[в блоги] разговор с другом об энергетике

Аватар пользователя Тояма Токанава

Поговорил сегодня с другом. Очень хороший человек, очень неглупый, с инженерным образованием, с кучей дипломов, наград и патентов, полученных еще в СССР, но...., к сожалению, либерал, со всеми вытекающими последствиями. Несмотря на это, мне всегда интересно с ним поговорить и попытаться понять его точку зрения. Я хотел с ним поговорить как раз для того, чтобы услышать серьезные инженерные и технические обоснования допустимости альтернативной энергетики. К сожалению, и вполне ожидаемо, я их не получил....

Началось все с того, что

- солнечная энергия и энергия ветра бесплатные и поэтому использовать их хорошо. Гидроэнергетика и термальная энергетика тоже хорошо. Топливо жечь плохо;

- понятно, что топливо жечь плохо, и не будем трогать гидро и термальную энергетику, но, что хорошего в прерывистой генерации, если она экономически неэффективна и убивает базовую энергетику;

- ну и что. Наука развивается и когда-нибудь альтернативная генерация станет дешевой, нужно до тех пор поддерживать ее дотациями;

.- Бог с ней дешевизной альтернативной генерации, но прерывистая генерация убивает базовую энергетику, замещая ее пиковой. что должно произойти для того, чтобы пиковая генерация стала бы дешевле чем базовая генерация (принципиально заточенная под эффективность)?

- наука развивается и альтернативная генерация и пиковая генерация станут дешевле и эффективней.

- так и обычная генерация по мере развития науки становится дешевле и эффективней, почему должно изменится соотношение между базовой и пиковой генерацией (если они принципиально заточены под разные цели)?

- придумают более эффективный аккумулятор;

- для решения проблемы сезонного хранения энергии аккумулятор должен быть более емким примерно на три порядка, при той же цене и эффективности как сейчас;

- ну и что все равно изобретут. Наука быстро развивается..Солнце и ветер бесплатные и глупо их не использовать. Вот сейчас есть проект электростанции в Сахаре мощностью на всю Европу. Когда изобретут сверхпроводимость это станет выгодным.

- выгодным это станет когда-нибудь, но вред энергетики наносится уже сейчас. Например, в Бельгии сейчас не работают шесть из семи реакторов.

- а ты был в Бельгии ? В Бельгии очень хорошо живут люди...

- какая разница был ли я там и как там живут люди, если это зимой министр энергетики Бельгии надеется только на теплую погоду.

- ты просто неправильно воспринимаешь информацию...

- да, как же ее можно воспринимать по-другому.

- [потом немного о другом] ветер где-нибудь всегда дует, нужно просто объединить разные регионы.

- кроме объедения регионов, еще в каждом регионе нужно построить удвоенные, утроенные мощности. И коннекторы тоже должны прокачивать мощность достаточную для полного снабжения соседнего региона. Кроме того, ветер, как правило, дует/не дует на большой площади одновременно .

- [про утроенную мощность игнорируем] Средняя скорость ветра на планете всегда одинаковая, нужно  просто выбирать правильные места.

 

потом разговор свернул на глобальное потепление и антропогенный фактор...

закончилось это тем, что :

- зато на западе умеют делать гражданские авиационные двигатели, а у нас нет. И это доказывает, что нужно тратить деньги на развитие науки и тогда альтернативная энергетика будет выгодной....

Я все-таки скажу, что инженерного и технического обоснования (так же как и экономического) целесообразности уничтожения энергетики и развития вместо нее альтернативной энергетики не существует, по крайней мере, от человека с инженерным .образованием я его не услышал. И, видимо, уже никогда не услышу...

Все обоснования - это мечты об аккумуляторах (наряду с непониманием о реальной емкости, о которой нужно мечтать), мечты о сверхпроводимости (наряду с непониманием, что даже сверхпроводимость не решит проблемы, так как потребует строительства многократного превышения (и, следовательно, низкого КИУМ) установленной мощности) и мечты о бесплатности генерирующего оборудования (наряду с непониманием, что замещение базовой генерации на пиковую, всегда приведет к меньшей эффективности энергетики).  По сути для того, чтобы альтернативная генерация имела бы смысл, надо и оборудование почти бесплатное, и сверхмощные и почти бесплатные аккумуляторы и еще бы сверхпроводимость бы не помешала.

Самое главное, что люди, даже вполне неглупые отказываются задумываться о проблемах сезонной балансировки производства и потребления, так как эту проблему невозможно решить никакими из существующих или реально прогнозируемых методов.  Даже относительно дешевый ГАЭС эту проблему не решает. И убедить, в чем либо практически невозможно, так как трудно спорить с аргументами "за все хорошее, против всего плохого". В принципе человек вполне успешно способен заставить себя не видеть проблемы и надеяться на чудо, ну только не религиозное чудо, а научное чудо... Может быть он даже прав, и поэтому доказать ничего не возможно. Как говорится "вскрытие покажет, от чего умер больной".
И в конечном итоге, если отбросить все мечты о беспредельном развитии науки, то в сухом остатке остается только фактор "углекислого газа" (Спасется ли человечество, истинно верующее в зеленую религию?)

Так как вероятность чуда всегда существует, то нужно признать, что когда-нибудь в будущем альтернативная энергетика может быть будет иметь право на существование. Только вот, на мой взгляд, Европа, убивая энергетику сегодня, в расчете на чудо завтра, делает очень положительный ход....

2018, Станислав Безгин

Telegram: StanislavBezgin

Twitter: StanislavBezgin

p.s. кстати я оцениваю вероятность наступления такого чуда, примерно как 50/50 у блондинки, то есть примерно равную вероятности встретить динозавра на улице.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(6 лет 6 месяцев)

1. Что такое "внешний долг" в вашем понимании? И какое это имеет отношение к делу?

2. Ссылки будут, я надеюсь? wink

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

"Может быть он даже прав, и поэтому доказать ничего не возможно."

Долбодятел не может быть правым, как и фанатик.

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Долбодятел может быть только левым.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

"Долбодятел может быть только левым."

Левым уклонистом. Причём не обязательна приставка национал. А вот правый оппортунизм... Хотя...

Аватар пользователя nickd55
nickd55(7 лет 9 месяцев)

Интересно, а Вы когда оторветесь от своей "религии"? Что это за маниакальная страсть к крайностям? Неужели непременно обязательна здесь и сейчас именно БОЛЬШАЯ доля ВИЭ?  Вы совсем-совсем отрицаете мирное сосуществование ВИЭ и традиционной генерации в любых сочетаниях? :)

Кстати, можете немного побеситься, вот Вам свежая новость: 

Решения, принятые на заседании Правительства 31 октября 2018 года:
——-
2. О проекте федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон “Об электроэнергетике” в части развития микрогенерации»

В законодательство в сфере электроэнергетики вводится понятие «объект микрогенерации» и устанавливаются критерии отнесения генерирующих объектов к этой категории. Принятие законопроекта упростит процедуру размещения объектов микрогенерации, предоставит их владельцам возможность продавать излишки вырабатываемой электроэнергии на розничных рынках.

Законопроект рассмотрен и одобрен 15 октября 2018 года на заседании Комиссии Правительства Российской Федерации по законопроектной деятельности.

Решение Правительства:

Одобрить проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон “Об электроэнергетике” в части развития микрогенерации» и внести его в Государственную Думу в установленном порядке.

 

Комментарий администрации:  
*** Зеленый пропагандист, пойман на лжи - https://aftershock.news/?q=comment/7615440#comment-7615440 ***
Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(10 лет 2 недели)

Самое главное преимущество ВИЭ - это попильность.

Комментарий администрации:  
*** У нас слава богу не СССР, можно снимать что хочешь. В этом и заключается свобода (с) ***
Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(12 лет 2 дня)

а еще это децентрализованность и распределенность по пространству такой генерации. одной полутонной бомбой панельки/ветряки на 1 МВт  генерации не вырубить. в отличии от турбины в машзале традиционной электростанции

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 12 месяцев)

Отсутствие "легкодоступных ресурсов" означает переход к труднодоступным ресурсам и увеличение их стоимости для конечного потребителя. Но какое это имеет отношение к "зеленке"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Но какое это имеет отношение к "зеленке"?

ВИЭ это альтернатива старой энергетике, чем дороже старая энергетика, тем больше денег дают на новую.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 12 месяцев)

Улыбнуло. Для производства "зеленки" тратиться энергия из традиционных источников и она становится пропорционально дороже. Или панельки святым духом забесплатно создаются?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Фотовольтаика на Земле, в неотдалённых районах, будет иметь смысл в 3-х случаях:

1. Изобретут очень ёмкие и дешёвые аккумуляторы. Чтобы компенсировать "пилу".

2. Научатся передавать энергию на Землю с орбиты. Там "пилы" не будет.

3. Изобретут сверхпроводимость в диапазоне естественных атмосферных температур.

Сикока такие решения будут стоить и смогут ли окупиться, каких материалов потребуют - вопросы пока риторические.

Но продолжать исследования в данных направлениях надо. Иначе не цвести яблоням на Марсе...

Аватар пользователя atesterev
atesterev(11 лет 7 месяцев)

1. Изобретут очень ёмкие и дешёвые аккумуляторы. Чтобы компенсировать "пилу".

Всем известно что иногда не очень ёмкие и не сильно дешёвые литий-ионные аккумуляторы отлично возгараются и взрываются, А как Вы думаете, если удельная ёмкость аккумулятора вырастет на 2 порядка не приведёт ли это, при нештатных ситуациях, к эффекту маленькой ядерной бомбы?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Да , считали, раза в 3 емкость подскочит и батарейки надо будет монтировать а бронеконтейнере, иначе при повреждениях они будут взрываться как бомба, даже не загораться а именно взрываться.

Аватар пользователя yarik_d
yarik_d(5 лет 8 месяцев)

ну так это логично - энергии в 1 кг ТНТ чуть более 4х МДж (в скобках заметим, что у нефти и её производных в 10 раз больше)

соответственно, если удельную энергоёмкость аккумуляторов поднимутся на эту (недосягаемую) (пока?) величину (пока и 1 МДж/кг не достигли), то и опасность взрывного выделения будет соответствующая...

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(8 лет 4 месяца)

прекрасно, пусть запад побыстрее переходит на такие аккумуляторы, легче будет их всех похоронить разом. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (межнациональный розжиг, срач) ***
Аватар пользователя Рома Романов

аккумулятор в телефоне тоже может взорваться, и кого это волнует? Не аргумент, ни разу. Да и защиту можно сделать.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Это уже будет не батарейка, а граната. А вот бронелист между батарейкой и потребителем отнюдь не помешает. И расстояние побольше...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Все будут ездить примерно на таких авто. Ну разве что без мигалки.

А то вдруг батарейка взорвется.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Я думаю это проблема технологий и масштабов. АЭС ведь тоже вполне себе ядрён-батон. Причём по возможности создать проблем значительно превосходит маленькую ядерную бомбу.

Аватар пользователя atesterev
atesterev(11 лет 7 месяцев)

А вспомните "Чикагскую поленницу", какие там были технологии, а сейчас, на современных АЭС - день и ночь.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 1 месяц)

Да здесь проблема в основном из-за того, что упёрлись именно в химические аккумуляторы, упуская из виду другие способы накопления энергии.

Аватар пользователя atesterev
atesterev(11 лет 7 месяцев)

А вот здесь природа за нас постаралась аккумулируя энергию:

1. Уголь 

2. Метан

3. Уран, торий

4. Водород, Гелий

Выделены нехимические способы накопления энергии.smiley

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 1 месяц)

Это конечно. хорошо. Но это одноразовые накопители. Сжёг и.. всё((( А вот маховик, например. практически вечен. Он-то пилу и сгладит. Заберёт излишки во время пиков и отдаст их во время провалов.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Да тут много чего понаворотить можно. Сегодня где-то видел как солнечные панельки с производством водорода скрещивают. Для сглаживания пилы и просто на топливо.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 6 месяцев)

Фотовольтаика на Земле, в неотдалённых районах, будет иметь смысл в 3-х случаях:

4. Начнут тотальную ядерную войну.

Аватар пользователя ers
ers(11 лет 9 месяцев)

1. Изобретут очень ёмкие и дешёвые аккумуляторы.

Энергия молекулярных химических связей имеет ту же электромагнитную природу, что и у электролитов, однако в гораздо более плотной упаковке.

Четыре валентных электрона атома углерода готовы в любой момент образовать хим.связь с  двумя атомами кислорода - вездесущего атмосферного газа. Продукт реакции - тоже атмосферный газ.

Чтобы увеличить реагирующую поверхность, достаточно углерод просто измельчить, и реакция станет практически объемной, а не поверхностной. Реакция имеет "близкий" естественный порог - температуру воспламенения, не сильно отличающуюся от нормальной.

В электролите же несчастные электроны таскают за собой свои ионы как гири - плотность упаковки энергии на порядок хуже. Кроме того, электрохимическая реакция остается поверхностной, т.к. каждая точка реакции нуждается в электрическом соединении с проводником к другому полюсу. Заряженная молекула должна к этой точке подойти, а потом уйти, освободив место, на что требуется дополнительное время.

По таблице Менделеева видно, что ионом, меньшим используемого сейчас лития, может быть только водород, но сложность работы с водородом пока перевешивает выгоды от стабильности лития (той еще стабильности).

Более менее к объемным показателям скорости реакции могут приблизиться проточные аккумуляторы, но тогда уменьшается суммарная емкость.

Электрохимическая упаковка энергии НИКОГДА не будет выше плотности химической упаковки. Поэтому очень емким аккумулятором может быть только какой-нибудь углеводород или водород.

Так что остается только вопрос, станет ли соответствующее преобразование когда -нибудь "дешевым" (через катализ, например). Причем дешевым не абсолютно, а относительно стоимости добычи природных углеводородов и атомной энергии.

Сверхпроводимость поможет компенсировать только суточную "пилу" по широте. Сезонную "пилу" компенсировать по меридианам некуда - в Южном полушарии нет стран, сопоставимых по потреблению с Северным.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Электрохимическая упаковка энергии НИКОГДА не будет выше плотности химической упаковки. Поэтому очень емким аккумулятором может быть только какой-нибудь углеводород или водород.

Ну почему только? Емким и дешёвым аккумулятором может быть даже резервуар с водой. Вопрос только в цене материалов из которых его делать и потребляемой мощностью и КПД закачивающего насоса. Или резервуар с водородом. Я же не про конструкцию конкретного аккумулятора говорил, а про то что без дешёвых и ёмких фотовольтаика не "выстрелит", хоть какой КПД у самих панелей будет. При прочих равных.

Сверхпроводимость поможет компенсировать только суточную "пилу" по широте. Сезонную "пилу" компенсировать по меридианам некуда - в Южном полушарии нет стран, сопоставимых по потреблению с Северным.

Китай тоже не так давно стал много энергии потреблять. А теперь впереди планеты всей. Вопрос только что ту сверхпроводимость ещё надо придумать. Такую чтоб не разорила на первой тысяче километров линии передачи из условного Алжира в условную ЮАР.

Аватар пользователя ers
ers(11 лет 9 месяцев)

Параметры буферизации категорически зависят от "рабочего тела" и "контейнера".

Буферизация в гравитационном взаимодействии по определению менее емкая, чем в электромагнитном, и уж конечно, в сильном.

Контейнеры массы могут быть только преимущественно природными и единственный вариант рабочего тела - вода. Практически все что можно - уже использовано. Создание в произвольном месте полностью искусственного контейнера для массы в энергетическом смысле не окупится никогда.

Остается буферизация при помощи электромагнитного взаимодействия, и здесь электрохимия заведомо проиграет химии.

В Южном полушарии из энергетически значимых территорий находятся только Австралия, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Чили. Весь сезонный меридиональный переток по сверхпроводникам не может превысить их потребление. Катастрофический дисбаланс с США, Европой, Россией, Китаем. Сезонную пилу сверхпроводниками не победить. Опять остается только химическая буферизация.

https://aftershock.news/?q=node/571031

https://aftershock.news/?q=node/581462

 

Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(12 лет 2 дня)

del

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя G_G2008
G_G2008(12 лет 2 дня)

кратко и ёмко

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, истерики) ***
Аватар пользователя Pak027
Pak027(9 лет 7 месяцев)

Ну наконец-то, спасибо! 

Никак не пойму, что альтернативщикам не застроить Сахару и гнать высококачественный бензин, ну или с ветреками тоже самое, мало по малу и технология разовьется новых катализаторов наищут, а уж гадости то на сколько меньше в воздухе будет!))) 

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Да всё просто. Там не только злые крокодилы водятся, но и негры с автоматами бегают. А панельки штука хрупкая. И довольно дорогая. Песчаные бури, к тому же. И барханы. Им в Гоби надо, кмк.

Аватар пользователя Pak027
Pak027(9 лет 7 месяцев)

laugh Если надо будет, эти негры не только без автоматов будут бегать, трусов и то не будет!))))

Аватар пользователя nickd55
nickd55(7 лет 9 месяцев)

Фотовольтаика в неотдаленных районах Юга России уже сейчас имеет прямой экономический смысл.

И аккумуляторы тут не играют почти никакой роли, поскольку в гибридной системе их требуется самый минимум (или не требуется вообще - в сетевой). Но, поскольку традиционная энергетика не в состоянии обеспечить низкую аварийность сетей, сетевые системы не везде могут быть рациональны.

И в распределенной энергетике не надо передавать энергию на большие расстояния.

Комментарий администрации:  
*** Зеленый пропагандист, пойман на лжи - https://aftershock.news/?q=comment/7615440#comment-7615440 ***
Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 4 недели)

очень неглупый, с инженерным образованием, с кучей дипломов, наград и патентов, полученных еще в СССР,

Вы это серьёзно? Или насмешка такая? 

Аватар пользователя smilla
smilla(10 лет 2 месяца)

Мне тоже показалось, что этот либероид не очень грамотен,  и мозги его явно попорчены гуманитарным образованием (или недостатком технического)

Аватар пользователя Тояма Токанава

серьезно...

просто человек не хочет видеть реальные проблемы...и хочет верить в развитие науки

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 4 недели)

Очень неглупый человек такого себе позволить не может! Даже в отпуске.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 4 месяца)

Верю охотно. Я тоже знаком с таким. Образование фундаментальное, реальные технические задачи решает с полпинка. Одно удовольствие общаться. И верует в зеленку и Маска. Почему верует? потому что обижен по жизни на все и вся. Приводит все те же аргументы, один к одному. Так что распространенный тип.

Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(8 лет 4 месяца)

ну, тоже мне бином ньютона... а кто у него мама папа по национальности?

у меня большой опыт общения с еврейскими профессорами и докторами в последние месяцы: все как один шпарят по методичкам 80-х годов про благословенный запад с развитыми технологиями, про свободы и прочую херню. когда на нестыковки или опыт 90-х указываешь - злятся, но продолжают повторять те же мантры.

Видать план о окучиванию гоев из фашингтона спустили, работают. Да, про альтернативную энергетику тоже как зомби воспроизводят один и тот же текст. наверняка есть и не евреи, которые попугайничают, не понимая в чем участвуют.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (межнациональный розжиг, срач) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

В сказки он верит. Причем здесь наука.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да в сказки...

но бурное развитие науки в последние десятилетия, вполне дает основания для веры в чудо.

Как кто то говорил, "развитая технология, для потребителя не отличается от магии"

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Что то не заметил бурного развития науки в последние десятилетия. Все фундаментальные основы науки не менялись лет 70-100 уже. То есть все примерно то же самое как и было.

Аватар пользователя Тояма Токанава

ну скажем так, многие научные достижения были сильно удешевлены и стали повседневными

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Это вы науку путаете с технологиями. Технологии развиваются, и то только на определенных направлениях, есть направления где идет откат.

Аватар пользователя serg45
serg45(11 лет 6 месяцев)

//солнечная энергия и энергия ветра бесплатные //

Вот это утверждение зеленых, меня прямо в ступор всегда вгоняло.

Неужели они думают, что мы платим подземным жителям за то что забераем у них нефть, газ, уголь?

Надо бы им рассказать, что это не так. Если мы добываем ресурс, на своей территории, то он для нас бесплатен. Конечно приходится тратиться на технические решения, чтобы извлечь энергоресурс ( скважины и тд. ). Но чтобы извлечь энергию из ветра и солнечной радиации, тоже нужны затраты на технические решения ( ветряки и панельки ).

Вот поэтому я и не понимаю, с какого идёт это противопоставление:

Солнце и и ветер бесплатны, в отличии от .....

Бред какой-то.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Согласен, тоже об этом недавно подумал.

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Все таки либерализм это религия. Точнее даже секта.

Аватар пользователя Basych
Basych(10 лет 1 день)

Либерализм тут не при чём. В данном примере человек тупо живёт уверенностью, что наука быстро развивается и всё скоро будет кем-то обязательно изобретено. Это бывает в тех случаях, когда человек ни минуты не размышлял над заданным ему вопросом, но ведь отвечать как-то нужно, нельзя показать себя несведущим. Вот и лепят подобные перлы.

Аватар пользователя atesterev
atesterev(11 лет 7 месяцев)

В данном примере человек тупо живёт уверенностью, что наука быстро развивается и всё скоро будет кем-то обязательно изобретено.

Наука умеет много гитик.smiley

Страницы