Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Объективно ли используют коммунисты понятие "класс"?

Аватар пользователя e.tvorogov

Поводом для написания этой заметки послужила дискуссия с пользователем Писатель (читать отсюда). Он приводит следующее утверждение (опечатки я исправил):

Блин, класс - объективное понятие. И говорить про "право" в него зачисления - элемент идиотии. Так же, как, например, говорить "кто вам дал право говорить, что зеленое - зелёное".

Сейчас я разберу, где здесь скрывается субъективность.

 

В данном комментарии пользователь Писатель утверждает, что понятие "класс" (как оно употребляется в марксизме) столь же объективно, сколь и зелёный цвет. Я привожу довод, что понятие "класс" не объективно, потому что вокруг него постоянно ведутся споры, в то время как по поводу цвета зелёных предметов споров не возникает (разве что дальтоники могут спорить с людьми, у которых здоровое зрение), а значит цвет – действительно объективное понятие. Да, есть оттенки цветов, есть известные в Интернете фотографии из серии "какого цвета платье?", но уж точно никто не станет спорить по поводу очевидного и базового цвета предмета (например, необъективно доказывать, что зелёное яблоко на самом деле красное). Пользователь Писатель отвечает на это, что в термине "класс" нужно просто разобраться и понять, что класс эксплуататоров – это те люди, которые присваивают результаты чужого труда. Здесь он пытается подменить предмет обсуждения ("эксплуататор" вместо "класс"), но так и быть, простим ему это.

Итак, с объективностью понятия "цвет" всё более-менее понятно на уровне здравого смысла. Теперь что касается объективности понятия "класс". Это общее понятие марксизма образовано на основании признака "справедливое / несправедливое распределение результатов труда" отношения к средствам производства. Капиталисты в этом вопросе несправедливы, а рабочий класс справедлив (потому что средствами производства должно, по справедливости, как она понимается в марксизме, владеть большинство). Вроде бы всё логично. Но объективно ли? Рассмотрим на конкретном примере.

Когда мне говорят "Творогов, ты набираешь этот текст в тёмно-синих джинсах и серой толстовке, у тебя серо-голубые глаза, рост 189 см..." и тому подобное – это, разумеется, объективная информация. Мне нет смысла её оспаривать, ибо так оно и есть на самом деле. С этим согласен и я, и все, кто меня знает в реальности. И ещё один маленький нюанс: эта информация не побуждает меня ни к каким действиям, потому что это мои объективные внешние данные.

Когда мне говорят "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу", я с некоторыми оговорками могу с этим согласиться, потому что, с одной стороны, да, я работаю в компании, которая использует мой умственный труд в обмен на предусмотренную договором заработную плату. С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина, ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.

В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен. Но... есть одно большое "но". В реальности этот термин активно используется только сторонниками марксизма-ленинизма. И как он ими используется? Точно объективно? Смотрите: если мне сообщают объективную информацию обо мне, то она не предполагает от меня необходимого совершения каких-либо действий в пользу того, кто её мне сообщает. Мне 34 года – какой из этого следует необходимый вывод? Да никакой. Но когда мне дают понять, мол, "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа"... да вы рыбный суп ели? Это голимая субъективная манипуляция, не вытекающая с необходимостью из того факта, что я работаю в компании.

Поэтому коммунисты – не только демагоги, как я показал в одной из предыдущих статей, но и манипуляторы. А значит их надо сразу слать по известному направлению, чтобы только друг дружкой манипулировали.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Антимарксизм

yes

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Олег Попович

Замените слово "класс" на касты , получается тоже самое . От кастовости никуда не уйти. И дело не в доходе а в наследственности сооброжаловки и умении  правильно кушать за столом. Скажем Мария Антуанета и Руссо любили копаться в огороде, Ганди ходил в одной простыне , но ведь это высшая каста.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(09:24:08 / 23-05-2019)

Замените слово "класс" на касты , получается тоже самое .

Заменил. Получается, что учение марксизма и ранняя санскритская литература, в которой упоминается о кастах – по существу, одно и то же.

Общее между ними только то, что это социальные группы. А их можно образовывать по разным признакам.

 

Аватар пользователя Олег Попович

Одна знакомая из высшего круга мыла стаканы за барной стойкой на каникулах за 300 дол , а училась в Брауне за 140К. Вот это воспитание касты.

Аватар пользователя Производственник

Это общее понятие марксизма образовано на основании признака "справедливое / несправедливое распределение результатов труда"

Нет. Оно основано на отношении к средствам производства. Снова вы демонстрируете манипуляцию и демагогию.

Справедливость далее, какова часть общества владеет средствами производства. Большинство - это справедливее, чем меньшинство.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(09:25:37 / 23-05-2019)

Я даже специально исправлю на вашу формулировку. Основная мысль от этого не потеряется.

Аватар пользователя Производственник

Не изменилось потому, что о справедливости вы манипуляцией занимаетесь. Где у вас разговор о количестве владеющих средствами производства? Без этого разговор о справедливости - манипуляция.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(09:31:28 / 23-05-2019)

Вы реально не замечаете подмену понятий, которой вы занимаетесь?  Наличие классов и необходимость бежать куда-то на борьбу - совершенно разные вопросы.

Я, например,и наличие классов признаю, и бежать никуда НЕ призываю - всему свое время.  Когда конфликт назреет, вы это заметите. 

Аватар пользователя Производственник

А Творогов что то вроде VDF-а, только и делает, что продвигает тему забалтывания важной для общества вещи. Никакие доводы он не принимает, я по крайней мере, это ни разу не видал. А если и принимает - то "это ничего не меняет в (его) логике":)

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(09:55:15 / 23-05-2019)

Я, например,и наличие классов признаю, и бежать никуда НЕ призываю - всему свое время.  Когда конфликт назреет, вы это заметите.

Во всяком случае, это правильный взгляд коммуниста – когда наступят соответствующие условия. Но большинство коммунистов (или уж тогда тех, кто себя так позиционирует) представлено здесь воинствующими манипуляторами-радикалами, и критикую я именно их.

Аватар пользователя Производственник

Марксизм-Ленинизм вы критикуете. Ну а реактивные ответы на стихию - заведомо непроизводительный труд. А в случае общества - еще и кровавый. Смена общественно-экономической формации может и столетия идти, с соотвестствующими жертвами. Если просто реагировать. А не активно действовать.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(09:59:29 / 23-05-2019)

Ну а реактивные ответы на стихию - заведомо непроизводительный труд. А в случае общества - еще и кровавый. Смена общественно-экономической формации может и столетия идти, с соотвестствующими жертвами.

Вы себе где-нибудь надрез сделайте и пейте кровь оттуда, упырь.

Аватар пользователя Производственник

Оскорблениями вы свою точку зрения только дискредитируете, что в общем то, хорошо.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(10:50:13 / 23-05-2019)

Вас как-то можно переубедить не проливать кровь оппонентов во имя торжества своих идей? Едва ли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(10:54:03 / 23-05-2019)

Вы знаете способ вывода глистов без из уничтожения?  Я - нет.

А теперь представьте что общество это такой же организм, только более сложный, и там тоже кишат и глисты, и вши.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(11:01:48 / 23-05-2019)

Я считаю, что человек – более высокое существо, чем глист. И что методы, которые годятся для выведения глистов, не подходят для управления общественными процессами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(11:07:26 / 23-05-2019)

Доводилось ли управлять коллективом? Доводилось ли увольнять людей?  А это и есть уничтожение с точки зрения миниорганизма (корпорации).

В случае общества в целом, когда паразитирующие классы возглавляются могущественными кланами с историей в много поколений, контролирующие СМИ и общественнозначимую инфраструктуру, ведущие пропаганду и разлагающие общество, уволить их не так просто.  Они сопротивляются почему-то.

Впрочем, хотите жить в мире бабочек, где революции происходят бескровно - живите.  Только важно понимать, что к реальному миру эта виртуальная шняга отношения не имеет.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(11:13:28 / 23-05-2019)

Я хочу жить в мире, где люди нормально сосуществуют, а не уничтожают друг друга за идеи, деньги или другое. Скажете, это невозможно? Но сознание человека не исследовано от слова "совсем", и у меня по этой теме уже есть некоторые наработки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(11:20:38 / 23-05-2019)

А сколько живых видов вы знаете, у которых не пытаются отжать жизненные соки те или иные паразиты?

Вот примерно такой же шанс на реализацию ваших фантазий.

Отрицать наличие паразитов бессмысленно, можно лишь травить их, но помнить при этом, что появятся новые, более продвинутые и устойчивые к ядам, т.е. способные обмануть иммунную систему.  

Поэтому долгосрочно нужно исходить из того, что иммунная система заведомо узявима, из чего следует общественный иммунитет постоянно нужно готовить как к эволюционным, так и революционным изменениям, чтобы отражать и зачищать новые поколения паразитов.  А если этого не делать - система обречена.

Эволюционные изменения сгодятся тогда, когда не поражен центральный иммунный аппарат, революционные - когда поражен и он, и нужна полная перезагрузка аппарата управления.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(13:48:52 / 23-05-2019)

Революция и есть смерть системы. Тогда все эти самые паразиты глумятся над телом поверженого. Так званная революционная пена. Но тело убито убит и паразит это неизбежно.

Плохо когда борьба с паразитами требует убиения тела. А в Вашем посте это не описано. Но именно эту процедуру многие почему то считают за благо.

Эволюция как раз подразумевает оставление тела живым. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(13:52:23 / 23-05-2019)

Не совсем.  Гибель народа, его вымирание - вот реальная смерть системы.  Индейцы в курсе.

А смена управленческой надстройки - это смена деловых и политических элит.  Для них это политическая гибель, да.  И то не для всех, а для тех, кто не может (или не желает) найти свое место в новой системе.

Те же большевики, к примеру, интегрировали и множество офицеров генштаба, и академиков. 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(14:05:31 / 23-05-2019)

Народ лишь материал для системы. Хороший материал хорошая система плохой плохая. Но дай супер материал из него не каждый сможет построить то что будет называться системой. 

Цыгане по миру давно, а созидательную систему построить не смогут. Хотя их численность не маленькая.

Кстати без системы не бывает и паразита... Она его порождает.

Аватар пользователя Производственник

Кстати без системы не бывает и паразита... Она его порождает.

Все четко по Гегелю.

Цыгане по миру давно, а созидательную систему построить не смогут. Хотя их численность не маленькая.

Индия:)

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(14:13:16 / 23-05-2019)

smiley Не знаю что там писал Гегель. Хотя знаю,но это не суть важно,потому что человек не меняеться как впрочем и его системы. Но важно понимание,а не притягивание за уши. Именно в этом линейная логика и состоит. Иначе наш мир никогда не даст мыслителя,потому что сравнивать будут со старыми. Все новое хорошо забытое старое. Отсюда и ступор новизны в этом мире.

Аватар пользователя Производственник

не суть важно,потому что человек не меняеться как впрочем и его системы.

Человек постоянно изменяется.

Именно в этом линейная логика и состоит. Иначе наш мир никогда не даст мыслителя,потому что сравнивать будут со старыми. Все новое хорошо забытое старое.

Ага, диалектику греки придумали?

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(09:53:49 / 24-05-2019)

Начнем с первого,как меняется человек???? 

Аватар пользователя Производственник

Физически и ментально. Вроде элементарные вещи. Старится и умирает.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(10:00:54 / 24-05-2019)

laugh Нет не элементарные. Особенно для тех кто сидит на вершине. Они простые в понимании но тяжелые в принимании. Так как часто являются причиной разрушения больших конструкций. 

Давайте назовите физические признаки изменения человека. Увеличение роста на 10 см и изменение цвета глаз не в счет.

Аватар пользователя Производственник

Не понял, вы хотите мне доказать, что человек не меняется? Еще и условия будете ставить, что в счет идет, а что не идет?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(10:19:14 / 24-05-2019)

smiley Нет абсолютно не хочу. Я задал совершен простой вопрос, хотел всего навсего получить ответ.

Зачем что то мне доказывать,коли Вы сами это сделаете. Понимаю причины Вашего ухода понимаю,но тогда так и напишите.

Аватар пользователя Производственник
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(10:57:58 / 24-05-2019)

laugh стандартно. Ну хорошо вот биологические признаки которые неизменимы на протяжении все нашей записаной истории

Биологические выражаются в различных функциях организма человека и его связях с окружающей природной средой, без которых он просто не может существовать физически.

1. Как биологическому виду, человеку присущ обмен веществ с окружающей его средой, определяющей условия существования любого существа. Организм человека во многом связан с остальными живыми компонентами биосферы: пищевыми цепями с продуцентами, является консументом первого и второго (иногда третьего) порядка, гетеротрофом, пользуется готовым органическим веществом и биогенными элементами, включен в круговорот веществ биосферы.

2. Функционирование организма человека возможно только в более или менее определенных, нешироких пределах изменений состава и давления атмосферного воздуха, температуры, питания и других непосредственно воздействующих на человека экологических факторов. Так, ширина зоны температурного благополучия не превышает 14о (примерно от 20о до 34оС), но люди могут существовать и в гораздо более широком диапазоне температур окружающей среды, достигающем 50–70оС и даже больше. Но жизнь за пределами экологического оптимума возможна лишь в течение короткого времени. Таким образом, закон оптимума применим и к виду Homo sapiens (человеку разумному). При этом, функции технических средств, позволяющих существовать человеку в необычных, экстремальных, условиях, заключаются в сохранении нормальных показателей непосредственно его окружающей среды (внутри одежды, скафандра, помещения).

3. В целях обеспечения биологической жизнедеятельности и существования человеку абсолютно необходим непрерывный приток атмосферного кислорода, питьевой воды, пищи.

4. Подобно животным, организм человека подчинен суточным и сезонным ритмам, реагирует на сезонные изменения температуры, интенсивность солнечного излучения и т.д.

5. Отражением биологической природы человека (как и всего живого) является стремление сохранить свою жизнь всеми доступными средствами (самосохранение вида), в том числе и посредством использования природных факторов, продолжить ее через размножение, обеспечить максимум безопасности жизнедеятельности. Естественно, что для достижения указанных целей необходимы постоянные взаимодействия человека со средой обитания.

Думаю более не надо ничего доказывать???? 

Аватар пользователя Производственник

У человека, как вида, естественно есть обобщающие характеристики, собственно, потому он и является отдельным видом.

А вот у человека конкретного, то он растет, то он деградирует, болеет, а тем паче, несет в себе сознание... Все это изменяется. Прилагая диалектический материализм к человеку, многое в его поведении, вернее, в поведении масс, можно объяснить. Для того философы и работают (по крайней мере, это оглашается, умолчания - предмет отдельного разговора), издревле.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(11:26:04 / 24-05-2019)

Давайте оставим диалектический материализм в покое. smiley Для начала хочу от Вас услышать ответ на вопрос поменялся человек как биологический вид?????

Аватар пользователя Производственник

Хм, а давайте не будем давать, а если будем, то давайте:)

Мы биологию обсуждаем, или отношения людей и масс людей между собой?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(11:44:20 / 24-05-2019)

Вы можете слушать собеседника,которого сами просили доказать???? Я начал Вам доказывать и хочу услышать от Вас что этот аргумент принят Вами в качестве догмы на которую мы будем опирать в дальнейшем. Если Вы согласны то да если нет почему??? Но то как Вы себя ведете просто минус Вам smiley

Тем более в блоге человека мыслителя который читают многие. 

Аватар пользователя Производственник

В дальнейшем мы биологию обсуждаем, или отношения? Минус - это ваше суждение и только, меня и других оно не касается:)

Ну а "мыслителя" не я один, а многие, обоснованно считают демагогом и манипулятором.

Биологические особенности людей, как вида, живущего на планете Земля, никак не объясняют их отношения меж собой. Это вообще разные темы. А вот изменения в процессе жизни - жизни в конкретных условиях, тоже изменяющихся - очень даже обуславливают эти отношения.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(11:53:18 / 24-05-2019)

Вы снова уходите от ответа на вопрос изменился ли человек как биологический вид?????

smiley Это последний раз спрашиваю. Если ответа на него не будет, то прекращаем. Удачи.

Аватар пользователя Производственник

Мне биологию обсуждать неинтересно. Интересны отношения людей. Не хотите это обсуждать, не вопрос:)

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(12:29:38 / 24-05-2019)

laugh Так и запишем балабол....

Аватар пользователя Производственник

Так я вас таким давно считаю, хе хе. Даже напоминалку приписал:

Большевики устроили февральскую революцию и должны были сами себя разогнать с временным правительством.

АШ - не биологический форум, так что ваша попытка увода в сторону и забалтывания важной темы засчитана:)

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(12:57:36 / 24-05-2019)

Та я вижу что и Вы не биологический объект, то ли робот то ли марсианинlaugh

Не кушаете не пьете, не дышите этакая оболочка диалектического материализма. Кто изучал физику знает что означает эта наука рекомендую и Вам ознакомится. Для физика заметить закономерности их изучить в системе природы плевое дело.

Да же Вы не представляете чего то сложного, давно изученный обьект.

Аватар пользователя Производственник

Еще и слово свое же не держите. По биологии я с вами общаться не буду. Однако и запрещать вам надоедать мне с попыткой увести разговор в другую тему тоже не вижу смысла.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(17:52:37 / 24-05-2019)

laughэто где я не держу??? Я прекратил общение по теме. А то так это для души, что бы не расслабляться....

 

Аватар пользователя Производственник

И вы еще других в балабольстве обвиняете.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(14:16:06 / 23-05-2019)

Все четко по Гегелю.

Гегель писал не про частные системы, которые из себя что-то порождают, а про абсолютный дух. Не удивлюсь, если ваши представления о философии Гегеля исчерпываются энгельсовскими тремя "законами диалектики".

Аватар пользователя Производственник

Я не эксперт по Гегелю, спорить не буду. НЯЗ, Гегель был идеалист, а когда дошел до понятия бога, тормознул и не стал эту тему развивать. Не то время было.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(14:03:53 / 24-05-2019)

Именно про понятие бога он нигде не писал. Максимум, что он использовал – термин "божественная субстанция", и то в единичных случаях.

Планирую написать здесь ликбез по Гегелю, но надо разобраться сначала с Марксом и Энгельсом.

Аватар пользователя Производственник

Ничего у вас не получится.

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(14:13:49 / 24-05-2019)

Я всегда клал болт на тех, кто говорит мне эту фразу, простите.

Аватар пользователя Производственник

Поэтому и не получится, хе хе. Не получится заболтать и извратить.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...