Смешно и грустно наблюдать за отечественными энергоэкспердами, что то втирающими про 100% "зелень". С самого начала было очевидно, что "ветряки", "панельки" это всего лишь переходной этап к гибридной энергетике - отсюда и плашка в 30% доли ВИЭ в общем энергобалансе у еврокомиссаров в пыльных шлемах.
И даже не "энергетике", а экономике - транспорт, урбанина и скоро пищевка все это завязывается в один узел, где серьезную роль будет играть водород. Хотя место там найдется для всех и для наших газопроводов, атомных станций, магистральных сетей и прочему "энергогосплану". Конечно тема не для всех - она, если делать по уму, технологически сложная поэтому кстати и интересная первому миру. Помимо "механизмов" там еще и серьезная химия - вряд ли третий мир сможет воспроизвести.
Марксовское "собственность на средства производства" капиталисты прекрасно выучили.
Основная волна хайпа думаю пойдет с олимпийскими играми в японии, где олимпийская деревня уже строится полностью запитанная на водороде [ https://romansmirnov.org/65 ] .
Кстати швейцарские и австрийские горные гномы уже пытаются бежать впереди поезда - разворачивают не на "полигонах" или "пилотах", а в реальности - пример:
2022 - первые два поезда в австрии на H2
As announced in the local press by the technology board of the Zillertal Railway, the Swiss company Stadler Rail wins the tender for the delivery of the new hydrogen-powered trains. By 2020, the first railcar will go into trial operation. The overall project of converting the Zillertal Railway to hydrogen operation is estimated at EUR 80 million. The hydrogen is produced locally with electrolysers, which are powered by local hydroelectric power – CO2 neutral. From 2022 on the scheduled operation should be started.
Или вот прикольный проект автономки в горах на водороде (на картинках) конечно тут технологии не очень высокие :), но забавно - кавказцам кстати думаю понравится).
сайт проекта - https://www.dixh2.ch/
Конечно из личного общения те же немцы потешаются над швейцарскими инженерами, но тем не менее атомная бомба у швейцарцев есть и они ее даже пытались в свое время африканерам, а потом иранцам впарить а у немцев нет.
Комментарии
Российский газ на переходный период,пока он относительно дешевый и в достатке.Потом,лет так через 30, перейдут на электричество в метан.У немцев другого выхода нет.
йа йа! Дастишь фантастишь!
Электричество в метан или в водород - это без новых поколений АЭС и даже термояда - фантастика.
Где у немцев АЭС ? Вот если они смогут выйти из под результатов ВМВ , по факту которых на них ошейник надели - тогда да. А пока - только российский газ спасет отцов немецкой промышленности.
Энергетика будущего: ученым удалось радикально повысить КПД технологии преобразования электричества в газ
https://aftershock.news/?q=node/620214
Проблема пилы ВИЭ и возможные решения
https://aftershock.news/?q=node/578515
Я такие статьи от "у нас будет челнок космолет" до "ученые готовы построить термоядерную аэс" читаю с 80-90 годов двадцатого века в журналах типа техника молодежи.
"ученые надеются" - будет промышленная установка , будет что обсуждать. А это все - как рисунки немецкого орбитального челнока в технике молодежи 90х годов, или английский скайлон.
Это решение проблемы на уровне научно-технической реализации.
Возможно? Да.
Экономически оправдано СЕЙЧАС? Нет.
Никто не будет серьезно инвестировать в промышленность пока нет перспектив возврата инвестиций.
Но самое главное у человечества есть запасной аэродром, дорогой, сложный, но он есть
И это не журавль в небе типа термояда.
Ну если интересно состояние дел в моменте, пошукайте hydrogen на сайтах японских компаний Кавасаки, Тошиба, Чиода, и на последок - Тойота. Там учёных уже заменили инженеры.
И да, через два года тема будет "хайповать" на Токийской Олимпиаде. В основном по теме водородных авто и инфраструктуры водородной энергетиеи.
Но это такое, переходный период, растянутый лет на 50- 90....
ИМХО лет через 50 и больше.
1. Переход на ВИЭ будет снижать потребность в углеводородах, соответственно разведанных запасов углеводородов хватит на дольше
2. Не исключен (очень вероятен) серьезный прогресс в накопителях, это и твердотельные и проточные системы. Соответственно снизится необходимость в пикерах
Повторюсь - не исключено создание термоядерного реактора... будет промышленная установка будет разговор. А пока это "английские ученые доказали".
Вы читать умеете?
Проект реализован В ЖЕЛЕЗЕ!
Да, не тераватной мощности, ибо нет необходимости
Я вам хоть сейчас сварганю в железе установку по производству водорода. Вопрос о установке экономически оправданной.
Добавлю пояснение на примере - шаттл можно сделать хоть сейчас - и где они ? Летают ? Или картинки в журналах рисуют , да о скайлоне пишут ?
Вот и с данным проектом точно то же самое.
Не надо забывать о факторе времени.Когда производство водорода будет экономически оправдано,получать его смогут не только лишь все.
Ясен%, электролиз, это великая тайна, доставшаяся избранным от могучего племени Атлантов, прердававшаяся от ацца сыну.
Недорогие системы электролиза работающие годами с хорошим КПД таки великая тайна.
Речь о том, что если сейчас упустить время, то потом запустить такую систему БЕЗ источников энергии, даже таких непостоянных, как ВИЭ, будет невозможно. Тот, кто вкладывается в ВИЭ сейчас выполняет роль муравья из известной басни, или Наф-Нафа из другой )))
За шо люблю фанатов зеленых технологий - за неунывающий оптимизьм. То вот-вот в производстве аккумуляторы случится невиданный прогресс и те на порядки подешевеют, и ценный литий на фиг будет не нужен. То водород со дня на день заменит все и вся. То термояд допилят, то еще какое чудо произойдет. Завтра, на крайняк - послезавтра
А вот представьте, что - не произойдет. Не допилят, не построят, а где построят - разоряться. Что тогда?
Есть ведь разные варианты того, что называть "экономически оправданным"...
И это есть место смычки инженеров и "экономиздов", причём работать именно надо совместно. Как в корпорациях "Япония", "Корея", и прочие восточно- азиаты, наверное и "Германоязычные" страны государственно-монополистического капитализма/"социализма с человеческим лицом" (с).
Короче, вопрос в границах рассматриваемой системы "общество-технический комплекс энергоснабжения".
И еще добавлю - внимательно прочитал про проект по вашей ссылке... хоспаде - ну это же чистая корпоративная игрушка, и со старта они просят отмены некоторых налогов.
Как думаете на каком уровне пирамиды Маслоу окажется государство , которое будет ограниченно подобной выработкой энергии , без традиционых источников ?
Подозреваю что наш уровень энергообеспечения в такой стране будет только у богатых, а остальные - как приспособятся, то что сейчас уже происходит на Украине.
Стесняюсь спросить на каком уровне пирамиды Маслоу окажется государство не имеющее традиционных источников.Подозреваю,что без ВИЭ такие государства просто исчезнут.Но не всем этого хочется.Поэтому развитие ВИЭ неизбежно,как восход и закат Солнца.
Напоминаю вам green - АЭС на быстрых нейтронах с замкнутым топливным циклом.
И шо, каждая страна сможет иметь свою ядерную энергетику?Подозреваю.это из области фантастики.Да и времени уже не осталось.
Да... Тока бабло заноси. Причём, не такое и большое, для страны.
Детский сад,штаны на лямках.
Ну, если АЭС может построить Египет и Бангладеш, кто кто НЕ может её построить?
Основное препятствие – это недостаточная мощность энергосистем. Трудно представить, каким образом может существовать АЭС в стране, где установленная электрическая мощность составляет менее 1 Гвт. А таких стран на планете аж 90.Еще 48 стран имеют мощности в диапазоне 1-5 Гвт. Даже в этом случае ввод АЭС связан с большими проблемами по балансированию и резервированию мощностей.
Даже РБ, не имея БРЭЛЛ, могла бы содержать 1,2 ГВт горячего резерва после ввода АЭС?
Если страна таких размеров что у нее вся энергосистема в гигавать - то в современной экономике это не страна , а чей то придаток, даже если юридически это и отдельное государство.
Страны не существуют в вакууме. У всех стран есть трансграничные перетоки, по мощности итогда превышающие мощность их собственной энергетики. И да, Беларусь - в этом смысле не исключение, а совершенно нормальная страна. Как и Литва, и даже Эстония (которая до начала строительства ЛАЭС-2, Олкилуото и Ханникиви тоже имела планы на свою АЭС). Скажем, если брать в качестве примера мелкого государства Эстонию (1.3М населения, ~1.8ГВт УМ), то мощность трансграничных связей больше энергетики, и даже после отключения БРЭЛЛ будет более гигаватта.
Ессно, можно говорить о мелких островных государствах, но все они в сумме - крохи в мировой энергетике, ничтожно малый процент. Основные выработка и потребление - в крупных странах/экономических объединениях с развитыми внутренними и внещними сетями. Что там будет с энергетикой Вануату - вануатцам, конечно, интересно, но это никак не влияет на мир.
Ессно, не во всех развивающихся государствах даже внутренние сети имеют достаточную мощность, чтобы спокойно переварить 1-2ГВт. Опять же как пример можно брать Бангладеш, где мощности АЭС на планируемой площадке были бы заперты нынешними сетями. Но ведь тут решение обычно и тривиально: сети нужно построить. Что, собссно, и делается. Пригодится в любом случае.
...
Факт, что атом имеет сильного конкурента со стороны ВИЭ... и да, стоимость энергии теперь не может расти бесконечно: ВИЭ дают чёткий потолок, выше которого просто будут строить их. Но ВИЭ - даже сейчас не единственная технология, доступная в мире посленефти.
Хорошо сказано!
На днях прочитал про восточно-африканстую "струну" тыщ на восемь километров от Асуана до ЮАР.
Про водород - в UK оптимизируют электро+водородоснабжение на уровне графств ~2050г. Там и сети, и "водородопроводы", и электролизёры, и ВИЭ, и системные аккумуляторы электроэнергии, и протчее, и протчее.
Нужда, плюс матметоды, плюс возможности инфосистем, да ещё всё это варится в ноосфере...
Лишь бы не было войны, как говорится.
Афтар выше заявил о быстром цикле доступном всем, о тепловых можно и не заикаться, их доступные ресурсы сдуются быстрее, чем нефть (особенно если реакторов станет ну тыщ 10 скажем, в мировом масштабе так сказать). Но это из разряда бла-бла-бла, ибо даже проблема нераспространения делящихся веществ практически неразрешима. А уж о времени перехода к массовому строительству подобных АЭС и заикаться страшно, уж не Россия ли будет плодить такие реакторы тыщами?
Атом количественно масштабируется отвратительно, дорого, долго, требует особых компетенций и ацкие проблемы с безопасностью, особенно во всяких гондурасах.
1. Ресурсов урана запросто хватит на тысячи тепловых в течение сотни лет; даже не трогая морскую воду (что, собссно, и есть главный контраргумент против БР - они пока просто не нужны).
2. КВ у БН-1200 не единица, а 1.26, то есть, на каждые 4 БН может быть 1 ВВЭР, который можно питать даже при полном отсутствии урана.
3. Никакой такой особенной проблемы нераспространения не существует. Есть масса способов решить вопрос, и о них давно уже подумали, разработчики БР - в первую очередь.
4. Россия - хоть и не сразу - может плодить 4 ВВЭР в год: единственное критичное ограничение - по корпусам реакторов, всё остальное легко масштабируется или уже готово выдавать больше. Вполне достаточно, чтобы закрыть все потребности России и её союзников. По БН (они бассейновые, без давления в корпусе) ограничения есть только по парогенераторам, так что и десяток в год - не вопрос. Почему бы России при наличии платежеспособного спроса не плодить реакторы тысячами, спокойно отстраивая в год по, допустим, десятку-другому - я уж и не знаю.
Атом замечательно масштабируется. Плохо масштабируется производство ВВЭР/PWR, ну так то такое... Строительство, скажем, СБ масштабируется ещё хуже и однажды построенное производство перепрофилированию не поддаётся, только закрытию и разбору на металл, что европейские производители СБ и продемонстрировали наглядно.
Да, морскую воду трогать не будем иначе нами займутся другие ведомства.
Не трудно наблюдать, что индустрия добычи и обогащения урана вошла в насыщение задолго до Фукусимы.
Полагаю, что вся эта экологическая бадяга вокруг АЭС была развёрнута на западе по банальной причине, стало нечего жрать. Урана на всех не хватает и уже тем более нет серьезных перспектив роста. Да, да морскую воду мы договорились не трогать )
Все эти БН в серийном массовом исполнении живут там же где термояды и прочие петрики, в головах безумных учоных. Даже при самом оптимистичном сценарии раньше середины века в значимых количествах мы их не увидим
Всё правильно. Без коментариев
Чорт побери это реально круто, аш 4 ГВт установленной мощности в год! Мир спасён Россией! Уряяяя!!!
А вот как реально выглядит "перспективная" атомная индустрия:
Я тоже любил в децтве сказки, ненаучную фантастику не любил никогда. И сейчас не люблю ;)
1. Не несите чуши, а? Разработка урана упала после Чернобыля, а добил её 1990-й - когда оружейники перестали потреблять природный уран в диких количествах и более того, на рынок выкинули оружейный ВОУ из боеголовок. Прямо сейчас известны (и не разрабатываются) месторождения, которые могут как минимум удесятерить добычу... и хватит их на сотню лет.
2. Можно пытаться, как Вы ставить всё с ног на голову и пытаться доказать, что, мол, раз из-за шизы и фобий реакторы строить запрещают, то их строить и не могут. Но очевидно же, что это очень разные вещи.
3. Массовые БН - реальность. Нужен лишь платежеспособный спрос на энергию (для первого БН-1200 - внутри России), которого, к сожалению, сейчас по миру мало: понятное дело, что если есть газ по 200 евро за 1000 кубов, ядерная энергия с ним конкурировать не может.
Стоимость БН-1200 уже приближается к стоимости ВВЭР.
Хорошо.
Вы тоже ;)
У-ти какой взросленький! В какой класс пошёл, эхперд?
Изучи список космычных дэрджяв, которым Росатый будет строить АЭС.
Сопоставь цифры требуемых мощностей энергетики в мировом масштабе и вводимых росатым. Это даже не слёзы, это капли слёз )))
Может не может... какая разница ? Суть в том что АЭС на замкнутом цикле это реальная альтернатива без падения уровня жизни.
Еще более ста лет может дать возможность продержаться уголь, но при соответствующих издержках для экологии.
Все остальное - мечты.
Будьте любезны предоставить цифры, аргументирующие ваши заявления про сотни лет.
В условиях выбывания альтернативных ресурсов (нефть, газ, ВИЭ) разумеется
И даже не учитывая в каких ... находятся эти потенциальные ресурсы )
В условиях ПОСТЕПЕННОГО выбывания остальных ресурсов. Мы ведь говорим о реальной ситуации , не так ли ?
У нас не будет выключения рубильником нефти, газа, атома и перехода на только уголь - в такой ситуации абсолютно теоретической угля хватит приблизительно на 46 лет.
Если мы берем РЕАЛЬНУЮ ситуацию - через несколько десятилетий нефть, потом газ , одновременный рост выработки АЭС и ввод в строй станций на замкнутом топливном цикле. То углю не придется работать сразу и за все - это реальная ситуация - соответственно более ста лет мы имеем.
Не фантазируйте. Классическая нефть УЖЕ прошла пик, причем давно в 2006 году. Уголь по добыче уже за вершиной. Газ пройдёт пик к середине 20-х.
Атом? ))) Ви таки делаете мне смешно, 7 ГВт вводимых мощностей в год и 5% процентов в совокупном мировом энергобалансе сейчас.
Так что если вы хотите сделать ставку на уголёк, то ехать в 30-х придётся уже на нём. Но думаю, что уголь УЖЕ сказал всем алаверды, реальных экономически обоснованных запасов для роста практически не осталось, дальше только под уклон.
Китай не дурак, фишку просёк и сделал ставку на ВИЭ! Сотня гигаватт вводимых мощностей ВИЭ ежегодно. А всяческие атомы оставьте для фетиша на ресурсах подобных АШ, нишевый продукт, не более того.
Бред. Вам еще раз повторить ? К чему эти досужие рассуждения ? Пройденный пик не означает что нефть кончиться завтра. Газ пройдет пик - не факт , но опять же пик это не исчерпание запасов. Атом сейчас вводиться 7 , а можно вводить и больше. Вопрос принятия решений.
У вас аргументация уровня жонглирования словами. А по факту совокупности ресурсов плюс уголь мы спокойно имеем 100+ лет углеводородов.
Пройден пик означает, что далее уровень потреблятства снижается плавно и неуклонно.
То что добыча может продолжаться ещё лимоны лет по большому счёту пофиг, ибо это будет уже другая цивилизация, то есть не будет сегодняшней цивилизации.
А по факту свовокупности всех углеводородов с ТЕКУЩИМ уровнем потребления просто НЕТ! Пик пройден или будет пройден в ближайшем будущем.
Хотите жить красиво и дальше вводите НОВЫЕ источнике энергии. Они есть. И таки да, это не атом )
первое - плавное снижение как раз и означает что с углем запасов на 100+ лет.
второе - нету новых источников энергии. есть миф о новых "зеленых источниках", а реально есть АЭС которые и должны замстить углеводороды в течении этих 100+ лет.
Вот и хорошо. Нет значит нет.
Вы лучше подумайте - как бледно будет это государство выглядеть на фоне стран с нормальной энергетикой - даже если там соцсистема будет на уровне КНДР? Намотают же на траки...
Какова энергетика процесса, (каков его кпд)? Очень подозреваю, процесс идёт с солидными потерями энергии, что как аккумулирующий процесс можно принять, но как основа энергетики - чистый разор.
Как аккумулятор тоже полная фигня. Сложно техногогически, взрывоопасно и тд.
Гораздо проще существующие гидро или пневмо аккумуляторы.
Не правы.
H2 -> CH4 -> LNG и храните сколько душе угодно и переправляйте куда вздумается с УЖЕ существующей инфраструктурой.
Не сложно. Технологично. Дорого )))
Промышленность работает с водородом, это так. Я лично на предприятии работал с водородом. Офигенно опасно.
Интересно было бы сравнить экономику гидроаккумуляторов и на водороде после электролизера.
КПД гидроаккумулятопов около 30%. А сколько будет через водород? Учитывая, что придется строить завод и электрическик сети реконструировать.
Блин, вы не слышите )
Работать надо не с водородом, а с обычным метаном. Все операции транспортировки, хранения и утилизации будут делать с обычным "природным" газом! Водород - промежуточная фракция на пути "электричество-синтетический газ"
Нарисую вам энергетику будущего:
1. Установленная мощность ВИЭ 2х от энергетических потребностей человечества
2. Часть энергии ВИЭ (электричество) напрямую утилизируется промышленностью, транспортом и чилавеками
3. Избыток текущей генерации конвертируется в "природный" газ, используется промышленностью и хранится хз сколько потребуется
4. Все материалы участвующие в цикле производства энергии рециклируются (перерабатываются)
5. Можно жыть хоть тыщу лет )
"Поднимает руку" А добавить можно?
Давайте на топливных элементах чистАводородных покатаемся!?
Бессмысленно задавать разумные вопросы истово верующим. На самый главный ыопрос ответ так и не дают - откуда возьмется нужное количество редкоземов, и где те места для расположкни виэ. А уж про общий кпд систкмы лучше вообще не заикаться.
Страницы