Поговорил сегодня с другом. Очень хороший человек, очень неглупый, с инженерным образованием, с кучей дипломов, наград и патентов, полученных еще в СССР, но...., к сожалению, либерал, со всеми вытекающими последствиями. Несмотря на это, мне всегда интересно с ним поговорить и попытаться понять его точку зрения. Я хотел с ним поговорить как раз для того, чтобы услышать серьезные инженерные и технические обоснования допустимости альтернативной энергетики. К сожалению, и вполне ожидаемо, я их не получил....
Началось все с того, что
- солнечная энергия и энергия ветра бесплатные и поэтому использовать их хорошо. Гидроэнергетика и термальная энергетика тоже хорошо. Топливо жечь плохо;
- понятно, что топливо жечь плохо, и не будем трогать гидро и термальную энергетику, но, что хорошего в прерывистой генерации, если она экономически неэффективна и убивает базовую энергетику;
- ну и что. Наука развивается и когда-нибудь альтернативная генерация станет дешевой, нужно до тех пор поддерживать ее дотациями;
.- Бог с ней дешевизной альтернативной генерации, но прерывистая генерация убивает базовую энергетику, замещая ее пиковой. что должно произойти для того, чтобы пиковая генерация стала бы дешевле чем базовая генерация (принципиально заточенная под эффективность)?
- наука развивается и альтернативная генерация и пиковая генерация станут дешевле и эффективней.
- так и обычная генерация по мере развития науки становится дешевле и эффективней, почему должно изменится соотношение между базовой и пиковой генерацией (если они принципиально заточены под разные цели)?
- придумают более эффективный аккумулятор;
- для решения проблемы сезонного хранения энергии аккумулятор должен быть более емким примерно на три порядка, при той же цене и эффективности как сейчас;
- ну и что все равно изобретут. Наука быстро развивается..Солнце и ветер бесплатные и глупо их не использовать. Вот сейчас есть проект электростанции в Сахаре мощностью на всю Европу. Когда изобретут сверхпроводимость это станет выгодным.
- выгодным это станет когда-нибудь, но вред энергетики наносится уже сейчас. Например, в Бельгии сейчас не работают шесть из семи реакторов.
- а ты был в Бельгии ? В Бельгии очень хорошо живут люди...
- какая разница был ли я там и как там живут люди, если это зимой министр энергетики Бельгии надеется только на теплую погоду.
- ты просто неправильно воспринимаешь информацию...
- да, как же ее можно воспринимать по-другому.
- [потом немного о другом] ветер где-нибудь всегда дует, нужно просто объединить разные регионы.
- кроме объедения регионов, еще в каждом регионе нужно построить удвоенные, утроенные мощности. И коннекторы тоже должны прокачивать мощность достаточную для полного снабжения соседнего региона. Кроме того, ветер, как правило, дует/не дует на большой площади одновременно .
- [про утроенную мощность игнорируем] Средняя скорость ветра на планете всегда одинаковая, нужно просто выбирать правильные места.
потом разговор свернул на глобальное потепление и антропогенный фактор...
закончилось это тем, что :
- зато на западе умеют делать гражданские авиационные двигатели, а у нас нет. И это доказывает, что нужно тратить деньги на развитие науки и тогда альтернативная энергетика будет выгодной....
Я все-таки скажу, что инженерного и технического обоснования (так же как и экономического) целесообразности уничтожения энергетики и развития вместо нее альтернативной энергетики не существует, по крайней мере, от человека с инженерным .образованием я его не услышал. И, видимо, уже никогда не услышу...
Все обоснования - это мечты об аккумуляторах (наряду с непониманием о реальной емкости, о которой нужно мечтать), мечты о сверхпроводимости (наряду с непониманием, что даже сверхпроводимость не решит проблемы, так как потребует строительства многократного превышения (и, следовательно, низкого КИУМ) установленной мощности) и мечты о бесплатности генерирующего оборудования (наряду с непониманием, что замещение базовой генерации на пиковую, всегда приведет к меньшей эффективности энергетики). По сути для того, чтобы альтернативная генерация имела бы смысл, надо и оборудование почти бесплатное, и сверхмощные и почти бесплатные аккумуляторы и еще бы сверхпроводимость бы не помешала.
Самое главное, что люди, даже вполне неглупые отказываются задумываться о проблемах сезонной балансировки производства и потребления, так как эту проблему невозможно решить никакими из существующих или реально прогнозируемых методов. Даже относительно дешевый ГАЭС эту проблему не решает. И убедить, в чем либо практически невозможно, так как трудно спорить с аргументами "за все хорошее, против всего плохого". В принципе человек вполне успешно способен заставить себя не видеть проблемы и надеяться на чудо, ну только не религиозное чудо, а научное чудо... Может быть он даже прав, и поэтому доказать ничего не возможно. Как говорится "вскрытие покажет, от чего умер больной".
И в конечном итоге, если отбросить все мечты о беспредельном развитии науки, то в сухом остатке остается только фактор "углекислого газа" (Спасется ли человечество, истинно верующее в зеленую религию?)
Так как вероятность чуда всегда существует, то нужно признать, что когда-нибудь в будущем альтернативная энергетика может быть будет иметь право на существование. Только вот, на мой взгляд, Европа, убивая энергетику сегодня, в расчете на чудо завтра, делает очень положительный ход....
2018, Станислав Безгин
Telegram: StanislavBezgin
Twitter: StanislavBezgin
p.s. кстати я оцениваю вероятность наступления такого чуда, примерно как 50/50 у блондинки, то есть примерно равную вероятности встретить динозавра на улице.
Комментарии
ты и твой друг оба... недальновидны и не мыслите масштабно и глубоко. Помимо всех преимуществ бестопливности и мобильности, у ВИЭ есть ещё одно преимущество, тоже очевидное, это унифицированность. Легкодоступные ресурсы закончились (тут можно вставить страшилки от алекса-ножа про тёмную эру), нужно их экономить, так же как более эффективно использовать человеческие ресурсы. Вобщем, ВИЭ решает общецивилизационные задачи.
ВИЭ пожирает ресурсы.
Всё пожирает ресурсы. Только ВИЭ пожирает при их пр-ве, а топливные - всегда.
Покажи мне пальцем на такую солнечную батарею, которая способна дать столько электричества, чтобы обеспечить производство самой себя, да ещё и нам дать хоть немного. Тогда и потолкуем, а до тех пор это всё маниловщина (если ты помнишь, что это такое).
Чисто теоретически есть способ сгладить неравномерность генерации - например, кольцо солнечных батарей, про которые абзацем выше, вокруг экватора. Или ветряки в зоне пассатов, но там окиян-море. Ну и проблема с ЛЭП опять же. Так я и говорю, чисто теоретически.
На текущий момент - любая (исключение - 4-переходный арсенид-галлий для космоса; но их 0.0001% от мощности, да и не об энергетической окупаемости там речь).
ЛЮБАЯ.
Этот миф о энергетической дороговизне СБ - родом из конца 80-х, уже в начале 90-х он был неверен. И всё ещё жив. :)
https://www.drive2.ru/b/464127498657988935/
На лажу похоже
у фотовольтаики 600% “норма прибыли” )
специально взял в кавычки, надеюсь, что вы поймёте аллегорию
Ну вот... как всегда смесь необоснованных оскорблений и пустопорожних эльфийских размышлизмов "за все хорошее, против всего плохого", с необоснованной претензией на дальновидность и масштабность...
1) Где ты видел бесплатность альтернативной генерации ? В мечтах , на экскурсии в эльфляндию ? Или очередной грантоед , описывая Европу-2050 года, мамой клялся ?
2) Что такое мобильность в приложении к промышленной электростанции ? Как ты себе представляешь мобильность двух десятков офшорных турбин по 5 мгеват каждая ?
Или ты имеешь ввиду, что панельки у соседа проще украсть ? Так бензиновый генератор у него тиснуть еще проще...
3) что такое "унифицированность" ВИЭ и почему это уникальное свойство ВИЭ.
4) Неэффективность предполагает, что ресурсов тратится больше чем в другом в эффективном случае. Неужели ты сможешь назвать систему являющуюся примером эффективного внедрения большой доли ПВИЭ ? Таких ведь случаев нет в природе...
Какие общечеловеческие задачи решает ВИЭ если ее внедрение приводит к снижение расхода угля в Эльфляндии, повышению расхода угля в Китае, и резком повышение расхода газа в Эльфляндии? При том, что угля относительного много, а газа совсем мало.
>Где ты видел бесплатность альтернативной генерации ?
Ви плохо читать мой коммент? Я написал про бестопливность.
>Что такое мобильность в приложении к промышленной электростанции ?
Можно ставить почти где угодно, можно разбирать и перевозить, учитывая экологичность ВИЭ, то можно ставить вблизи проживания людей и т.п.
>что такое "унифицированность" ВИЭ и почему это уникальное свойство ВИЭ
Электричество. Электрическая энергия применима для всего что нужно человеку, ГСМ только для транспорта (турбины в скобках, т.к. тоже генерируют э/э, но они топливные).
>Какие общечеловеческие задачи решает ВИЭ если ее внедрение приводит
У каждой страны свой путь, однако США ушли в газ и ВИЭ, забив на уголь. Китай наращивает ВИЭ, Европа наращивает и пр. Практика показывает, что в целом системы стабильны, хотя и требуют технологических изменений.
бла бла пропускаем...
Где именно в Америке и в Европе есть эффективность внедрения ? В Калифорнии, В Дании, В Германии , в Англии ? где ?
Наверно в упомянутой Бельгии....
В Дании, в Швеции, в Норвегии. Это если мы говорим об "альтернативной" генерации.
В Дании 58% электричества - фотовольтаика и ветер. Плюс - 13% мусор и биомасса с биогазом.
Тот факт, что номинальная цена электричества в Дании немного выше, чем в Германии компенсируется почти в полтора раза более высокой зарплатой.
Об этом факте все, почему-то, скромно забывают, когда приводят в пример "цены на электричество в Дании".
1) Вы наверно не в курсе, но энергосистема "Дания" не существует. Поэтому приводить какие-то проценты это чистый эльфизм
2) Вы кажется пытались найти эффективную , и при высокая цена относительно соседей, как бы намекает, что вам это не удалось. Попробуйте еще раз.
Уровень зарплаты не говорит об эффективности энергетики
Речь шла не о территории , где смогли убить свою энергетику, и сбрасывая пилу на соседей, добиться большой доли аалдьтернативщины.
Еще раз повторяю , Дания это очень небольшая часть балтийской объединенной энергосистемы.
И что?
Дания вполне проживет при отключении от остальной Европы. Вообще, энеросистема Скандинавии самодостаточна, при некотором избытке генерации.
Возможности Норвегии и Швеции по ГАЭС использованы на 5%. Их развитие - дело ближайшего будущего.
Что до цен на любой товар или услугу, то его всегда надо приводить по ППС, а не в виртуальных Долларах или в Евро.
Что до "высокой цены относительно соседей" - я удивлен, что вы используете этот совершенно невнятный параметр
Пример. Сейчас в Норвегии цена литра бензина - 15 крон. Это 118 рублей, ужас-ужас. А для меня это совсем не высокая цена, которая по ППС ниже российской в 4 раза.
1) энергосистемах Скандинавии имеет относительно маленькую долю пвиэ.
2) вы пробовали отключать Данию от других стран? Вы так уверенно говорите.
3) не эффективность энергетики дании покрывается :
А) соседями
Б) нвлогоплательщиками
В) плательщика и самой высокой в мире цены
Г) пользователями тепла. (тепло электростанции генерируют электричество в убыток, и покрывают убыток за счет повышения цен на тепло)
4) про Данию можно сказать, что они успешно борются с тоталитарным углекислым газом, но сказать, что они делают это эффективно будет большой ложью
Все это замечательно. Жалко что Дания и датчане об этом не в курсе.
Экономика Дании весьма эффективна, проблем с генерацией и блекаутов я за 7 лет работы с Данией не видел ни разу.
Проблемы Датской генерации в основном обсуждаются в Рунете.
Что до отключения Дании - ещё раз, Скандинавские страны вполне справятся без остальной Европы. Во всех смыслах.
Модели показывают, что при распаде ЕС страны Скандинавии объеденятся в политико-экономический союз (договорная база которого уже существует и так!) и пройдут кризисный этап практически без потерь.
Плохо, что вы не научились читать...
1) Я не писал, что датчане живут плохо. Это вы пытались привести пример эффективной ПВИЭ энергосистемы. Пока у вас не получилось.
2) Я не сомневаюсь, что энергосистемы Скандинавии проживет без Европы, она и сейчас живет. Я поставил под сомнение ваше эльфийско-дебильное утверждение что Дания проживет без остальных стран.
Вы странный человек! Сначала вы спрашиваете:
Я вам привожу в пример Данию, Швецию и Норвегию, явно указывая на "альтернативную генерацию". Потом вы говорите, что не подходит.
Да, возможно, вы меня неправильно поняли, ибо под "остальной Европой" я понимал континентальную. Имея в виду Данию, как часть Скандинавии.
И хорошо, что мы с вами договорились, что энергосистема Дании и Скандинавии работает хорошо
И ещё раз хочу напомнить, что цели ЕС не "перевести всю генерацию на ветер", а достичь 27% возобновляемых источников к 2035 году.
Скандинавская энергосистема сейчас имеет порядка 50% "возобновляемых источников".
"Не верю! (@ К.С. Станиславский).
Вы, разумеется, можете иметь любое мнение по любому вопросу. Но, датчанам, думаю, это все равно.
Конечно всё равно. И будет всё равно пока в розетке есть и по приемлемой цене. Ну а какпилу нечем будет закрывать или стоить это будет столько сколтко не поднять большинству, так и не все равно станет. И пусть не говорят что не предупреждали ;)
Средняя зарплата в 2018 в Дании - 38855 крон до налогов в месяц.
Стоимость КВатт/ч - 2 кроны.
На зарплату датчанин может купить 16 МВатт/ч.
Считаем в РФ:
Средняя зарплата 42500 рублей до налогов в месяц. Цена КВатт/ч от 1.5 до 8.2 рублей за КВатт. В Москве 5.3 рубля. Средняя 3.5 рублей.
На зарплату средний россиянин может купить 12 МВатт/ч.
Есть ли ещё вопросы про "самую дорогую в мире электроэнергию"?
Есть.
Во-первых, где я спрашивал про самую дорогую в мире энергию?
Далее
Сколько смогут купить мегаватт датчанин и россиянин после уплаты налогов?
Откуда взят диапазон стоимостей и средняя по стоимости в РФ?
Есть ли диапазон стоимостей на электроэнергию в Дании Уверен что есть, 2 кроны это какой тариф?
Вы не спрашивали, но "дорогая энергия" - главный аргумент против ВИЭ.
Налог в Дании на такую зарплату - 35%
Данные по тарифам в РФ я взял здесь.
Не нужно приписывать мне свои фантазии.
О тарифах в дании отдельно напомнить нужно?
Вы слишком нервничаете, почему? Вы упомянули "приемлемую" цену, я вам ее развернул.
Тарифы в Дании плоские, разница в цене КВатт/ч +-2%.
Нервничаете здесь только Вы. Ссылку на тарифы. Жду.
Остыньте, ссылку на тарифы в РФ я вам дал.
Я понимаю, что неудобно получается, когда выясняется, что электричество в РФ стоит дороже, чем в Дании, Норвегии и Швеции, одних из самых дорогих стран мира.
Но, такова реальность.
Цены на электроэнергию в Скандинавии вы можете посмотреть тут. Цены - в норвежских ёрэ за КВатт/час. 100 NOK = 78,42 DKK.
Фигли ты юлишь,
гнида черножопая, ответь на вопросы заданные, скандинавнедолеланный😎P.S. Так понятнее, 🏳️🌈? 😁
Ты выставил себя идиотом. Я не удивлён.
Ой-ой-ой, Датчанин... есть что ответить по делу, ЭруОпейЭц? 🤣🤣🤣
Все данные я тебе привел. Мне очень жаль, что ты настолько тупой, что не можешь ими пользоваться. Вини себя.
Кстати, а что там с ценой электричества в Казахстане? Сейчас посмотрю.
Похоже ты тупой. Тарифы в Дании приведи. С раскладкой. Норги не интересны. Хотя и скандинавы.
Нет, чувачок, мы займёмся твоим родным Казахстаном.
Итак, тариф за 100 КВатт/час для потребителя первой зоны составляет 1216 теньге, второй 1566 теньге, и третьей - 1903 теньге.
Средняя зарплата - 152400 теньге до налогов в месяц.
Простой рассчет показывает, что среднмй казах по самому дешевому тарифу может купить 12,5 МВатт/час электроэнерги.
Что меньше, чем в Дании.
Мои соболезнования.
Не уводи в строну, ато все подумают что ты
защеканкто есть. Вопрос про Данию, а не про Казахстан. Хе-хе, 🐤Ты, похоже, просто малолетний дебил.
Про тарифы в Дании ответишь? Чмок-мням... хе-хе
да, выходит, что ээ для датчан и россиян примерно сопоставима по доступности
Средняя зарплата в 2018 в Дании - 38855 крон до налогов в месяц.
Стоимость КВатт/ч - 2 кроны.
Звыняюсь за ваш научный спор. А шо у вас за единица ЭНЕРГИИ - мощность ДЕЛЁННАЯ на время?Абшибка или же шота даццкое?
1 Ватт = 1 Джоуль / 1 Секунду.
С таким же успехом можно внедрять геотермалку на Камчатке и слынчевы панельки в Сахаре.
А зарплата из тумбочки?
Я все время повторяю - ВИЭ и прочая "зеленая энергетика" могут быть вполне эффективны в странах, где природа и погода соответствуют.
Например, в Норвегии.
Что до госдолга, то его отношение к ВВП в Дании - 36.4% с тенденцией к уменьшению.
Сто пятьдесят седьмой раз вынужден повторить: по деньгам, может, даже прибыльно, по общему балансу энергии - по меньшей мере, не доказано. Т.е. эта ВИЭ жрёт больше электричества, чем даёт. Просто жрёт в одном месте, а даёт в другом. Что, солнечные панели в Дании делают? А не в Китае ли? Вот и получается у вас жонглировать циферками. А общего энергобаланса никто не сводил и не будет.
Дания производит ветряные турбины самостоятельно и даже экспортирует их.
Сейчас фокус в установке турбин сместился на морское базирование. Тут у Дании достаточно мелководного шельфа, чтобы минимум утроить число ветряных ферм.
А ветры в проливах и на оффшоре дуют практически постоянно. 24х7х365.
В обшем, я готов ждать датского кризиса и массовых блекаутов до морковкина заговения.
Как он (кризис) наступит, так и поговорим.
А про ЕРОИ панелек погуглить религия не позволяет?
да, видимо этот миф, “что не окупают сами себя энергетически” ещё с времён, к примеру, Капицы....
так и Билл Гейтс когда-то считал, что 512 кб хвати всем))
Мне всегда казалось что Англия со своими морскими ветропарками наглядно доказала утопичность этого убеждения.
Я даже не привожу в пример Германию, cо своими Energiewende.
Что "показала Британия", можно детали?
Я вот знаю, что Статоил строил морской ветропарк у берегов Шотландии - Hywind Scotland park на траверзе Абердина.
Первая очередь - 5 турбин, 30 МВатт, запустили в Октябре 2017, работает "лучше, чем ожидалось".
Сейчас идёт речь про вторую очередь.
Например мой провайдер Scottish Power который поднял долю ветра в генерации в последние годы выше 50% все равно поднимает цены, в этом году на 20%.
В Норвегии тоже поднялись цены на кВатт, ввиду сухого лета почти без дождей.
Так что, теперь, от гидроэнергетики прикажите отказываться?
Страницы