в кольцо. Таким образом вы зарядили прутик информацией. Если его найдет кто-то другой, он поймет, что кто-то согнул прутик в кольцо. А дальше начнется интерпретация: это был человек, он тут проходил недавно (прутик свежий), очевидно, ему не грозила опасность (занимался ерундой) и тд. Это все понятно. Но утверждать, что если прутик никто не найдет, значит, вы не передали объекту "прутик" информацию - - это странно.

Вместо прутика можно взять любой сложноорганизованный объект. Например, табурет. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

как я написал выше, надо различать просто "информацию" и "осмысленную информацию", то есть ту, которая была намеренно создана для конкретного интерпретатора
ведь, быть может, я скрутил прутик в кольцо, потому что меня похитили, и кольцо - это буква "О", означающая "опасность":) а вы вот его нашли и подумали, что опасность мне как раз не грозит, потому что я занимаясь ерундой скрутил прутик
а еще этот прутик могла найти собака и понести его в зубах, для нее это тоже было бы информацией, но совсем другого рода "вот игрушка и я буду с ней играть"... причем если бы я не скрутил прутик, а просто бросил бы его на землю, его могла найти та же собака и для нее не скрученный прутик тоже бы нес именно такую информацию как и скрученный:)

вот кстати еще интересные рассуждения про информацию

 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Зачем вы вводите новые сущности? Существует ли информация как объективное явление или нет? 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

ну лично на мой взгляд на этот вопрос невозможно ответить однозначно, что я и пытался описать выше


то есть в паре с правильным интерпретатором информация - это объективное явление, а в отсутствии интерпретатора или в паре с неправильным интерпретатором - та пространственно-временная последовательность частиц материи, которую вы называете "информацией" фактически ничем не отличается от любой другой случайной последовательности

ведь любой случайный набор данных можно считать "информацией"... например, можно просто поставить кляксу на бумаге и создать такое устройство-интерпретатор, которое из этой кляксы считает ноты Лебединого Озера или текст Войны и Мира или все что угодно другое, на что хватит числа молекул чернил в этой кляксе
то есть теоретически создание такого прибора возможно
и при моем подходе все сойдется: просто клякса выступила в роли информации, а мой прибор в роли интерпретатора

при вашем же подходе получится, что информации в кляксе не было, но она каким-то волшебным образом там появилась, как только я показал вам свой чудо-прибор, что уже совсем не материалистично:)

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

...ибо человек может мыслить логически и может считать математику, но оооочень медленно

А у него просто по его природе нет задач для которых бы требовался быстрый счёт. Все эти задачи существуют от того, что человек слабо использует именно логику, поэтому ему и нужен счёт.

Если бы каждый брал себе столько сколько ему реально нужно, то всего всегда бы хватало на всех, разумеется при известном применении логики. И народу бы столько не было как сегодня, ибо логика она всегда логична. laugh

Каждый наверное живущий, сегодня понимает, что нынешний мир это нелогичный цирк, тем не менее все предпочитают эту тему не развивать. Как-то всё работает и то хорошо. laugh

Аватар пользователя Олег Попович

Человек должен ходить прямо и дышать ровно. Человек страшный зверь, если его спустить с "тормозов" он начианет пожирать друг друга.. Спуск с "тормозов" производится за два щелчка.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Вот коммунисты и пытались разработать такую тормозную систему. Сначала какая вышла, потом стали модернизировать. Как и всё в этом мире. Никаких отличий. Отличия только в начальной мотивации, кто и ради чего что-то затеял. Но для человека нет других тормозов кроме как идеологические. Значит всё правильно товарищи планировали. Я в этом никогда и не сомневался.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя maksimm
maksimm(7 лет 1 месяц)

С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина,

Удивительно. Я стесняюсь спросить, а что со времен Маркса не изменилось?

ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.

Не могли бы Вы уточнить, по каким причинам Вы сегодня имеете больше свобод, чем тогдашний пролетариат?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

Не могли бы Вы уточнить, по каким причинам Вы сегодня имеете больше свобод, чем тогдашний пролетариат?

по той же причине, по которой сначала исчезло рабовладение, а затем и крепостничество
труд требует все большей квалификации, а значит заставляет альф делиться и материальными благами и полномочиями
тем более, что растущая производительность труда позволяет это делать безболезненно для самих альф: благ и так в избытке, а "свободы"  - это лишь иллюзии, которые удовлетворяют мозг работников, и ничего не стоят для альф 

Аватар пользователя _kot1110_
_kot1110_(5 лет 1 месяц)

к большому неудовольствию секты "свидетелей построения коммунизма в СССР", марксизм элементарно устарел.

устарел морально, идеологически и не соответствует реалиям.

впрочем, такое часто случается с человеческими идеями, объявленными "истиной на все времена".

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 3 месяца)

Конечно! Достаточно посмотреть на портрет Маркса, и сразу видно - бородатый старик. Таблица Менделеева тоже, кстати, безнадёжно устарела. 

Аватар пользователя _kot1110_
_kot1110_(5 лет 1 месяц)

таблица Менделеева - объективные научные знания, которые можно перепроверить и подтвердить в любой момент.

марксизм - беллетристика, худо-бедно описывающая экономические взаимоотношения в Европе 19-го века.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)
 

Вы про это? Сравните с  современной. Так видите на сколько изменилась за 100 лет. А что изменилась в теории Маркса по прошествии 150 лет? Принципиального?

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

устарел морально, идеологически и не соответствует реалиям.

Живи Вы в семидесятых, Вы бы то же самое говорили о капитализме. А если уж серьёзно, то любым реалиям соответствует только анархия, да и при ней будет куча несогласных, говорящих о несоответствии реалиям. laughlaughlaugh

Аватар пользователя _kot1110_
_kot1110_(5 лет 1 месяц)

капитализм существует столько же, сколько существуют товарно-денежные отношения. он видоизменяется, приобретает новые формы и развивается. нравится нам это или нет, но таковы реалии.

марксизм - импотентная утопия, не имеющая применения в реальности. причём, что характерно, даже в своё время он был глуп и поверхностен в суждениях. когда его попытались натянуть на нашу страну, ей чуть было это не стоило жизни.

з.ы. я жил в семидесятых.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Всё зависит от цели. Сравните цели капитализма и коммунизма и всё станет ясно.

он видоизменяется, приобретает новые формы и развивается. нравится нам это или нет, но таковы реалии.

В начале сороковых годов, реалии были таковы, что на большой части нашей страны хозяйничали совсем другие люди. В результате некоторых процессов эти люди были вынуждены уйти. Реалии приняли новые формы. Не вижу ничего такого, что нельзя было бы из этого примера применить к теме если не коммунизма, то чего-то иного и близкого по конечной цели. 

марксизм - импотентная утопия...

Я не знаю что такое марксизм. Мне вообще мало интересны терминологические загибы. Я смотрю только на мотивации и конечные цели провозглашаемых процессов. Капитализм мрачен и в каком-то смысле ублюдочен. Эта жесть использует только самые низменные проявления людей. Но в нём совершенно здраво используются математические правила и законы, что как раз и можно было бы взять на вооружение. Всё остальное в нём не годится для долгого употребления. 

Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

Всё понятно, "не читал, но осуждаю" :)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Нет объективного отдельно от субъективного. Только целое не страдает разделённостью. 

Следовательно, зелёный цвет тоже имеет субъективную часть. Где заканчивается зелёный и начинается синий?

Сам спор об объективности понятий вообще не имеет смысла. Это выяснение того, какая половина расчленённого землекопа более функциональна, тогда как копать он может только будучи единым. Конечно, класс это премного субъективное понятие, да ещё и контекстозависимое. Но для оценки субъект/объектного отношения надо сначала откалибровать эту шкалу. 

Помнится Вы решали задачку с разграничением мудрости и интеллекта. 

В контексте построения субъект-объектной шкалы можно сформировать такую оценку относительного положения на ней понятий. Интеллект - это понятие использующееся для оценки именно субъекта. А вот мудрость выступает уже в больше связности с результатами. Т.е. мудрым назовут человека, которые выдаёт не интелектуально изощрённые, красивые или изящные, но практичные и действенные решения. При этом, как правило, это просто следствие опыта. Т.е. мудрый сильно ближе к понятию опыт, т.е. к объективной границе шкалы. Иначе говоря, интеллект это более субъективное понятие, чем мудрость.

Так и здесь, зелёный, как понятие, конечно, пообъективнее, чем понятие класс, но субъективностью, они страдают оба.

Аватар пользователя Гарри
Гарри(7 лет 9 месяцев)

Разделение общества на классы (в научном коммунизме) - это не вопрос объективности, а вопрос терминологии.

Существуют ли ультрамикроскопические струны, которыми оперирует теория суперструн? Если вы ученый, то для вас этот вопрос не является основным. Возможно даже, что для ученых это вообще не является вопросом.

Аватар пользователя ivamat
ivamat(7 лет 11 месяцев)

Поводом для написания ...

Опять творогову вещества подвезли!smiley

Аватар пользователя GUDER
GUDER(7 лет 11 месяцев)

Творогов, простой наемный работник (рабочий). Он не является владелцем средств производства. Он, говоря языком классиков, пролетарий. А то, что это такой экземпляр пролетария, который готов отдать жизнь за своего господина, так таких всегда было предостаточно. Он убедил себя, что он свободен, да и бог с ним. Плохо то, что он и других пытается убедить в своем заблуждении.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Таким макаром в пролетарии можно кого угодно загнать. Марк Цукерберг владеет 28,2% акций Фасебук. То есть, нельзя утверждать, что он является владельцем средств производства. Он – управляющий. А то, что он миллиардер... Ну вот такая у него зряплата!

Аватар пользователя Гарри
Гарри(7 лет 9 месяцев)

Он IT-спекулянт. А средствами производства (условно) владеют те, кто продает/сдает в аренду доменные и IP-адреса.

 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Это тоже все условно. Вот смотрите: допустим, у нас имеет место быть строительный кооператив. Пятеро его работников – каменщик, штукатур, электрик, сантехник и шофер – являются одновременно учредителями кооператива и владельцами средств производства. А один – чернорабочий – наемным работником. Кто из них капиталист-эксплуататор, кто рабочий класс, а кто пролетарий? 

Правильно ли, что у владельцев кооператива надо все отнять и отдать пролетарию-чернорабочему? Но ведь тогда он станет капиталистом... Или может, стоит все у них отнять и отдать государству, чтобы оно назначило директора, а все остальные стали наемными работниками? И не становится ли тогда государство капиталистом-эксплуататором?

Аватар пользователя Гарри
Гарри(7 лет 9 месяцев)

Всё определяется наличием частной собственности и отсутствием социалистического государства. Если речь идет об олигархическом капитализме, то совершенно не важно, чем владеют перечисленные вами кооператоры. Являясь одновременно эксплуататорами, они и сами чья-то еда и, скорей всего, уже должны банку больше, чем способны будут когда-либо отдать. 

Прежде, чем что-то у кого-то отнимать, надо, для начала, изменить государственный строй и национализировать все ресурсы.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Государство – оно не бывает капиталистическим или социалистическим. Государство – управляющая надстройка. Рулят государством не рабочие или капиталисты, а бюрократы. Маркс считал, что на первом этапе строительства коммунизма (социализме) пролетариат сможет взять под контроль бюрократию при помощи специального механизма – диктатуры пролетариата. Но практика его построения опровергла. Выяснилось, что государство первым делом формирует аппарат подавления, а затем бюрократия тупо отжимает пролетариат от рычагов и узурпирует власть.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

yes или пролетариат сам становится чиновниками.))) Со всеми вытекающими.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

Класс - это концепт, результат согласия людей считать, что класс (любоу другой концепт - капитал, вежливость и т.д.) существует

Если клас существует, то можно спросить, а что это, как это выглядит, если не класс, то хотя бы его представитель?

Возможно кто-то скажет: как на плакате - мужественный, прямой и честный, мускудистый юноша в расхристаной рубухе, гордо вздымающий перед собой маленькую кувалду. Ну, а кто-то, посмотрев по сторонам, приведет свой пример - Вася: нередко опаздывающий на работу, с ленцой, иногда сильно - чаще слегка выпимши, не совсем чистый на руку матершиникlaugh

Для тех кто участвует в таком социальном соглашении - класс есть, кто не участвует - есть только "Вася"

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я знаю только одно определение класса, из ООП. То что вы привели это какая-то ромашка, хочешь так, а хочешь так, а хочешь и через косяк. Если мы говорим об общепринятом термине, то такая карусель может указывать только на то. что такого термина просто не существует в природе, каждый понимает его как хочет, чем известные силы и пользуются.

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)

Если мы говорим об общепринятом термине...

О термне мы может говорим и об одном, но для меня ООП - это Организация Освобождения Палестины, а вот наполнение термина (слова, символа, фикции) может быть разным. Вы знаете только одно определение - из ООП.

А вот оленевод с Таймыра, гражданин современной России, на минутку, и подданый всех ее предыдущих изданий, ввиду имел все классы. К нему прилетает вертолетчик Паша, геолог Саша и фельшер Маша, что ему от того какого они класса? Кто о таком думает?

За 500 лет в России сменились эпохи, а он как пас оленей так и пасет, крепосничество, баршина, буржуазная эксплуатация, свободный коммунистический труд - ему все равно. Он не участвует в таком социальном соглашении. 

Социальный концепт - продукт общества определенной культуры, существование концепта - результат согласия людей так считать. Для людей другой культуры или не согласных так считать - концеп ничего не значит, а его реальное наполнение имеет другой смысл

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Именно это я вам и говорил. Нет никакого физического "класса", есть коллектив, но маркс не работает с коллективами ТОЭФ не про это.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 3 месяца)

Автор пытался обвинить оппонента в демагогии, но сам ушёл в демагогию. Классы это объективное понятие. Оно включает не только отношение к средствам производства. Я бы даже сказал это не основная характеристика. Наиболее полное определение классов дал Ленин: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства». Этим определением и рекомендую пользоваться.

К сведению автора, наличие или отсутствие определённых свобод не меняет сути пролетариата и не делает автора иным пролетарием нежели во времена Маркса. Кстати, наличие классов и классовой борьбы были открыты буржуазной интеллигенцией в домарксистскую эпоху и не являются "изобретением марксистов". Очень продолжительное время (до гибели СССР) даже самые отъявленные оппортунисты и ренегаты не позволяли себе отрицать наличие классов, дабы не слыть глупцами или маргиналами.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства

Это не определение, это демагогическая чушь. Давайте по нотамсловам:

различающиеся по их месту в исторически определённой системе

Что это за критерий где он определен? Какие у него вообще бывают значения?

по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства

Что значит термин "отношения" в контексте этого определения, какие вообще бывают отношения и где о них можно узнать.

Что значит "средства производства", где они перечислены? Что в них входит, что исключается, как они связаны с "отношениями"?

Что значит "частью", а те что не частью, они куда?

по их роли в общественной организации труда

Это дополнительный критерий или что? Как он связан с тем что было написано выше?

а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают

Из чего это следует? Может Ленину прото так хочется? Где факты следования? Как мне связать все что написано выше с этим голословным утверждением.

Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства

Это что еще одно определение? а как оно связано с тем что он пер выше? Что это за место в укладе? Где эти места определяются. Что вообще такое уклад?

Резюме.

Это коротенькое эссе нельзя назвать определением. Даже по очень мягким критериям, это набор несвязанных слов и беспорядочных утверждений, которые ничего не значат, потому что они нигде у ленина явно не определены. Кроме того в определении присутствует явная тафтология, когда один и тот же термин определяется различным образом и поля его определений несовместимы. Для чего может служить такое определение? Только для демагогических приемов, чтобы путать собеседника. Никакой физической ценности у этого определения нет, попробуйте составить список классов России руководствуясь этой аброкадаброй, вы быстро убедитесь что это совершенно невозможное дело.

Кстати, наличие классов и классовой борьбы были открыты буржуазной интеллигенцией в домарксистскую эпоху и не являются "изобретением марксистов".

Что и требовалось доказать. Маркс - британская марионетка, служил и служит для в вбивания в доверчивые головы всякой британской чепухи.

Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

Что это за критерий где он определен? Какие у него вообще бывают значения?

Вы начали с того, что подменили понятие определения понятием  критерия. 

Что значит термин "отношения" в контексте этого определения, какие вообще бывают отношения и где о них можно узнать.

Что значит "средства производства", где они перечислены? Что в них входит, что исключается, как они связаны с "отношениями"?

Что значит "частью", а те что не частью, они куда?

Можно было просто попросить букварь. :)  Определение ссылается на другие определения и понятия. Часть общеприняты, часть введено там же где приведено определение. Научных работ не читали никогда?

Это дополнительный критерий или что? Как он связан с тем что было написано выше?

Это не критерий,   :) Описывается принцип разделения людей на классы.

Из чего это следует? Может Ленину прото так хочется? Где факты следования? Как мне связать все что написано выше с этим голословным утверждением.

Это было общепринято в буржуазной науке ещё во времен Энгельса.  С чего вы ожидаете в определении  какие то "факты следования" что это у вас вообще такое?

Это не голословное утверждение а указание на логическую связь.

Это что еще одно определение? а как оно связано с тем что он пер выше? Ч

Это обобщение сказанного выше.

то это за место в укладе? Где эти места определяются. Что вообще такое уклад?

букварь, букварь.

Что и требовалось доказать. Маркс - британская марионетка, служил и служит для в вбивания в доверчивые головы всякой британской чепухи.

Вы доказали окружающим только что то о себе.  Но если следовать  вашему правилу доказательств, вы английская марионетка :)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А это так называемый очередной пример вранья. Заметьте, этот человек ругает меня, он не пытается сказать что-то по существу, привести какие-то уточняющие определения, зачем? Он ведь здесь для другого, для чего не знаю, но думаю чтобы проталкивать всю эту слизь.

Он упоминает какой-то букварь. Я точно знаю, что написано в букваре, там нет этих терминов. Вывод: этот человек бессовестный врун, тратящий время других людей, у него нет ни определений, ни знаний, ни чего-то подобного.

Скажу более того, понятие "уклад", которое здесь ключевое, вообще нигде не определено конкретно, каждый понимает его в меру своей распущенности, то же касается и всего остального в этом "определении".

Просто бессвязный набор наукообразных терминов, которые НИГДЕ и НИКЕМ не определены. Мифического букваря, про который упоминает этот враль, в природе просто нет. Если эта великая книга написана, опубликуйте хотя бы ее ISBN, или хоть что нибудь по чему эту книгу можно было бы найти. Собрание сочинений маркса принимается только с конкретными номерами страниц расшифровки этих терминов, а лучше прям с определениями.

Ответственно заявляю, никаких конкретных определений ключевых понятий, на которые ссылается этот врун, я не видел, ни в трудах ленина, ни в трудах маркса, хотя и сдавал в свое время экзмаен по этой галиматье. Больше мне сказать нечего.

Аватар пользователя krizis
krizis(7 лет 5 месяцев)

А это так называемый очередной пример вранья. Заметьте, этот человек ругает меня, он не пытается сказать что-то по существу, привести какие-то уточняющие определения, зачем? Он ведь здесь для другого, для чего не знаю, но думаю чтобы проталкивать всю эту слизь.

Зря обижаетесь, вас разобрали гораздо корректнее, чем вы разобрали Маркса.

Скажу более того, понятие "уклад", которое здесь ключевое, вообще нигде не определено конкретно, каждый понимает его в меру своей распущенности, то же касается и всего остального в этом "определении".

https://esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%...

Просто бессвязный набор наукообразных терминов, которые НИГДЕ и НИКЕМ не определены. Мифического букваря, про который упоминает этот враль, в природе просто нет. Если эта великая книга написана, опубликуйте хотя бы ее ISBN, или хоть что нибудь по чему эту книгу можно было бы найти. Собрание сочинений маркса принимается только с конкретными номерами страниц расшифровки этих терминов, а лучше прям с определениями.

Введено и опубликовано что нужно под сотню лет назад. потому я и сказал : букварь!

Ответственно заявляю, никаких конкретных определений ключевых понятий, на которые ссылается этот врун, я не видел, ни в трудах ленина, ни в трудах маркса, хотя и сдавал в свое время экзмаен по этой галиматье. Больше мне сказать нечего.

Судя по тому, что вы о этих трудах пишете, вы их либо не читали, либо читали, в каком то адском изложении, либо просто очень не хотели это делать.

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Как можно использовать то, что однозначно нельзя определить?

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(6 лет 2 недели)

"как оно употребляется в марксизме) столь же объективно, сколь и зелёный цвет."

Конечно объективно, но устаревшее понятие)

Помните уборщицу газпрома, у которой украли сумку за миллионы? 

С точки зрения марсизма она пролетариат самый настоящий.

А в реальности нашей капиталистической, она верхушка среднего класса.

Какой нибудь ИПшник с парой сотрудников, как бы то эксплуататор, а на деле он нищий класс т.к зарплату он может получать 50 т.р, например.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А в реальности нашей капиталистической, она верхушка среднего класса.

Не надо путать деление работник/эксплуататор и бедный/богатый. 

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(6 лет 2 недели)

Вот оно как)))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Классы вполне объективны. Разве что их не два, а чуть больше. Для марксистов были важны наёмные работники и работодатели. Для Роберта Кийосаки — также инвесторы и самозанятые.

Когда мне говорят "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу", я с некоторыми оговорками могу с этим согласиться, потому что, с одной стороны, да, я работаю в компании, которая использует мой умственный труд в обмен на предусмотренную договором заработную плату. С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина, ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.

Вопрос не в свободах, а в отношении к законодательству о труде.

Если Вас интересует, чтобы рабочий день не превышал 8 часов, а выдаваемая зарплата была не меньше указанного в трудовом оклада, то Вы относитесь к рабочему классу.

Если Вас интересует, чтобы оплата труда зависела от результата выполненной работы, чтобы график труда определялся Вами самостоятельно и чтобы выбор, какую из задач решать первой был также за Вами, то вы самозанятый (с единственным клиентом-работодателем).

Если Вы своим умственным трудом организуете производство Ваша зарплата зависит от прибыли Вашего подразделения, то Вы эксплуататор. 

Если Вы своим умственным трудом определяете, куда организация вкладывает активы и Ваша зарплата зависит от прибыли от актива за этот месяц, то Вы инвестор.

В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен. Но... есть одно большое "но". В реальности этот термин активно используется только сторонниками марксизма-ленинизма. И как он ими используется? Точно объективно? Смотрите: если мне сообщают объективную информацию обо мне, то она не предполагает от меня необходимого совершения каких-либо действий в пользу того, кто её мне сообщает. Мне 34 года – какой из этого следует необходимый вывод? Да никакой. Но когда мне дают понять, мол, "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа"...

Аналогичная фраза «Это кот, поэтому он должен мяукать» требует каких-либо действий от кота? Или указывает, на то, каких действий от кота ожидает говорящий исходя из своей картины мира?

В картине мира марксиста рабочие осознают себя частью единой общности, солидарны и политически активны. Эта картина была истинна в начале 20 века, потому что государство не защищало интересы рабочих и деваться им было некуда. Сейчас в случае конфликта с работодателем, работник сначала натравит Комитет по труду, а уже потом будет искать солидарности с другими работниками. Более того, солидарности добиться стало гораздо сложнее: хорошему специалисту проще уволиться и уйти на другое место работы, чем протестовать, а плохой не будет участвовать в протестах из-за страха увольнения.

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Классы вполне объективны. Разве что их не два, а чуть больше

Сколько?

вот вот

чисто субъективное понятие...

А если более точно...пусть в нулевом приближении классы это результат грубой кластеризации по небольшому количеству информативных признаков в конкретный момент времени.

грубо если ...информативные признаки - признаки характеризующиеся максимальными значения множественной корреляции с остальными признаками, которую исследователь счел нужным ввести в модель генеральной совокупности (определяется задачами исследователя)....+ желательно, чтоб информативные признаки мало коррелировали между собой.

Т. е. используя только информативные признаки вы можете с достаточной точностью спрогнозировать значения остальных

  • Для марксизма 1 признак (отношение к средствам производства)
  • Информативных в соответствии с суждениями и задачами исследователя - для марксизма задача = валить пром капитал на континенте
  • Момент времени - середина конец 19 века

 

Мы имеем дело с динамической системой, с течением времени корреляции между признаки генеральной совокупности изменяются

т. е изменяются как информативные признаки, так и их количество, соответственно изменяется количество кластеров выделяемое на их основе

грубо так

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

И даже еще грубее.

yes ППКС.

 

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

Как можно объективно использовать субъективное понятие?

Заинтриговали,  придется читать

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 9 месяцев)

цвет – действительно объективное понятие.

Цвет это длина отраженной волны, Зеленый это диапазон длин волн...о границах диапазона договорились как-то, т е зеленый это уже субъективно....когда минералогию учил много мучился

В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен.

Нет, представитель так называемого "рабочего класса" владеет жилой недвижимостью и сдает ее в аренду...

он кто? пролетарствующий рантье? оборжуазившийся пролетарий?

Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа

 

Вы у них ничего не занимали и поэтому ничего им не должны

 

Поэтому коммунисты – не только демагоги, как я показал в одной из предыдущих статей, но и манипуляторы.

Абсолютно точно

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Нет, представитель так называемого "рабочего класса" владеет жилой недвижимостью и сдает ее в аренду...

Что у него является основным источником дохода, к тому классу и относится. Также как в биологии есть животные: передвигающиеся гетеротрофы и растения: растущие в течение всей жизни неподвижные существа с хлорофиллом. И есть Elysia chlorotica и Mesodinium chamaeleon. Но это не значит, что живые существа в большинстве своём не делятся на животных и растений.

Страницы