Поводом для написания этой заметки послужила дискуссия с пользователем Писатель (читать отсюда). Он приводит следующее утверждение (опечатки я исправил):
Блин, класс - объективное понятие. И говорить про "право" в него зачисления - элемент идиотии. Так же, как, например, говорить "кто вам дал право говорить, что зеленое - зелёное".
Сейчас я разберу, где здесь скрывается субъективность.
В данном комментарии пользователь Писатель утверждает, что понятие "класс" (как оно употребляется в марксизме) столь же объективно, сколь и зелёный цвет. Я привожу довод, что понятие "класс" не объективно, потому что вокруг него постоянно ведутся споры, в то время как по поводу цвета зелёных предметов споров не возникает (разве что дальтоники могут спорить с людьми, у которых здоровое зрение), а значит цвет – действительно объективное понятие. Да, есть оттенки цветов, есть известные в Интернете фотографии из серии "какого цвета платье?", но уж точно никто не станет спорить по поводу очевидного и базового цвета предмета (например, необъективно доказывать, что зелёное яблоко на самом деле красное). Пользователь Писатель отвечает на это, что в термине "класс" нужно просто разобраться и понять, что класс эксплуататоров – это те люди, которые присваивают результаты чужого труда. Здесь он пытается подменить предмет обсуждения ("эксплуататор" вместо "класс"), но так и быть, простим ему это.
Итак, с объективностью понятия "цвет" всё более-менее понятно на уровне здравого смысла. Теперь что касается объективности понятия "класс". Это общее понятие марксизма образовано на основании признака "справедливое / несправедливое распределение результатов труда" отношения к средствам производства. Капиталисты в этом вопросе несправедливы, а рабочий класс справедлив (потому что средствами производства должно, по справедливости, как она понимается в марксизме, владеть большинство). Вроде бы всё логично. Но объективно ли? Рассмотрим на конкретном примере.
Когда мне говорят "Творогов, ты набираешь этот текст в тёмно-синих джинсах и серой толстовке, у тебя серо-голубые глаза, рост 189 см..." и тому подобное – это, разумеется, объективная информация. Мне нет смысла её оспаривать, ибо так оно и есть на самом деле. С этим согласен и я, и все, кто меня знает в реальности. И ещё один маленький нюанс: эта информация не побуждает меня ни к каким действиям, потому что это мои объективные внешние данные.
Когда мне говорят "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу", я с некоторыми оговорками могу с этим согласиться, потому что, с одной стороны, да, я работаю в компании, которая использует мой умственный труд в обмен на предусмотренную договором заработную плату. С другой стороны, я вхожу явно не в тот рабочий класс, который существовал во времена Маркса, Энгельса и Ленина, ибо имею сегодня больше свобод, чем тогдашний пролетариат.
В целом да, сам термин "рабочий класс" объективен. Но... есть одно большое "но". В реальности этот термин активно используется только сторонниками марксизма-ленинизма. И как он ими используется? Точно объективно? Смотрите: если мне сообщают объективную информацию обо мне, то она не предполагает от меня необходимого совершения каких-либо действий в пользу того, кто её мне сообщает. Мне 34 года – какой из этого следует необходимый вывод? Да никакой. Но когда мне дают понять, мол, "Творогов, ты принадлежишь к рабочему классу, поэтому тебе необходимо включиться в классовую борьбу, иначе ты враг народа"... да вы рыбный суп ели? Это голимая субъективная манипуляция, не вытекающая с необходимостью из того факта, что я работаю в компании.
Поэтому коммунисты – не только демагоги, как я показал в одной из предыдущих статей, но и манипуляторы. А значит их надо сразу слать по известному направлению, чтобы только друг дружкой манипулировали.
Комментарии
Вы хоть мой обзор томов 1 – 26 читали? Я аккуратно обхожусь с этим материалом. Другое дело, что основная идея тупа как полено. Но это надо доказывать умеючи и на примерах, а для этого необходимо ознакомиться с их основными работами и отобрать их основные тезисы. Времязатратно это дело, ибо понаписали они хренову тучу материала.
Я тут вчера имел беседу с доктором медицинских наук, профессором, выдающимся хирургом, заслуженным врачом России, приезжавшим на конференцию в институт Вишневского по тем "Раны и раневые инфекции"...
За бутылочкой водочки, за коньячком, под окрошечку и прочие закуски зашел разговор о ревматоидном артрите. Получается, что в какой-то момент иммунитет начинает считать зловредными здоровые клетки и уничтожать их.
"Как великая Октябрьская Революция" - высказался старенький профессор...
Макаревич вон тоже много чего высказывает...
del.
а кто ставит диагноз? у кого есть право относить одних к глистам а других к симбиотическим организмам?
А судьи кто? (с)
Другой момент, восстание глистов, которые считают что этот конкретный организм - эксплуататор глистов, и он должен этих глистов обеспечивать жизненными элементами, потому что глистов большинство, а организма один.
Вот именно!
Яркий пример трагического провала нашего (экс-СССРского) гуманитраного образования (хотя вероятно у супостатов дела не шибко получше будут).
Любой мало-мальски опытный программер хоть чуточку знакомый с ООП, даст 100 очков вперёд любому гуманитарию в плане системного и гибкого подхода к классификации предметов и явлений.
И это же справедливо в отношении биологии, коль скоро тут возникла биологическая метафора. Вот попробовал бы кто поговорить с настоящим биологом к примеру о дарвинизме и классификации организмов всяких, может и узнал бы к примеру, что оный дарвинизм уже безбожно устарел и наука ушла далеко вперёд (то же относится и к фрейдизму кстати). Но это слишком сложно для наших гуманитариев, гораздо проще бегать всюду с
"дерьмометрами-манометрами"заплесневелыми теориями позапрошлого века, как с писаной торбой, и пытаться уверить всех в том, что это учение истинно потому, что единственно верно.В конечном счете, судья - история.
Системы, пораженные паразитами, историей уничтожаются. Их земли замещают другие народы и другие страны.
Уподоблять часть общества глистам не очень уместно .
Более уместной интерпретацией был бы мутуализм - разновидность особых взаимоотношений между живыми существами, которые приносят своеобразную пользу для двух участников процесса .
Люди , не умеющие , не желающие создавать и продавать товар или услугу , как правило получают стабильный доход от предпринимателя . Предприниматель получает трудовые ресурсы , но его прибыль нестабильна . Добровольный обмен в рамках законов .
Какую пользу приносили многочисленные придворные - кроме лоббирования интересов иностранных структур которые их подкупали?
При чем тут переубеждение меня лично то? И я говорю про торжество справедливости для большинства, за что, на словах, вы вроде и выступаете. Идеи - это просто инструмент. Работает для увеличения количества людей, в чьих интересах действует государство - правильная идея. Не работает - не правильная.
В общем, обычная ваша манипуляция и проистекающая из нее демагогия.
А если не работает в силу "логики обстоятельств", которая сильнее логики намерений?
А про границы применимости даже и не будем вспоминать? Сразу на свалку отправим?
Мне ближе теория управления - у системы нужно определить входные воздействия, их параметры и значения, и выходные/желаемые параметры. Далее, если на наши входные сигналы система выдаёт неадекватный отклик, перестраиваем её внутреннюю структуру до получения нужного результата. То бишь, справедливость в таком случае получается величиной измеряемой количественно, что и требуется в общем-то
Люди все же не роботы. А биороботы:)
Вы что же, предьявляете мне, что я в двух словах вам все и вся не описал? Так это невозможно, да и я не шибко большого ума и знаний. Читайте классиков, общайтесь с коммунистами (не по названию, а по реальным делам), хотя бы в рабочей академии. Было бы любопытно почитать такие диалоги.
Это и есть демагогия. Что такое "справедливость" и где можно посмотреть мнение большинства на эту тему?
Лозунги не предлагать.
Идеализм плох, не спорю.
Тогда вот с этого "или уж" и нужно было бы начинать. Мы уже с Вами это обсуждали. Вы делаете выводы о том, что сегодня специально извращено и дискредитировано не понимая этого. Сегодня уже нет настоящих коммунистов. А те что остались, просто не высовываются. Вместо них давно веселится труппа каких-то клоунов.
И что Вы можете знать о коммунистах?
Опять же, коммунисты семидесятых отличаются от коммунистов сороковых и тем более двадцатых годов. Разница в воспринятом ими опыте. Если последние были сплошь идейными, то первые опирались на опыт государства несколько десятков лет идущего к коммунизму социалистическим путём. Чем больше опыт, тем больше корректировок в сторону здравого смысла. Идея и цель остались те же, но вот методы достижения этой цели со временем видоизменялись. Основная мысль - никакой частной собственности и справедливое распределение по принципу "от каждого по способности, каждому по его труду" и централизованное управление самыми достойными членами общества. Но авторы идеи не озаботились изучением специфики психофизиологических особенностей человека, не поняли откуда берутся у людей их желания и страхи, прочие низменные проявления. Гладко, как говорится, было на бумаге, а реальность со временем стала вносить свои коррективы. Низменные проявления в итоге победили. Не хватило уже набранного опыта для волевых решений. Зато китайцы использовали всё увиденное ими на нашем примере. Но и их быстро загнали в зависимость всякой халявой.
Кстати, насколько мне известно, Сталин в своей молодости реально увлекался вопросами устройства мироздания и человеческой психики. Большинство применяемых им инструментов были верными, но для их совершенной работы в них должны были работать такие же Сталины или единомышленники, но как всегда приходилось набирать по "объявлениям". И теперь о нём судят по работе совершенно других людей, раз за разом малюя перлы про Гулаги и сотни тысяч невинных. А я что-то ни разу не видел статистики о количестве осуждённых работников НКВД. А ведь их тоже были тысячи.
Этот сериал "разоблачений" начинает надоедать, был бы он качественным - одно дело, а так подмены понятий и вопросов, скучно.
Ок. Больше не буду писать на вашем ресурсе про коммунизм и коммунистов. Вторую часть обзора ПСС Маркса и Энгельса только размещу. Но там всё сухо и объективно, без моего личного отношения. Как здесь принято, хехе.
Никто не запрещает тебе писать про коммунистов. Какой это уже по счет материал про них? Причем на Пульсе. Кто-то запрещал?
Тебе говорят просто, что настолько дешевые манипуляции использовать не надо, их видно за километр. Один раз, еще куда ни шло, полезно как груша по выявлению подтасовок, но когда их много - становится скучно.
Понятно, но я от данных собой слов не отказываюсь. Статьи и дискуссии здесь помогли мне вникнуть в суть современного коммунизма, но менять положение дел надо не публицистикой на бесплатном сайте.
На сайте рабочей академии вы общались? Здесь вы просто пытаетесь дискредитировать вполне рабочие теории и все. Нет никакого "современного коммунизма". Есть люди, с разной мерой понимания и на АШ что то я не припомню людей, хотя бы близко подходящих по уровню к тому же М.В.Попову.
"картавят, фальшивят, хреново битлз поют..."
Вы большинство коммунистов и их точку зрения как определили? статистика есть? насколько она объективна? :)
Это прекрасно, Теперь дело за малым, если вы их(классы) признаете, как вы выразились, значит для вас не составит труда дать непротиворечивую классификацию населения России, в соответствии с классовой теорией.
Это было бы очень интересно, классы ведь объективны, значит мы можем с точностью до человека указать их состав, но я вас не прошу этого делать, я вас прошу просто перечислить модель существующих в России классов с их объективными характеристиками. А так же указать модели перехода людей из в класс, а то у маркса там что-то мутновато.
Как только вы попытаетесь это сделать вы увидите: во-первых, в чем заключается манипуляция, а во-вторых, поймете что общество состоит не из классов, а из графов отношений, впрочем это мое видение, вы возможно увидите что-то другое..
Вы же всегда говорите что для вас важны документы(факты), вот и документируйте свое убеждение, это должно быть просто.
Всякая теория развивается. А может, в последствии и опровергается. Сталин достроил то, что Ленин начинал. Осталось только ваши графы использовать и сделать много лучше в плане справедливости для большинства народа. А главное, доказать надо, что ваша теория опровергает марксизм - ленинизм.
Почему мои? Все психологи пользуются в исследованиях коллективов графами, но никогда стратами. Интересно почему? Или вы хотите сказать, что общество это не коллектив? А может все психологи идиоты и просто не оценили познавательной силы марксизма?
Вот уж это вообще не главное. Начнем с того, что никакой моей теории не существует, есть набор методик исследования коллектива, весьма эффективных к стати, когда учился в институте, на психологии мы делали кое что. Ни одна из этих методик и близко не руководствуется понятием "класса", не думаю что это понятие вообще есть в психологии коллективов.
Марксизм-ленинизм мне вообще не упирался, обычное низкосортное британское вранье, которое Ленин поставил себе на службу, чтобы перехватить управление британскими сетями в РИ. Ни одна структура работающая напрямую с обществом классический марксизм не использует, что как бы уже характеризует его полезность. О том что ленинизм и марксизм похожи, это только рекламный трюк от Ленина, это разные учения, про совершенно разные вещи, причем противоречия там начинаются буквально с первого абзаца, но верующих людей никогда не смущали взаимоисключающие параграфы в их вере, поэтому они верят в то что марксизм и ленинизм похожи, если бы они их объективно сравнили, то думаю у них были бы все основания усомниться в этом постулате. Эти учения даже не наследники друг-друга они КАЧЕСТВЕННО разные, и всегда такими были, потому что сделаны для разных целей.
З,Ы.
Уважаемый производственник, как мне не неприятно это говорить, но вы просто верите в красивую сказку, к практике человеческой деятельности она не относится никак, - это факт.
Кто девушку ужинает, тот и танцует, интересно почему?
Обратно, в чьих интересах эти структуры работают то?
Ну и понимание марксизма можно использовать только для его становления? Наоборот, для порабощения людей и теорию классов и все остальное оттуда - будут изучать, извращать и опошлять, что на АШ постоянно пытаются делать тоже.
Не знаю в чьих интересах они работают, но марксизма нет не у кого, это что мировой заговор? Даже сами марксисты ничего путного с этим своим "учением" не могут, они тоже на кого-то не того работают. Я люблю и уважаю конспирологию, но если НИКТО не может использовать аппарат хоть с какой-то реальной отдачей, то нахрена такой аппарат нужен? Чем марксизм отличается от веры в воскресение господне? Только мутностью формулировок и бесконечно демагогичностью?
Вы вот, как я понимаю подкованный в марксизме человек, расскажите где у него хоть одно нормальное внедрение за 20 век, чтоб вот приям все по марксу, с классами, средствами производства, ОЭФ, давайте я жду с нетерпением.
Я не подкованный.
Между делом и по верхам. И вообще, я мелкий буржуй:). Очень мелкий.
Ну а знать, в чьих интересах кто работает - легко. Богатое меньшинство проплачивает, в его интересах и работают, это не заговор, а обычная логика.
Не удивлюсь, если узнаю, что некоторых "идейных" коммунистов, проплачивают для канализирования протеста, превращения его в пшик. Этих сейчас вместолевыми называть стали...
Повторюсь, было бы интересно почитать ваш спор с именно подкованным коммунистом. Я не такой.
Вы не буржуй, вы тот кто делает жизнь всего человечества лучше, вы продуцент, говоря биологически, консументов в обществе жалкие проценты, а паразитов тысячные доли процента, но этого хватает. И уж поверьте жизнь паразитов нелегка, им нужно заморочить нас продуцентов, да еще и угробить своих дружков, что совсем не просто. Поэтому они страшно хитрые и убедительные в своей роли неуиноватых.
Есть разные меньшинства. Например британия по всему миру крышует азартные игры, наркотики, торговлю оружием, работорговлю. Они настоящий дьявол нашего мира, они питаются нашей кровью и плотью, причем государство Англия, оно как бы только формально им принадлежит, ячейки этих людей разбросаны везде, в основном они сосредоточены в "британском сообщетсве". Эти люди всю свою сознательную жизнь занимаются убийствами других людей, именно они наняли маркса, что бы он написал то, что написал и вы сравниваете этих людей с собой? Вы себе льстите, или вы действительно тот самый консумент второго рода?
Эти люди никогда не спорят. Не для того поставлены. Возьмите пургиняна, как можно спорить с человеком, любое выступление которого час? Да я пока буду цитровать все вокруг уже заснут, на спор времени не останется..
Пургенян - коммунист? Ну вы даете...
Одно не отрицает другого. А вот когда буржуй переходит в капиталиста...
Он марксист. Тем более что в сортах... не разбираюсь.
Все это ложь. У меня есть знакомый - небольшой олигарх, он практически не изменился, как был приличный человек, так и остался, единственное, что у него теперь совсем нет свободного времени, он постоянно где-то мотатеся, то в Китай, то в Германию.)) Никто ни в кого не переходит, если вы были падлой, то вы будучи бедным будете падлой и будучи богатым падлой останетесь, просто у бедных меньше способов показать свою падлючесть. Так что:"Не верю!".
И не марксист тоже. Просто сектант - провокатор.
Ну и по одному человеку нельзя делать экстраполяцию на общество.
Верю. КМК, большинство управляющих кадров в марксизме - сектанты. Они ...ТБМ мозги приличным людям типа вас, они могут быть чертовски убедительны, потому, что это их работа.
Изучайте это учение под лупой, сомневайтесь в каждой его крошке, оно получено от наших врагов с неясными целями, с моей точки зрения оно вредоносно. Но если вы находите в нем что-то хорошее пользуйтесь этим, но помните с кем вы танцуете, я бы сказал так.
Мил человек, у нас в институте была целая кафедра теоретического коммунизма (я уж не помню как она точно называлась, никогда не было особенно интересно), самый приличный там просто спился и умер, остальные не умерли, думаю это было самое скверное, что с ними могло случиться в перестройку. Потом, у меня прекрасный пример КПСС и КПРФ перед глазами. Да, меня убеждают, что люди были не очень, а я так скажу: на говно слетаются мухи, а на мед пчелы. То что британцы захватили всю научную мысль мира по изучению общества и активно полоскают всем мозги я даже не сомневаюсь, больно уж много косвенных совпадений.
Нормально изучают коллективы либо в армии, либо в профильных министерствах, как-то в перестройку попадались в руки их книги, вот там наука, но там своя специфика, то что лежит в открытом доступе, - это какая-то блевотина, извините, особенно маркс, ИМХО.
Не надо верить. Посмотрите, как он объясняет, что такое коммунизм.
Ну а по кадрам - марксистом называться может любой. По делам надо судить, а не по самоназваниям.
Вы при Сталине учились?
Я написал "верю", потому что сам видел множество подобных примеров.
А вы не могли бы привести здесь определение столь вас поразившее и мы бы его вместе разобрали, или допустим опубликовали бы статью в своем блоге (а то автор нас наверное скоро проклянет за оффтоп
) и кинули мне ссылку. потому что то у этих с позволения сказать господ десятки разных определений одного и того же, так мы с вами ряду не сыщем.
Я только так и сужу. Но если уж назвался груздем полезай в кузов. Как правило, все что связано с маркисистами на поверку оказывается редкой дрянью, хотя слова у них всегда красивые.
В 1980гг все эти кафедры были на месте, на периферии, что было в Москве не знаю.
А по самоназванию - Штирлиц с виду был фашистом. Ему тоже в кузов?
Я думал вы про Ленина, этого смотреть не буду - не интересен. И определения его не интересны, как он сам.
Под раскрепощением он наверное понимает катарсис или понос, но при чем тут экономика.
> паразитов тысячные доли процента
Откуда такая оценка? В благоприятной среде, на богатой ресурсной ренте, общественный иммунитет вполне может ослабиться, типа на "всех хватит". И в такой ситуации непродуктивные паразитарные сегменты могут разрастись неимоверно.
Это похоже на то как плесень поглощает булку хлеба.
Но булка заканчивается, - и начинается новая эпоха.
Исключительно из биологии. Я предпочитаю науки которые работают с окружающим миром и данные которых легко проверяемы.
Такая система в биологии носит название "сукцессия". Она не стабильна и долго существовать не может. Срок ее существования зависит от продолжительность жизни элементов ее слагающих. Так что биология может делать определенного рода предсказания, если вы все сделали по правилам, то получите весьма точный прогноз. То есть авантюрист и вы не правы в том, что пытаетесь дать прогноз в годах, тогда как надо давать прогноз в длинах жизни элементов системы, ИМХО.))) В остальном я с вами согласен, о чем уже много раз говорил. То что мы находимся на стадии сукцессии в нашем мировом коллективе, может не видеть только слепой или ангажированный.
Плесень - называется сапрофит (явление можно назвать сапротрофия, ИМХО), Это очень важное явление, оно возвращает химические элементы в круговорот веществ, чтобы этими элементами могли воспользоваться другие участники биосферы. Сапрофиты работают только с мертвым материалом.То есть вы полагаете что общество уже мертво? Я так не думаю, хотя паразитов в нем много, но это совсем другая сказка.
Чистой биологией социальные процессы не объяснишь.
Это ваше благое пожелание? Когда люди заявляют такое, у них должно быть хоть что-то что подтвердило бы их слова. Как по мне, так это экономика с социологией врут на право и налево, а биологи врать не к чему, если разговор идет не о людях.
Хе хе, ваш тезис, что биологией можно объяснять социальные процессы - вам и доказывать.
Я ничего не говорил про социальные процессы, я говорил про поведение коллективов людей, про то, что оно подчиняется правилам биологии, и что прогнозы которые дает биология в отношении жизнеспособности тех или иных коллективов - точнее, чем экономические, такого же уровня абстракции. Что такое "социальные процессы" я не знаю, как не знаю и что такое "личность", у меня нет таких линеек и гирек. а то что говорят окружающие у всех разное.
Тем более, не проще ли для начала попытаться описать живые сообщества с помощью биологии, у которой есть прекрасный инструментарий для этого, многократно проверенный неполитизированный, а потом если что-то пойдет не так, идти уже дальше.
Те прогнозы, что я делал для себя об окружающим обществе неизбежно оправдывались, беда только в том что никто не собирает нужных данных, не смотрит на коллективы под нужными углами, поэтому рекомендации я могу давать только самые общие, но даже и общие рекомендации вполне логичны.
Так что извините, но социальные процессы биология не объясняет, по крайней мере я такого инструментария не знаю,
Конкретно в России текущая базовая дихотомия проста - те кто кормится с экспорта ресурса низкого передела и те, кто пытается развивать глубокую переработку.
Конечно же эти две большие группы, делятся потом на свои поменьше по дополнительным критериям, но отсюда лучше всего начинать.
То есть марксова теория классов не может помочь в описании общества современной России? Или как?
Она также устарела, и так же узка, как дарвинизм, который в изначальном виде был придуман для объяснения происхождения видов.
Биология с тех пор шагнула далеко вперёд, а марксизм только знает, что кричать о "извращении и опошлении", забывая, что главный марксист всех времён диалектику почитал одним из главнейших инструментов своей доктрины.
Не надо мне объяснять за дарвинизм. Мне нужны конкретные ништяки, дарвинизм их давал и сейчас дает, от марксизма как от известной коровы молока. Сначала он был "слишком молод", теперь он "слишком стар", так в чем его польза? Где можно применить это учение или его производные, где конкретные внедрения за 100 лет?
То-то и оно, что раньше дарвинизм давал, сейчас - нет, ништяки даёт всё то, что из него выросло и переросло. И это не критика, вспомните за ту же классическую и квантовую механику, про фальсифицируемость научных теорий.
Мысль моя в том, что как Дарвинизм нынче мягко говоря староват с точки зрения достижений нынешней биологии (хотя в момент создания это была конечно самая современная теория с кучей ништяков), так и марксизм точно также устарел. Только этого не хотят понять современные "марксисты". Хотя у Маркса можно точно также найти кучу верных ништяков.
Более того, коль в "точнейших" науках типа физики и математики регулярно находятся ошибки авторов, дыры и косяки всяческие, то что говорить про гуманитарные науки, в коих один сплошной субъективизм
Так что выросло из Марксизма?
А так же кучу откровенной фигни.
Я тоже считаю что марксизм не наука. Он ближе к астрологии или чему-то такому, вроде и посылки верны и аппарат логичен... а вот хиромантия.
То-то и оно, что них...-рена не выросло. От козла бобёр не рОдится
Согласен.
З.Ы.
Юмор биологов.
В результате многолетних опытов было выяснено:"Что посеешь, то и пожнешь!".
Все попытки Мичурина вырастить ананасы на елях вместо шишек - провалились.
Страницы