Энергетика будущего: ученым удалось радикально повысить КПД технологии преобразования электричества в газ

Аватар пользователя Herz

Технология «Энергия-Газ» (Power-to-gas) рассматривается в качестве важного инструмента мировой энергетической трансформации. Рост стохастической выработки электроэнергии на основе ветра и солнца, требует новых решений по масштабному и сезонному хранению энергии, которое может быть обеспечено с помощью преобразования «избыточной» электроэнергии в водород методом электролиза.

В рамках европейского проекта HELMETH (акроним “Integrated High-Temperature ELectrolysis and METHanation for Effective Power to Gas Conversion“), который координировался немецким Технологическим институтом Карлсруэ, удалось существенно увеличить эффективность преобразования электричества в метан – до 76%. При этом ученые надеются, что на крупных промышленных установках можно получить и 80% (технически возможны КПД > 85%).

 

Водород может храниться для дальнейшего использования в качестве источника электроэнергии и тепла, а может преобразовываться в метан и направляться в обычные, существующие газовые сети и хранилища.

Второй метод привлекателен тем, что он не требует создания дополнительной «водородной инфраструктуры» для масштабного хранения H2.

Современные эффективные Power-to-gas установки с метанизацией имеют эффективность 54% (в метан преобразуется 54% исходной электрической энергии, остальная – теряется).

Описание процесса метанизации в рамках проекта HELMETH можно прочитать здесь.

В данном случае речь идет об объединении высокотемпературного электролиза и метанизации в «совмещенный» Power-to-gas-процесс. «Впервые мы последовательно использовали синергию между электролизом и метанизацией и достигли эффективности, которая примерно на 20 процентных пунктов выше, чем у стандартных технологий», — объясняетДимостенис Тримис, координатор проекта HELMETH из Технологического института Карлсруэ.

Одним из основных преимуществ является оптимальное использование технологического тепла процесса метанизации для удовлетворения потребностей в тепле используемой технологии электролиза. В частности, высокотемпературный электролиз при температуре около 800 градусов Цельсия и высокое давление имеют термодинамические преимущества, которые повышают эффективность.

Сравнение эффективности технологий «Power-to-gas-метан» с применением низкотемпературного и высокотемпературного электролиза показано на рисунке (увы, только на немецком):

Как мы видим, в результате использования нового процесса, КПД всего процесса, заканчивающегося комбинированной генерацией (тепла и электроэнергии) на основе синтетического газа, может достигать 68,4%, что является очень хорошим результатам (потери энергии во всей технологической цепочке менее 35%).

Производимый в рамках проекта HELMETH «аналог» природного газа содержит всего 2% водорода, поэтому может без ограничений закачиваться в существующие газотранспортные сети и хранилища.

Напомню, что в энергосистемах с большой долей генерации на основе ВИЭ (солнца и ветра), технологиям Power-to-gas отводится видное место.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Зачот! Человечество достигло своего апогея в идиотизме.
Сжечь метан, что бы сделать солнечные панельки, на которых будут вырабатывать метан.
Отрицательный EROEI на марше.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Зачот!

Подружитесь наконец с логикой! А статьи АШ с выдуманными значениями EROEI ВИЭ давно пора отправить в аналы истории сайта

Метан нужен, чтобы сделать панельки. На панельках выработать универсальную энергию в виде электричества , чтобы сделать метан. Найдена формула абсолютного топлива!!! )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Ога.. EROEI ф топку. Даешь электричество из розетки)

Вечный путь от перемоги к зраде. Сколько уже этих "инноваций"? Нефть из воды, водород понад усе, спасем планету. Где все это? Дальше журналистских заголовков ни куда не идет.
Потому что Закон Природы - На "ни чего", всегда бывает "ни чего".

Популизм животворяще-освежающий.

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Закон Природы - На "ни чего", всегда бывает "ни чего"

Ни о какой халяве не может быть и речи, чтобы жить жизнью рантье, нужно сперва много заработать. Вложения в трансформацию энергетики на базе ВИЭ требуются огромные, но все они окупятся сторицей.

Напрашивается такая аналогия. До сегодняшнего дня человечество жило в кредит, прожирая ресурсы (счет в банке), аккумулированные планетой за миллионы лет. Пришло время платить по счетам и создать таки адекватные  расходам источники дохода.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Вложения в трансформацию энергетики на базе ВИЭ требуются огромные, но все они окупятся сторицей.

Эти басни в пользу интеллектуальных инвалидов.
Как показывает практика ВИЭ без субсидий не работает. Затраты и обслуживание за уровнем добра и зла. На АШе только ленивый на этом не потоптался. Какой смысл заниматься самообманом и навязывать утопические идеи другим?
Будет расти цена на газ - будет прямопропорциональный рост на ВИЭ. 
Такие "новости" на сайте Гринписа хорошо постить. Там поймут и простят.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

"Эти басни в пользу интеллектуальных инвалидов."

yes

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(9 лет 5 месяцев)

К сожалению, Вы не в теме (как и большинство горлопанов - профанов комментирующих эту новость с заумным снобизмом).

А реально новость крайне интересная для специалистов..

Т.к. источник энергии давно есть для таких процессов :

http://www.pseudology.org/science/ReaktorHeliCooller2.pdf

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=216

У нас к сожалению пока только проекты (Ваш покорный слуга 14 лет работал в этом проекте - крупнейший российский НИОКР был до того, как ПРОРЫВ начали).

Но вот в Китае - уже пускают свой собственный ВТГР (в металле а не в рисунках как у нас).

Так что у них уже можно практически попробовать эту технологию.

Вот как раз и будет решение для "темной эры" : замкнутый ЯТЦ + высокотемпературная конверсия с получением традиционного углеродного топлива (аккумуляторов будет не нужно, литий и прочие исчезающие ресурсы не лимитируют - жечь полученное на АЭС топливо можно будет хоть в советской газовой плите, хоть в москвиче-412 с газобаллонной аппаратурой).

Комментарий администрации:  
*** Систематическая дезинформация ***
Аватар пользователя kWh
kWh(9 лет 3 недели)

Очень интересно

Надо устроить колоборацию

Аватар пользователя exstar
exstar(9 лет 8 месяцев)

А дешёвый сконцентрированный СО2 для производства метана они где брать будут? Тоже от сжигания метана или соляры? surprise

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Именно так: рядом с газовой ТЭС эта установка и ставится: хранилище СО2 под боком, электрические сети подведены, газовая инфраструктура в наличии и т.п..

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя exstar
exstar(9 лет 8 месяцев)

ещё можно СО2 доставать из огнетушителей, возможно будет дешевле.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Стартап!

Аватар пользователя utx
utx(8 лет 2 месяца)

Из кока колы. Все равно несознательные люди газ выпускают, перед тем как пить.

Аватар пользователя Ayl
Ayl(8 лет 7 месяцев)

Надышат.

Заодно и проблема с безработицей решится.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 10 месяцев)

Не, ну Э/Э можно с ГЭС и АЭС брать, речь-то идет, главным образом, об увеличении КИУМ.

Но добавляется проблема транспортировки, хотя, о каких-то критичных потерях говорить не приходится.

С третьей стороны, не понятно, шо с этим будут делать конкретно немцы, у которых гидры кот наплакал, а атом решено свернуть. )

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Глупости вы говорите, основная мысль в статье - удобство использования энергии в существующей инфраструктуре. Т.е. не надо переделывать автомобили на водородное топливо , для примера.

Новость очень интересная, вот только главная проблема - как получить необходимую массу CO2. Надо бы искать вариант не углеродного, а азотного или кремневого жидкого топлива, потому что этих веществ много, а вот углерода мало в концентрированном виде

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

Сравнение эффективности технологий «Power-to-gas-метан» с применением низкотемпературного и высокотемпературного электролиза показано на рисунке (увы, только на немецком): 

Nieder  - это низкотемпературный электролиз - 57.2%

Hoch - это высокотемпературный электролиз - 82.7%

остальное все в процессах совпадает ... :-)

Спасибо - интересно .. А самолеты могут на этом топливе летать? Были какие-то эксперименты кажется и ???

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

А самолеты могут на этом топливе летать?

Водород обладает великолепной энергоемкостью, только взрывоопасен ацко ;) 

PS Хранить желательно в связанном виде, нанокапсулы нам помогут )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(9 лет 1 месяц)

> Водород обладает великолепной энергоемкостью

И сколько у него Джоулей на метр кубический?

И сколько нужно килограммов оборудования, чтобы хранить килограмм водорода в течение, скажем лета, в углу ракушки (гараже)?

 

 

 

Аватар пользователя Офисный планктон

Хранить желательно в связанном виде, нанокапсулы нам помогут )

Глупость, какие нанокапсулы? Самое безопасное связанное состояние водорода - это вода. Вот пусть с помощью электричества вырабатывают воду. И продают!

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

какие нанокапсулы?

Это шутка, хотя в каждой шутке есть лишь доля шутки ;) 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя faraon
faraon(11 лет 3 недели)

Запросто!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Под каким давлением будете метан держать на самолете?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 2 месяца)

Нестыковка цифр вначале и в конце. Проверьте, где враньё.

удалось существенно увеличить эффективность преобразования электричества в метан – до 76%. При этом ученые надеются, что на крупных промышленных установках можно получить и 80% (технически возможны КПД > 85%).

в результате использования нового процесса, КПД всего процесса, ... может достигать 68,4%, что является очень хорошим результатам (потери энергии во всей технологической цепочке менее 35%).

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Вранья нет. В первом пункте преобразование электричество->метан.

Во втором - оценка КПД процесса электричество -> метан -> электричество, включая потери при транспортировке и преобразовании. Читайте схему

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Для того. чтобы этот процесс пошел, цена получаемого метана должна быть не выше цены природного.... А до этого еще пилять и пилять....

Аватар пользователя Herz
Herz(11 лет 4 месяца)

Для того. чтобы этот процесс пошел, цена получаемого метана должна быть не выше цены природного....

До экономической целесообразности преобразования энергия-газ, как до звезды. Будут юзать природный газ, как минимум до 2050 года.

Цель подобных исследований в другом, показать консерваторам, что тотальный переход энергетики планеты на ВИЭ возможен, есть чем прикрыть больные места (стохастику выработки)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (знакомьтесь - зеленый пиарщик, коронавирусный хайпожор и систематический дезинформатор) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это верно. Кроме того, прыгать в банке со сметаной лягушке все же надо, иначе сдохнет.....smiley

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

тотальный переход энергетики планеты на ВИЭ возможен, есть чем прикрыть больные места (стохастику выработки)

Больное место ветро-солнца - низкая плотность энергии, кою в таком случае приходится собирать по крупицам и концентрировать. Но тотальный переход энергетики на ВИЭ, конечно же, возможен, надо только поменьше жрать. У нас есть тысячелетний опыт таковой энергетики, с той лишь разницей, что энергия не преобразовывалась в электрическую. Но этого и не требуется, мы не способны употреблять электричество напрямую, а такой эффективности преобразования энергии солнца, какой достигла природа, панельки и ветряки пока не достигли и вряд ли достигнут когда-либо. Очень просто - от айфонов и пр. придётся отказаться.

Однако, процесс power-to-gas сгодится, когда улеводороды закончатся. Пусть занимаются.

 

Аватар пользователя BD680
BD680(8 лет 3 дня)

Грядет война за Сахару.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Когда энергопотребление человечества вырастет разиков так в 100, проблема низкой плотности приходящей от солнца энергии станет актуальной. А пока что всё потребление человечества (20 000 ТВт-ч) может быть обеспечено текущими солнечными панельками с КПД ~15% площадью всего лишь 135 000 квадратных километров в местах с не самой лучшей инсоляцией. Для сравнения площадь поверхности земли - 510 000 000 квадратных километров, площадь пустыни Сахара - 9 200 000 квадратных километров.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Когда энергопотребление человечества вырастет разиков так в 100, проблема низкой плотности приходящей от солнца энергии станет актуальной

Вы эту проблему и сейчас не способны преодолеть, что будет, когда энергопотребление вырастет, страшно подумать.

всё потребление человечества (20 000 ТВт-ч) может быть обеспечено текущими солнечными панельками с КПД ~15% площадью всего лишь 135 000 квадратных километров в местах с не самой лучшей инсоляцией.

Не может. Нет таких мест на Земле даже с самой лучшей инсоляцией, где было бы возможно производить солнечные электростанции на основе солнечной энергетики. Если вашим удастся испортить традиционную энергетику, то солнечная загнётся сама по себе.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Вы эту проблему и сейчас не способны преодолеть, что будет, когда энергопотребление вырастет, страшно подумать.

Это выдуманная афтершоком проблема. Возьмём Южную Корею. Это один из технологических лидеров, обладает развитой промышленностью и имеет очень высокую плотность населения - 500 человек/км^2 (выше только всякие Ватиканы и Монако). Потребление электричества ~500 ТВт-ч/год (если пересчитать на душу населения - в 1,5 раза больше чем в России). Если мы захотим перевести всю ЮК на солнышко, нам потребуется ~2300км^2 солнечных электростанций. То есть - менее 2,5% территории страны.

Не может. Нет таких мест на Земле даже с самой лучшей инсоляцией, где было бы возможно производить солнечные электростанции на основе солнечной энергетики. Если вашим удастся испортить традиционную энергетику, то солнечная загнётся сама по себе.

Даже в не самой солнечной Европе с КИУМ панелек ~12% их энергетическая окупаемость происходит за 2-2,5 года. Нет никакой принципиальной проблемы в создании заводика панелек, питающегося от панелек.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Если мы захотим перевести всю ЮК на солнышко, нам потребуется ~2300км^2 солнечных электростанций. То есть - менее 2,5% территории страны.

Чего выдумываете-то? Корейцы, поди, не дураки по ночам сидеть без электричества, не хватит вам никакого количества панелек. Разве что, вернуть народ в средние века. Тогда, да. Тогда и панелек не надо. Это - ваша цель?

Нет никакой принципиальной проблемы в создании заводика панелек, питающегося от панелек.

Не было бы проблем - был бы заводик, а нет заводика - значит есть проблемы-то. А? И Маск что-то не строит, даже гигафибрику панельками не обшил. Опять выдумываете?

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Чего выдумываете-то? Корейцы, поди, не дураки по ночам сидеть без электричества, не хватит вам никакого количества панелек. Разве что, вернуть народ в средние века. Тогда, да. Тогда и панелек не надо. Это - ваша цель?

Выработка с указанной площади покрывает и ночное потребление. 

Не было бы проблем - был бы заводик, а нет заводика - значит есть проблемы-то. А? И Маск что-то не строит, даже гигафибрику панельками не обшил. Опять выдумываете?

Да, проблемы есть. Проблема называется - "дешёвые углеводороды". А ещё точнее - дешёвый уголь, на котором Китайцы делают свои панельки демпингуя весь мир. Вы можете забацать свой заводик, но продукция выйдет дороже Китайской и никто её не купит.

Но это временно. Долгосрочно генерация ВИЭ и хранение энергии удешевляются, а углеводороды - дорожают.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Выработка с указанной площади покрывает и ночное потребление. 

Невозможно. Поток электронов не ждет ночи. Есть солнце - есть электричество, нет солнца - нет электричества. Так что никакого ночного потребления не будет. Но, корейцы, поди, не дураки.

Китайцы делают свои панельки демпингуя весь мир. Вы можете забацать свой заводик, но продукция выйдет дороже Китайской и никто её не купит.

Как это - дороже? Солнышко дороже угля? О_о Оно ж бесплатно светит.Увы, солнце доплачивать никогда не будет. Вы нам опять продаёте какую-то гиперлупу.

Но это временно. Долгосрочно генерация ВИЭ и хранение энергии удешевляются, а углеводороды - дорожают.

Панельки ж на базе углеводородной энергетики производятся. Значит, будут дорожать вместе с ней. И это навсегда.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Невозможно. Поток электронов не ждет ночи. Есть солнце - есть электричество, нет солнца - нет электричества. Так что никакого ночного потребления не будет. Но, корейцы, поди, не дураки.

Нет солнца - читаем статью к которой эта ветка комментов.

Как это - дороже? Солнышко дороже угля? О_о Оно ж бесплатно светит.Увы, солнце доплачивать никогда не будет. Вы нам опять продаёте какую-то гиперлупу.

Солнышко плюс Li-Ion система хранения дороже чем дешевый китайский уголь.

Панельки ж на базе углеводородной энергетики производятся. Значит, будут дорожать вместе с ней. И это навсегда.

Не хочу вас расстраивать, но стоимости электроэнергии в панельках где-то треть. А в солнечной ферме - не более 1/5. Так что дорожать они будут непропорционально углеводородам. И подорожание ускорит процесс перехода на ВИЭ

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Нет солнца - читаем статью к которой эта ветка комментов.

Не-не, вы обещали, что сколько-то панелек достаточно, а теперь - читаем, пишем? Недостаточно, стало быть. Как вам теперь верить?

Солнышко плюс Li-Ion система хранения дороже чем дешевый китайский уголь

Тю. Печей на батарейках не бывает. В печке нужны большие токи весьма продолжительное время. Неосуществим ваш заводик-то.

Не хочу вас расстраивать, но стоимости электроэнергии в панельках где-то треть. А в солнечной ферме - не более 1/5. Так что дорожать они будут непропорционально углеводородам. И подорожание ускорит процесс перехода на ВИЭ.

Ежели производство электричества с панелек, как вы нам донесли на примере мифического заводика, дороже производства его же из угля, а панельки на угольной же энергетике и производятся, то вряд ли удорожание угля ускорит процесс замены энергетики суррогатами. Потому как увеличение доли суррогатов экономику генерации только ухудшает. Это невзирая на ваши бредовые безразмерные величины в треть и 1/5 неизвестно чего. Вы цитируете непонятный вам источник?

Аватар пользователя Nitrolexx
Nitrolexx(9 лет 1 месяц)

Олежа, статья о том что электроэнергию полученную с панелек днем, можно переработать в метан или водород, в зависимости от того что дешевле источники концентрированного СО2 или инфраструктура для использования водорода. И снабжать страну типа Юж.Кореи по подобной схеме круглосуточно вполне возможно, но вероятнее всего очень дорого на сегодняшний день. Но ведь электроэнергию  для производства панелек можно получать не с панелек, а скажем с АЭС. И саму технологию перевода электричества в газ можно использовать для маневрирования мощностью АЭС. Т.е все энергопотребление обеспечить за счет АЭС а излишки в ночное время переводить в газ. 

Не стоит игнорировать развитие технологий. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

О, я отлично понимаю о чём все зелёные статьи. И данная тоже о том, что ветро-солнце якобы способно обеспечить обывателю текущий уровень потребления, если он перестанет тратить на себя ошибочно доставшиеся ему хозяйские ресурсы, невзирая на полное отсутствие технико-экономического обоснования эффективности даже для единичных проектов, не говоря уже об отрасли в целом.

И зрение, кстати, у вашей братии тоже альтернативное. Пригодность технологии я предположил в первом же посте:

Однако, процесс power-to-gas сгодится, когда улеводороды закончатся. Пусть занимаются.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Не-не, вы обещали, что сколько-то панелек достаточно, а теперь - читаем, пишем? Недостаточно, стало быть. Как вам теперь верить?

Неплохая попытка переобуться в прыжке, но нет. Вы ранее утверждали, что плотность потока энергии от солнца слишком мала для обеспечения нужд цивилизации. Я вам на примере промышленно развитой страны с очень высокой плотностью населения показал что это  не так.

Тю. Печей на батарейках не бывает. В печке нужны большие токи весьма продолжительное время. Неосуществим ваш заводик-то.

Бывают. Какая разница электропечи откуда электричество приходит?

Ежели производство электричества с панелек, как вы нам донесли на примере мифического заводика, дороже производства его же из угля, а панельки на угольной же энергетике и производятся, то вряд ли удорожание угля ускорит процесс замены энергетики суррогатами. Потому как увеличение доли суррогатов экономику генерации только ухудшает. Это невзирая на ваши бредовые безразмерные величины в треть и 1/5 неизвестно чего. Вы цитируете непонятный вам источник?

Тяжелый случай. Попробуйте читать предложения целиком, тогда получится осознать. Ещё раз выделяю ключевую мысль:

Солнышко плюс Li-Ion система хранения дороже чем дешевый китайский уголь

Просто солнечные панели уже генерят электричество дешевле угля. Но использование литий-ионных систем хранения делает их дороже в случае дешевых углеводородов. Для энергосистемы страны выгодно использование ВИЭ + Газовой генерации. Ибо эта связка даёт электричество дешевле чем любой другой вид классической генерации. Но для заводика по производству панелек эта схема неприменима. Потому что ТЭС слишком большие для него.

Про бредовые безразмерные величины доставило)) Доля всегда является безразмерной величиной. Это доля стоимости энергии в общей стоимости pv-панелек и промышленных pv-электростанций соответственно.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Рурони: Когда энергопотребление человечества вырастет разиков так в 100, проблема низкой плотности приходящей от солнца энергии станет актуальной

Олежа: Вы эту проблему и сейчас не способны преодолеть, что будет, когда энергопотребление вырастет, страшно подумать.

Рурони: Если мы захотим перевести всю ЮК на солнышко, нам потребуется ~2300км^2 солнечных электростанций. То есть - менее 2,5% территории страны.

Олежа: Чего выдумываете-то? Корейцы, поди, не дураки по ночам сидеть без электричества, не хватит вам никакого количества панелек. Разве что, вернуть народ в средние века. Тогда, да. Тогда и панелек не надо. Это - ваша цель?

Рурони: Выработка с указанной площади покрывает и ночное потребление. 

Олежа: Невозможно. Поток электронов не ждет ночи. Есть солнце - есть электричество, нет солнца - нет электричества. Так что никакого ночного потребления не будет. Но, корейцы, поди, не дураки.

Рурони: Нет солнца - читаем статью к которой эта ветка комментов.

Олежа: Не-не, вы обещали, что сколько-то панелек достаточно, а теперь - читаем, пишем? Недостаточно, стало быть. Как вам теперь верить?

Рурони:: Неплохая попытка переобуться в прыжке, но нет. Вы ранее утверждали, что плотность потока энергии от солнца слишком мала для обеспечения нужд цивилизации. Я вам на примере промышленно развитой страны с очень высокой плотностью населения показал что это  не так.

Пока что вы убедительно показали на примере страны с высокой плотностью населения, что панелек вам недостаточно. В той строке, где наконец-то до вас дошло, что Солнце по ночам не светит. Со второго раза, правда, но ничего. Здесь: "Нет солнца - читаем статью к которой...". 

Что касается площади панелек, необходимой для питания Кореи. В связи с тем, что они существуют пока только в вашей голове, площадь их может быть совершенно любой, а также меняться в зависимости от направления линии партии. Однако, проблема в том, что там есть настоящие заводы, их виртуальная энергетика просто уничтожит. Поэтому мечтайте, пока мечтается.

В принципе, не надо слов, напишите ТЭО проекта. Посмотрим.

Солнышко плюс Li-Ion система хранения дороже чем дешевый китайский уголь

Просто солнечные панели уже генерят электричество дешевле угля. Но использование литий-ионных систем хранения делает их дороже в случае дешевых углеводородов.

Использование аккумуляторов дороже в случае любых углеводородов. Цена что панелек, что аккумуляторов находится в прямой зависимости от цены углеводородов. От добычи руды до грузовичков монтажников всё завязано на углеводороды.  Кроме того, на энергетике "панельки+аккумулятор" её саму не воспроизвести. Это дорогая и тупиковая ветвь, и проживёт она ровно столько, сколько протянут углеводороды. Иначе говоря - деньги на ветер.

Для энергосистемы страны выгодно использование ВИЭ + Газовой генерации. Ибо эта связка даёт электричество дешевле чем любой другой вид классической генерации.

Даже здесь у вас выдумки. Солнце+маневры газом не дешевле, чем просто газовая генерация. 

...использование ВИЭ + Газовой генерации. ... для заводика по производству панелек эта схема неприменима. Потому что ТЭС слишком большие для него.

Эта шидевр! На ВИЭ сделать нельзя, а ТЭС великовата. В общем, заводик на солнечной энергии для производства солнечных панелек придётся закрыть. Опять тупик. Однако, мы уже это выяснили.

Это невзирая на ваши бредовые безразмерные величины в треть и 1/5 неизвестно чего. Вы цитируете непонятный вам источник?

Про бредовые безразмерные величины доставило)) Доля всегда является безразмерной величиной. Это доля стоимости энергии в общей стоимости pv-панелек и промышленных pv-электростанций соответственно.

Вам нравится? Мне очень!  Пусть и через сутки,  но вы таки рассказали, что имели в виду. И отличная величина, кстати, треть стоимости панельки - дешевое угольное электричество.  Что вы хотели донести, выдавая эту важную информацию?

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Пока что вы убедительно показали на примере страны с высокой плотностью населения, что панелек вам недостаточно. В той строке, где наконец-то до вас дошло, что Солнце по ночам не светит. Со второго раза, правда, но ничего. Здесь: "Нет солнца - читаем статью к которой...". 

Что касается площади панелек, необходимой для питания Кореи. В связи с тем, что они существуют пока только в вашей голове, площадь их может быть совершенно любой, а также меняться в зависимости от направления линии партии. Однако, проблема в том, что там есть настоящие заводы, их виртуальная энергетика просто уничтожит. Поэтому мечтайте, пока мечтается.

В принципе, не надо слов, напишите ТЭО проекта. Посмотрим.

Итого, с площадью панелек мы разобрались. "Низкая" плотность энергии от солнца на данный момент является достаточной для обеспечения даже промышленно развитых стран с высокой плотностью населения.

Проблема непостоянства генерации - это другая проблема и решается по-другому. Системами аккумуляции и обозначенной в статье power-to-gas. Всё это хозяйство занимает на пару порядков меньшую площадь, так что можем не волноваться за нехватку места.

Использование аккумуляторов дороже в случае любых углеводородов. Цена что панелек, что аккумуляторов находится в прямой зависимости от цены углеводородов. От добычи руды до грузовичков монтажников всё завязано на углеводороды.  Кроме того, на энергетике "панельки+аккумулятор" её саму не воспроизвести. Это дорогая и тупиковая ветвь, и проживёт она ровно столько, сколько протянут углеводороды. Иначе говоря - деньги на ветер.

Это неправда. Удорожание углеводородов в 5 разиков сделает углеводородную генерацию в 4 раза дороже. А солнечную - всего в 2. Это при условии, что солнечные панельки мы будем делать строго на углеводородной энергетики. Без использования Атома, ГЭС и ВИЭ.

Нет никакой принципиальной проблемы  в воспроизведении панельки+аккумулятор на них самих. Солнечные панели в зависимости от региона энергетически окупаются за 1-2,5 года. Накиньте ещё столько же на аккумуляторы. А срок службы СЭС - от 20 лет. Тупиковых ветвей в энергетике на данный момент две. Это уголь и атом. Уголь - потому что заканчивается и проигрывает газу. Атом - дорожает и проигрывает ценовую конкуренцию ВИЭ.

Даже здесь у вас выдумки. Солнце+маневры газом не дешевле, чем просто газовая генерация. 

Вы будете удивлены, но в солнечных регионах - дешевле. Там солнышко умеет генерить по $20-40/МВт-ч, а газ - $50-60/МВт-ч. Замещая часть газа солнышком получаем улучшение экономики.

С ветром похожая история. При КИУМ >30% и европейских ценах на газ связка ветропарк+ТЭС оказывается выгоднее просто ТЭС.

Эта шидевр! На ВИЭ сделать нельзя, а ТЭС великовата. В общем, заводик на солнечной энергии для производства солнечных панелек придётся закрыть. Опять тупик. Однако, мы уже это выяснили.

Тупика нет. Есть неконкурентность связки солнце+li-ion по сравнению с дешевым электричеством из сети. Но это очень быстро изменится с удешевлением аккумуляторов.

Вам нравится? Мне очень!  Пусть и через сутки,  но вы таки рассказали, что имели в виду. И отличная величина, кстати, треть стоимости панельки - дешевое угольное электричество.  Что вы хотели донести, выдавая эту важную информацию?

Что при росте стоимости углеводородов панельки будут дорожать не в такой же степени, а в разы медленее. Что ускорит переход на ВИЭ. 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Итого, с площадью панелек мы разобрались.

Вы - да. Потому что вы её тупо выдумали. Если я скажу, что панелек понадобится в тысячу раз больше, ошибки не будет. Величина-то сказочная. Напишете ТЭО, поржем посмотрим.

Использование аккумуляторов дороже в случае любых углеводородов. Цена что панелек, что аккумуляторов находится в прямой зависимости от цены углеводородов. От добычи руды до грузовичков монтажников всё завязано на углеводороды.  Кроме того, на энергетике "панельки+аккумулятор" её саму не воспроизвести. Это дорогая и тупиковая ветвь, и проживёт она ровно столько, сколько протянут углеводороды. Иначе говоря - деньги на ветер.

Это неправда. Удорожание углеводородов в 5 разиков сделает углеводородную генерацию в 4 раза дороже. А солнечную - всего в 2. Это при условии, что солнечные панельки мы будем делать строго на углеводородной энергетики. Без использования Атома, ГЭС и ВИЭ.

И никакое подорожание не сделает менее бессмысленной связку ВИЭ+аккумуляторы.  А солнечная энергетика в качестве паразитирующей надстройки может существовать вообще только при избытке энергии, когда наступит дефицит, панельки просто выкинут, чтобы не жечь из-за этих соплей газ на маневровых станциях. Ветер где-то может и останется. Но он вряд ли дорастёт даже до выработки ГЭС. Плотность-то энергии мала. И это правда.

Тупика нет. Есть неконкурентность связки солнце+li-ion по сравнению с дешевым электричеством из сети. Но это очень быстро изменится с удешевлением аккумуляторов.

Аккумуляторы-то дорожают. Благодаря вашей деятельности, кстати. Вы ждёте новых прорывных технологий хранения электричества от кого-то всемогущего. Забыли? Уже, кстати, лет двадцать.

Что при росте стоимости углеводородов панельки будут дорожать не в такой же степени, а в разы медленее. Что ускорит переход на ВИЭ. 

Ну, какой переход? Возврат. Возврат к энергии ветра и солнца вернёт вас на пару веков назад. Вы тратите в сто раз больше энергии, чем способны выработать ваши мышцы. Это между прочим Петр Леонидович Капица высчитал, и это данные 70-х годов прошлого столетия. Вот, ваш уровень потребления в сто раз и упадёт, если вы испортите существующую энергетику. Да, айфон вы себе уже не сможете позволить, и чатики. Спекулировать на бирже тоже не получится за отсутствием таковой. Придётся много работать руками на свежем воздухе. Классная перспектива?

Вы можете попробовать сварганить такой ветрячок, который выработает в сто раз больше энергии, чем можете вы. Не надо преобразовывать в электрическую. Просто механическое устройство. Может быть это вас чему-то научит. Я сомневаюсь, конечно.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Вы - да. Потому что вы её тупо выдумали. Если я скажу, что панелек понадобится в тысячу раз больше, ошибки не будет. Величина-то сказочная. Напишете ТЭО, поржем посмотрим.

Если вы напишете в 1000 раз больше - то завысите необходимую площадь панелек в 1000 раз. Расчёты дело такое, фантазий не терпят.

И никакое подорожание не сделает менее бессмысленной связку ВИЭ+аккумуляторы.  А солнечная энергетика в качестве паразитирующей надстройки может существовать вообще только при избытке энергии, когда наступит дефицит, панельки просто выкинут, чтобы не жечь из-за этих соплей газ на маневровых станциях. Ветер где-то может и останется. Но он вряд ли дорастёт даже до выработки ГЭС. Плотность-то энергии мала. И это правда.

Снова поехали мифы о низкой плотности как ограничивающем факторе) В США сейчас установлено 91 ГВт ветрогенерации и 80 ГВт гидро. В ноябре 2017 года ГЭС (самые свежие данные на текущий момент) выработали 19841 ГВт-ч, а ВЭС - 23320 ГВт-ч. Так что уже обогнали. Ветер более лимитирован чем солнце, но меньше чем гидроресурсы.

Аккумуляторы-то дорожают. Благодаря вашей деятельности, кстати. Вы ждёте новых прорывных технологий хранения электричества от кого-то всемогущего. Забыли? Уже, кстати, лет двадцать.

Из какой параллельной вселенной вы к нам приехали? Или у вас время течёт в обратную сторону? Батареи стремительно дешевеют, обгоняя самые смелые прогнозы:

 

Ну, какой переход? Возврат. Возврат к энергии ветра и солнца вернёт вас на пару веков назад.

Отчаянно цепляющихся за  углеводородную энергетику - может и вернёт. Но мир уже начал переход на новые рельсы.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Если вы напишете в 1000 раз больше - то завысите необходимую площадь панелек в 1000 раз. Расчёты дело такое, фантазий не терпят.

Ваши расчеты к реальной жизни отношения не имеют, поэтому цифры могут быть вообще любые. Хоть в миллион раз. Недаром вы игнорируете понятие ТЭО.

Снова поехали мифы о низкой плотности как ограничивающем факторе) В США сейчас установлено 91 ГВт ветрогенерации и 80 ГВт гидро. В ноябре 2017 года ГЭС (самые свежие данные на текущий момент) выработали 19841 ГВт-ч, а ВЭС - 23320 ГВт-ч. Так что уже обогнали. Ветер более лимитирован чем солнце, но меньше чем гидроресурсы.

До чего же примитивный приём. В ноябре. В США.

Рыдаю. Вы снова выбрали маленький кусок чего-то большого и распространили информацию о нём на это вместе взятое большое. ГЭС вырабатывают около 1/5 всей электроэнергии мира. Ветру такое не по силам. Плотность энергии мала. Разве только разрушить ГЭС. Кроме того, США самые злостные транжиры и пожиратели углеводородов в мире. Их должен заклеймить позором всякий честный зелёный, гей и демократический журналист. Очень плохой пример. И никто, кстати, не виноват, что они не подготовились к ресурсному голоду. Пусть выкручиваются сами. Всё сами.

Из какой параллельной вселенной вы к нам приехали? Или у вас время течёт в обратную сторону? Батареи стремительно дешевеют, обгоняя самые смелые прогнозы:

Сели ваши батарейки. Сырьё закончилось. Запасы исчисляются единицами лет. Панасоник уже перестал принимать новые заказы. Допрыгались.

Отчаянно цепляющихся за  углеводородную энергетику - может и вернёт. Но мир уже начал переход на новые рельсы.

Вот вы скачете-то. Ежели США в прошлогоднем ноябре что-то там выработали, это не значит, что кто-то что-то начал. США, кстати, не жалко. Пусть убьются.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Ваши расчеты к реальной жизни отношения не имеют, поэтому цифры могут быть вообще любые. Хоть в миллион раз. Недаром вы игнорируете понятие ТЭО.

Моя прикидка основана на реальном энергопотреблении реально существующей страны. На характеристиках реально существующих и серийно выпускаемых панелей. На инсоляции конкретного региона. Тратить пару месяцев своей жизни на создание ТЭО я не буду. Вы я думаю тоже.

Ваше же "плотность энергии недостаточная" - основано лишь на фантазиях и не основано ни на каких реальных цифрах.

До чего же примитивный приём. В ноябре. В США.

Рыдаю. Вы снова выбрали маленький кусок чего-то большого и распространили информацию о нём на это вместе взятое большое. ГЭС вырабатывают около 1/5 всей электроэнергии мира. Ветру такое не по силам. Плотность энергии мала. Разве только разрушить ГЭС. Кроме того, США самые злостные транжиры и пожиратели углеводородов в мире. Их должен заклеймить позором всякий честный зелёный, гей и демократический журналист. Очень плохой пример. И никто, кстати, не виноват, что они не подготовились к ресурсному голоду. Пусть выкручиваются сами. Всё сами.

The future is already here — it's just not very evenly distributed (c)

Не все страны начали активно развивать ветроэнергетику. Кто-то видит углеводородное будущее (как Россия), а кому-то и так энергии хватает (как Норвегии или Исландии). Штаты - не первопроходцы, но активно копают в сторону ветра. И докопались уже до того, что ветер стал генерировать больше энергии, чем ГЭС. Что вы лично считали невозможным по причине якобы низкой плотности энергии ветра. Как видим - рубеж уже пройден, но ветер в штатах только начала разгоняться. Замечу, что ещё одна причина выбора США - это очень развитая гидрогенерация. В отличие от бедной гидроресурсами Германии, где ветер давно уже обогнал ГЭС по выработке.

Сели ваши батарейки. Сырьё закончилось. Запасы исчисляются единицами лет. Панасоник уже перестал принимать новые заказы. Допрыгались.

Ох и несладко в вашей параллельной реальности дела обстоят. Тяжко вам будет. Ну а у нас всё очень неплохо - только разведанных запасов Лития 28 000 000 тонн (эквивалент 150 000 000 тонн карбоната лития), тогда как годовой спрос порядка 23 000 тонн (122 000 тонн карбоната). А ещё есть литий в морской воде.

Ну а панасоник в нашей реальности расширяет производства, новые фабрики на подходе: http://www.autonews.com/article/20180212/OEM02/180219988/electric-plants...

Вот вы скачете-то. Ежели США в прошлогоднем ноябре что-то там выработали, это не значит, что кто-то что-то начал. США, кстати, не жалко. Пусть убьются.

Развитые страны туда активно гребут. Кроме и так уже обеспеченных ВИЭ вроде Исландии и Норвегии. Ещё Китай, Индия, Латинская Америка. То что вы этого не замечаете - весьма странно. Впрочем,  в вашей вселенной действительно всё странно. То батареи дорожают, то сырье для них заканчивается, то плотности энергопотока от ветра и солнца недостаточно.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

Моя прикидка основана на ....Тратить пару месяцев своей жизни на создание ТЭО я не буду.

Пару месяцев, ага. Рурони за пару месяцев написал ТЭО на электроснабжение Республики Корея посредством солнечных батарей. Очень смешно. В ходе прошлой дискуссии мы установили, что ваши слова надо делить на пять. В ходе этой - что их надо множить на ноль. Вам всей вашей жизни не хватит.

Штаты - не первопроходцы, но активно копают в сторону ветра. И докопались уже до того, что ветер стал генерировать больше энергии, чем ГЭС. Что вы лично считали невозможным по причине якобы низкой плотности энергии ветра.

Вы снова переносите один месяц в США на весь мир. Это тоже понятно - крыть нечем. Доля ГЭС слишком велика.

Ну а панасоник в нашей реальности расширяет производства, новые фабрики на подходе:

Когда подойдут, рапортуйте. А пока Панасоник не принимает новые заказы.

только разведанных запасов Лития 28 000 000 тонн (эквивалент 150 000 000 тонн карбоната лития),

Когда начнёте добычу, сообщите. А пока, сырьё заканчивается.

А ещё есть литий в морской воде.

Ржу!

Развитые страны туда активно гребут. 

Вот туда пускай и гребут. Неразвивающиеся страны высосали свои недра практически досуха. Оккупация нефтедобывающих стран, попытки выжимать из неудобных пород типа сланцев последние капли, а также применение неудобной энергии ВИЭ -  лишь следствие хищнической манеры хозяйствования. Весь гонор о якобы заботе о прирооде и истощающихся запасах разбивается о факт, что главный радетель за них является главным же их пожирателем. Причём останавливаться в пожирании он нисколько не собирается. Из чего следует логичный вывод - требуя сокращения использования ресурсов от других, он планирует потратить их на себя.  Поэтому, нет. Ваши предложения отклонены. Гребите в сторону ветра.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Пару месяцев, ага. Рурони за пару месяцев написал ТЭО на электроснабжение Республики Корея посредством солнечных батарей. Очень смешно. В ходе прошлой дискуссии мы установили, что ваши слова надо делить на пять. В ходе этой - что их надо множить на ноль. Вам всей вашей жизни не хватит.

В ходе дискуссии мы установили что вы не умеете ни делать самостоятельно численные оценки, ни оценивать чужие. Спасибо что ещё раз подтвердили.

Вы снова переносите один месяц в США на весь мир. Это тоже понятно - крыть нечем. Доля ГЭС слишком велика.

Не переношу, специально указываю где и когда. Увы для вас, США опровергают ваш уютненький тезис о невозможности масштабирования ветроэнергетики.

Когда подойдут, рапортуйте. А пока Панасоник не принимает новые заказы.

"Вы находитесь здесь" (с) 

У панасоника действительно тяжелые проблемы. Заказов на батареи повалило столько, что не успевают расширять производства. Вы конечно связали это с мнимым дефицитом ресурсов. Которого нет.

Когда начнёте добычу, сообщите. А пока, сырьё заканчивается.

Добыча лития идёт и не останавливалась. Дефицита нет. Сырьё не заканчивается.

Ржу!

Продолжайте смеяться. Видимо в вашем уютном мирке добыча лития из морской воды невозможна. А у нас вот - очень даже: https://electrek.co/2018/02/16/desalination-lithium/ 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 3 месяца)

В ходе дискуссии мы установили что вы не умеете ни делать самостоятельно численные оценки, ни оценивать чужие.

Как же нет? Ваши численные оценки я очень даже оценил - бесконечно невежественные с нулевым физическим смыслом. Про ТЭО на Корею за пару месяцев я, пожалуй, запишу вам в погон для памяти.

Не переношу, специально указываю где и когда. 

Отлично. Вот и пропагандируйте в ноябре в районе юга северной Америки, раз это возможно. А на весь мир в текщем времени губу не раскатывайте. В Канаду даже не суйтесь, ибо там вас ждёт жуууткое разочарование.

Видимо в вашем уютном мирке добыча лития из морской воды невозможна.

Ошибаетесь. Я ржу над вашими потугами. Если добыча лития из воды вдруг  стала рентабельной, значит вашему неуютному кусочку прошлого пришёл капец.

Страницы