Разбор полетов по теории стоимости маркса
, интересные комментарии
Начало дискуссии.
(2 года 8 месяцев)Представления о деньгах наших денежных властей, успешно скинувших иго сталинского тоталитаризма, основываются всё на тех же суждениях старого …. Маркса, описанных в первом томе его «Капитала», явленном миру полтора века назад.Помните функции денег: измеритель стоимости, средство обращения, средство платежа, сокровище, мировые деньги…Всё?У Маркса всё, никто нам других функций денег не явил.В описании функции «средство платежа» Маркс делает такую оговорку:В рассмотренной нами непосредственной форме товарного обращения одна и та же величина стоимости всегда имелась вдвойне: в виде товара на одном полюсе, в виде денег на противоположном полюсе.Это удвоение и есть первая из указанных, но не оглашённых явно, функций денег в сословно разделённом обществе, которая, вообще – то, является целью господ – хозяев денег......Прежде всего, о стоимости.Неглупые люди сумели математически доказать, что нет никакого понятия стоимости, отличного от понятия цены.Маркс делает вид, что определяет это понятие на первых четырёх страницах Капитала. Пристальный и вполне академический анализ показывает, что это не так,Маркс НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ это понятие, в тексте у него нет никакой связной аргументации, хотя предлоги и знаки препинания расставлены так, что аргументация есть.Термин СТОИМОСТЬ ключевой. Только в первом томе «Капитала» ( восемьсот страниц) он употреблён пять с половиной тысяч раз.Сами понимаете, если из любой книжки выбросить пять с половиной тысяч ключевых слов, книжка смысл потеряет.Вот и «Капитал» после разоблачения самой идеи «стоимости» становится, как теперь модно выражаться, юридически ничтожным.Раз нет стоимости – нет и её измерителя, мерять нечего.А ведь это единственная функция денег, которая у Маркса обладает измерительным свойством.Других признанных источников относительно функций денег у нас нет.То есть, используя аргументы Маркса и их анализ, можно сделать аргументированный вывод, что ДЕНЬГИ СВОЙСТВОМ что – либо ИЗМЕРЯТЬ НЕ ОБЛАДАЮТ вовсе.Остальные же функции денег – названные громко или шепотком - к услугам управителя. Функция средства обращения отличается от средства платежа тем, что в одном из них есть временной промежуток между присвоением товара и оплатой, в другом – нет.
Использованные источники:
Комментарий редакции раздела Антимарксизм
Хорошие мысли про глупости марксизма-ленинизма рассыпаны по всему АШ.
Ищущий да обрящет...
Комментарии
Они ВСЕ понимали, дураков там не держат, работал - знаю.
Голос единицы тоньше писка... но кто если не мы, других тут нет.
Многим удобен и комфортен ШАБЛОН.
И они не хотят ничего знать и понимать.
До поры.....
А потом
ой всё
Ищут виноватого.
Чубайса или коммунистов или Америку )))
Но ведь кто-то точно виноват, не может быть чтоб виноватых совсем не было, в противном случае кого нибудь назначат и хорошо если это будем не мы.
Стоимость - характеристика товара, а не участников сделки.
Стоимость это сколько в момент сделки один готов отдать другому за товар.
Это характеристики И товара И участников.
Причем мгновенная.
А вот цена это просто чьи-то хотелки.
Не факт что сделка состоится
мы обсуждаем стоимость товара, разве нет?
Нет не товара, в том то и беда, что товаров в природе нет ни одного. Мы обсуждаем стоимость реальных объектов, а не идеалистическую фикцию с помощью которой можно охмурить кого угодно. А у реальных объектов такой категории как ни странно нет.
Не понял. Один утверждает, что стоимости нет - только цена (каждой конкретной сделки), другой - товара нет, только отдельные объекты. Я в магазине отовариваюсь, не на рынке.
Товар в исполнении Каркса, это философская категория, он ничего общего не имеет с тем, что вы берете в магазине или в лесу или на рынке. У товаров которые вы берете в магазине нет стоимости, у них только цена, которую вы платите и фсъе. Оценить аналитически их стоимость вы не можете никак, и поверьте другие тоже не могут, поэтому они вводят всякие мудрые коэффициенты и прочее, чтоб цену значить повыше задрать и вас убедить ее заплатить, вот и вся методология так сказать.
А платить вы можете деньгами(если есть социум) или своим трудом (если вы вне социума), но к стоимости товара это никакого отношения не имеет, как-то так.
согласен, только в рыночной экономике атомарных личностей цена неотличима стоимости
Опять туманом невнятных терминов все заволокло. Товар - по определению - объект или услуга, выставленная на продажу. На рынке или в магазине или в подворотне продаете норковую шубку - это товар. Несете жене в подарок = это не товар, а подарок, но по-прежнему объект.
согласен, но есть нюанс - в магазине субъектом сделки являюсь не я, а некая общность людей, ибо ради одного меня никто ценник переписывать не будет - в отличие от рынка и подворотни
Нет, и в магазине - это именно Вы субъект сделки. Вы можете не поверить, что шубка стОит 1000 квинтиллионов тугриков и сделка не состоится. А можете поверить, но столько тугриков не имеете - и сделка опять же не состоится. Наконец всё совпало: и вера, и деньги, и внезапно объявленная по сети ""Елены Фурс" скидка для ветеранов Куликовской битвы, и холодная погода, и с женой поругался - и сделка состоялась. Во всех случаях Вы - субъект, шубка = товар. Цена (не ценник!) же товара определялась ВЕРОЙ: Вашей - и продавца, что обмен справедливый и эквивалентный
я могу вообще мимо магазина пройти - цена от этого не изменится и сделка состоится (шуба будет продана)
Да ничего подобного!! Если заявленная цена = ценник не вызовет ни у кого Доверия, то шубка будет пылиться, пока хозяин товара не снизит цену (может и ниже себестоимости, если шубка драная), тогда появится тот, кто ПОВЕРИТ в эту цену и сделка состоится.
Стоимости нет, а ВЕРА (в цену) есть.
если и будет пылиться, то уж точно не из-за меня)) это уже будет просчет продавца в выборе цены, для него наличие в округе последователей ВЕРЫ такой же параметр, как их платежеспособность, время года и еще много чего, а если брать скоропортящиеся продукты, то он тупо прогорит, ожидая меня у прилавка))
вера - это отсутствие знания, не так ли?
Ещё раз: Вера на рынке взаимная. Не только в окрестностях магазина должны быть верующие, но и сам владелец магазина должен верить, что назначенная им цена приведет к продаже товара. Если две Веры - у хозяина товара и у хозяина предлагаемого на обмен товара (НАПРИМЕР, ДЕНЕГ) совпадут, то сделка состоится. Это и называется РЫНОК, даже если это происходит не на рынке и не в подворотне.
С каких это пор Вера - отсутствие знания? Знание и Вера - не пересекающиеся прямые. Можно ничего не знать и ни во что не верить, можно и знать, и верить (называется шизофрения).
Вера - это инстинктивный подкорковый механизм учета неясных и противоречивых знаний. Вы знаете, сколько у Вас денег сейчас, предполагаете, сколько их будет завтра на пожрать, сомневаетесь в жене и любовнице, прогноз погоды врет, может не холод, а дождь - короче = сотни и тысячи факторов, которые кора головного мозга не в состоянии переработать. А тут ещё продавец со своими тараканами и желанием подзаработать.
Что остается? полагаться не на знание, а на интуицию. В результате Вы начинаете Верить, что интуиция Вас не подводит - и платите в кассу требуемый квинтиллион зимбавийских долларов. Или не верите и не платите
Вера для незнаек - спасение!..
Подмена понятий: вера и Вера - два разных слова, первое обозначает неизвестное, второе - непознаваемое. Мы доверяем специалисту за его знания и опыт, а не за силу его Веры.
Когда банк выдаёт кредит, он смотрит на бизнес-план, кредитную историю, возраст и прочее, а не на силу ВЕРЫ. В Сбере потреб кредиты вообще робот выдаёт, которому сложно приписать наличие Веры.
В чём смысл этого высказывания? Что верующие люди необучаемы?.. Или что знающие люди - атеисты?.. Или что все люди - шизофреники?
Ну да, а для "знаек" - инструмент. Но я не сторонник сегрегации.
И когда у вас в подворотне отжимают ойфон, это ведь тоже как я понимаю сделка? Так какова же стоимость ойфона на тот момент? Клок чужих волос или ваш синяк под глазом?
Ровно наоборот, спасибо подсказали. Стоимость в любом смысле = характеристика участников сделки, а не товара! Это ВЕРА в то, что обмен производится эквивалентно. Если вас, туриста в Сахаре, мучает жажда, а её продавец жлоб, то стакан воды стОит 100 руб. :Это полностью характеризует и Вас, и его, но никак не характеризует участвующие в обмене товары - воду и 100-рублевую бумажку. Если Вам пить не хочется, продавец даже с доплатой не уговорит Вас взять этот стакан. При том, что в обоих случаях он просто зачерпнул эту воду из лужи, стоимость её равна нулю, как ни считай. .
Согласен на 400%, большое спасибо, за обобщение.
З.Ы.
Неужели прям из лужи?
В Сахару ни ногой.
Я там не был, а вот мой отец был, экспертом ЮНЕСКО, в Марокко. И точно так же рассказал о впечатлениях: Больше ни ногой. ))))
Это сугубо личная сделка, тут нет товара, товар продаётся и покупается на рынке, т.е. товар - элемент рынка и цену устанавливает рынок, а не продавец, ибо конкуренция. Нет конкуренции -> нет рынка -> нет товара.
Не выдумывайте глупости. Нет такого понятия "личная сделка" - ни в экономике, ни в юриспруденции. Только у шпаны в подворотне.
Есть марксистское определение: Товар = предмет или услуга, предлагаемая на продажу. Рынок - совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг. Сколько бы ни было участников, если их не меньше одного продавца и одного покупателя = РЫНОК. Цену СОГЛАСОВЫВАЮТ продавец и покупатель, ориентируясь на других продавцов-покупателей такого же товара ИЛИ НЕ ОРИЕНТИРУЯСЬ. НИКТО И НИЧТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ИХ ДЕЛАТЬ ЭТО. Как договорятся, по такой цене и произойдет обмен. Конкуренция - сбоку бантик, а не обязательство.
Как же у Вас мозги заТБМы, даже жалко.
без этого "бантика" рынок превратится в монополию... и да, определение рынка было дано задолго до Маркса
Ну когда есть один продавец, - это всегда монополия, как ни крути, даже если покупатель всего один.
О том и речь. При монополии предмет продажи неотделим от продавца - они составляют единое целое. Для (совершенного) рынка предмет продажи (товар) не зависит от капризов отдельного продавца, поэтому может иметь свои собственные параметры (как то: "цена").
извиняюсь, конечно, речь не о цене, а о стоимости
Зато зависит от капризов всех продавцов сразу, а так же от капризов покупателей тоже всех и сразу. Поэтому мы и говорим, что стоимость есть продукт этих отношений, но никак не свойство товара.
Вы посмотрите на нефть, она стоит каждый час по новому, было бы это ее имманентное свойство да разве она так быстро менялась бы?
Назовите другим (юридическим) термином, сути это не меняет: к экономике это не имеет отношения. Содержание понятий зависит от реализуемой экономической модели. Если мы говорим о рыночной модели, то и рассуждать должны в рамках этой модели, если о какой-то другой, то сначала надо её описать - чётко и однозначно.
Вы никак не хотите понять, что если есть отчуждение продукта от производителя и присвоение продукта другим лицом - то это и есть рынок. Нет рынка только в натуральном хозяйстве, да и то с точностью до степени разрешающей способности метода анализа. Да, бывает очень нестандартный рынок, т.н. несвободный. Но если слегка расфокусировать свой стереотип, то окажется, что "несвобода" - тоже элемент рынка.
примеры: патриархальная семья, живущая натуральным хозяйством. Все, что выращено и выделано, любым членом семьи принадлежит главе семейства. Он может наградить хорошего работника из детей или рабов, может дать подзатыльника или выпороть, может всё превратить в самогон и пропить в одно горло. Т.е. он отобрал продукт у работника и что-то дал ему взамен - кусок колбасы или пинка - не важно что, важно, что РАСПЛАТИЛСЯ. Это такой микрорынок.
другой пример: транснациональная монополия. Ну, во-первых, она действует на рынке - среди других таких же монополий. Более того, ни одна монополия не может существовать без свободного рынка мелких производителей. И не всегда делает это успешно, случается, что и мелкий частник, ориентируясь на монопольные цены, отбирает рынок у монополии. Во-вторых, внутри самой монополии есть рынок - зарплаты выплачиваются, идет обмен проукцией между подразделениями.
То есть, нет и быть не может экономических моделей без рынка.
Рынок появился, когда какой-то юный неандерталец протянул красивый камешек приятелю в обмен на вкусного червячка.
А вот сейчас мой пес - набрал в пасть сухого корма, пришел в другую комнату и бросил этот корм своей сестре, которая мрачно не давала ему погрызть палочку (игра такая). Она отошла поесть корм (хотя в соседней комнате его полно), а братик стал весело грызть палку. Это РЫНОК!.
Ну так и начинайте обсуждения с определения понятий. Ваша "реальность" не обязательно реальная реальность.
Вот из=за таких перлов и срываюсь частенько на мат, извините.
Я не запрещаю Вам и материться и жить в любой реальности))))
Кто-то всё еще живёт в СССР
Не запрещено)))
И вообще у каждого своя реальность.
У Шарикова и Преображенского они разные.
О, я рад вас видеть Берес, надеюсь с вашей маленькой термоядерной затеей все как нельзя лучше.
Искренне не понимаю зачем вы заходите на мои обсуждения, вас это потом огорчает, а я вас действительно очень уважаю. Мы с вами друг-друга не понимаем от слова совсем, а главное у нас нет даже общих точек для обсуждения. В общем я всегда рад вам в моих блогах, но принять вашу точку зрения обычно не могу вы уж извините, я вас очень плохо понимаю.
А теперь простой вопрос я его уже задал но ответа нет, может вы поможете:"В каких единицах меряется стоимость и каким физическим инструментом?".
Нас интересует конечное же первое из ваших определений, потому что остальные без него невозможны ИМХО.
Эталона нет, это да. Поэтому стоимость скорее функция от множества параметров. Например от количества участников аукциона и толщины их кошельков. Ну или цена или стоимость, я не вижу разницы.
Для продавца стоимость это наверно затраченные бабки+маржа+желаемый гонорар за приложенные усилия и использование фактора дефицита товара, если таковой имеется. А, ну и на откаты маленько... :)
На этом аукционе(социуме), технически да. Только я бы добавил ищи их желание приобрести этот предмет, без желания стоимости нет.
Все это меряется в деньгах, а значит, все это функционал государства(социума).
Это как бы очевидно - если мы хотим абстрагироваться от индивидуальных хотелок, нам придётся (как минимум) расширить смысл понятия до какого-то социума... или до государства, хотя государство - это не социум, а инструмент управления.
Нет туманнее очевидных вещей. На этом Каркс и играет, он предлагает красивую теоретическую обертку, которую никак не встроить в практику, это как бусы для туземцев, вещь красивая, но не стоит тех затрат.
Технически вы правы. Это определенные правила связывающие членов социума, но для краткости можно ИМХО назвать социум государством, это не критичная для понимания сути ошибка. Но если быть точным, то вы правы.
В данном случае "очевидно" значит "логично". ЕМНИП ваш Каркс как раз и обосновывал социальную сущность человеческого бытия.
Я вас умоляю "логично", - это самое мутное из слов. Можно вспомнить хотя бы того же Маркова...
Угу и при этом у товара появляется стоимость согласно вложенного труда? Либо Каркс пусть трусики снимет, либо крестик оденет. Либо признает, что стоимость никак с трудом не связана, либо не рассматривает ее как социальную сущность. Надеюсь понятно почему?
И я Вам рад, идейные разногласия - ничто, общее дело - всё. Так вот и работы по ХЯС объединили заядлых идейных противников. Отчет будет готов 10 января, всё по плану )
Насчет общих точек Вы неправы, от слова совсем: по меньшей мере Логика у нас есть. Да и смотрим мы на один объект, только с разных граней. Это идеально!
А вот по данной теме мы вообще полностью совпадаем. Конечно, никакой Стоимости в первом смысле НЕТ. Это флогистон. И измерить то, чего нет - невозможно, соответственно и единиц измерения быть не может..
Но в смысле суммы цен - для статистики - в принципе допустимо, только если все время помнить, что это эвфемеризм. В немецком это лучше устроено.
Обывательская стоимость как синоним цены меня тоже раздражает, но что поделать, иначе в магАзине не расплатишься))))
Тьфу-тьфу.
Действительно. Мне даже удивительно насколько, мне буквально не к чему придраться в ваших словах. Я вас отлично понимаю, что в общем лично для меня удивительно.
З.Ы.
Удачи вам, здоровья и счастья в новом наступившем году, ну и в последующих тоже.
А теперь посмотрим на эти палочки. Как думаешь читатель, что это?
А это тоже денежки, средства обращения, практиковавшиеся по всей территории Европы.
На родине демократии, например, с 1100 по 1826 год.
Называются палочки мерными рейками.
Так что английских деревянных палочек-денег до наших дней сохранилось всего несколько десятков.
За то в других местах Европы – скажем в нашем Новгороде - подобные деньги также можно в больших количествах обнаружить среди археологических находок. С одним отличием: нам ничего неизвестно о том, что новгородские князья вводили денежное обращение в форме мерных реек.
То есть, те рейки, которые археологи нашли в Новгороде, «эмитировались» самыми обычными людьми.
Я даже представляю как их можно было использовать. Например берём брусок (или ветку дерева), делаем столько зарубок, сколько кур продали, а потом повдоль расщепляем ветку на две половины, одна остаётся у продовца, другая у покупателя, и спустя некоторое время, можно приложить ветки друг к дружке, убедиться, что они подлинные и произвести обратный взаимозачёт, к примеру теми же курами.
В ссылке описан подробный механизм их использования.
То ли я гений, то ли уже читал об этом, но забыл. :)
Вне всякого сомнения и однозначно - гений! ))
Гений не гений, но технологию блокчейна на раз описали.))))
Но тоже всё сложнее.
Палочки это вид РАСПИСОК.
Не оборотные деньги но бухгалтерия )))
В обороте до монет была соль,шкурки и другая мелочь.
Гвозди,стрелы итд.
Потом появились налоги и придумали монеты.
Сперва правда в Англии раскололи полено и одна половинка стала обязательством )))
Ну да каури, куны, веверицы. Главное чтоб их нельзя было выпускать большими тиражами на месте применения по назначению кому угодно, ИМХО.
Страницы