Что такое человек?

Аватар пользователя monk

После многочисленных упоминаний на АШ деления на «людей/нелюдей» хочу узнать, кто как определяет для себя понятие «человек»?

И вообще, существует ли критерий, по которому для случайно выбранного существа можно было бы за разумное время (не более нескольких дней) однозначно определить, является ли это существо человеком? Если да, то какой?

«Двуногое, без перьев, с плоскими ногтями» © Аристотель требует считать людьми всех прямоходящих приматов.

«Человек может совершить самоубийство, а животное не может» © https://aftershock.news/?q=comment/5682777#comment-5682777 требует не считать людьми христиан.

«Общественное существо, обладающее разумом и сознанием» © Википедия требует считать любое существо в коме не человеком, а также любой социопат или социофоб также не является человеком. Не говоря уж, что проверить наличие разума и сознания за несколько дней, как правило, невозможно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Михрютка
Михрютка(6 лет 2 месяца)

А че, логично laugh

Детей с какого возраста предлагаете считать людьми? А до этого, по всей видимости, личинками?

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(9 лет 1 месяц)

Ну дайте ребенку оружие, посмотрите, как он просчитает последствия.

Огрехи этики им тоже прощаются, т.к. "вырастет - поймет".

Аватар пользователя Просто Владимир

Наутилусы, кораллы, лангусты, муравьи, пауки....

Я когда на паутину смотрю - средство производства, думаю, какой же станок у паука работает - инструмент производства. И как красиво и уютно, продумано и грамотно пауки норки делают и свои гнёзда обустраивают. - модифицируют ))

Ну так что пауки - человеки ?wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(9 лет 1 месяц)

Паук думает о будущем, строя паутину? Или просто ничего другого не знает и не умеет?

Какие факторы он учитывает перед постройкой, кроме "поближе к свету/пище жертв" и "подальше от других пауков"?

Является ли построенная паутина гарантией добычи?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Думаю, никто кроме самого паука на эти вопросы не ответит. Также как посторонний человек не сможет сказать, что думает строитель, строящий дом: думает ли о будущем, какие факторы учитывает и является ли дом гарантией выживания.

Аватар пользователя Михрютка
Михрютка(6 лет 2 месяца)

Огромное спасибо за статью.

Лет 15 назад пришел к этому же вопросу. Подтолкнуло чтение "Декларации независимости", начинающейся со слов "Всякий человек".

Много времени провел на специализированных форумах этологов, микробиологов, врачей, антропологов, досаждая им этим вопросом. Прочитал всяких Шпенглеров, Маркузе и прочих Ильиных. С удивлением обнаружил, что после Аристотеля ничего значимого человечеством выдумано не было. Отдельные науки оперируют в качестве дефиниции человека некоторыми моделями, признанными на данный момент времени в рамках данной дисциплины. Со временем модели меняются, естественно, оставаясь подлинно научными.

У меня сложилось впечатление, что не существует раздела науки, который бы ставил свой целью найти определение понятию человек. Честно говоря, от такого вывода просто охренел. Ну что тут скажешь, мы ленивы и нелюбопытны.

Аватар пользователя Корректор

Теперь есть цело научное направление где очень умные люди голову ломают над этим вопросом. Вот только задачи у них сугубо практические - теория ИИ. Все начиналось с простых нейронных сетей и их практического применения. Но как-то так получается, что в итоге встает фундаментальный вопрос "Что есть человеческий разум?". И не с позиции абстракций философии, а самых практических позиций, с позиции каковы конкретно его механизмы и как именно все работает. Вот тогда и начали появляться самые интересные вопросы. :))))))

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

мы ленивы и нелюбопытны

И "нет пророка в своём отечестве". А он есть (комментарий внизу).

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

Человек - биологическое существо, обладающее УМОМ(Логическая часть), РАЗУМОМ(способностью отличать добро от зла) и ИНТУИЦИЕЙ(иррациональное понимание мира). Если нет хотя-бы одной компоненты - это уже не человек.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вы относитесь к человекообразным, не обладающим умом или интуицией, как к животным?

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

Да. Даже ребенок имеет иррациональное восприятие, зачатки ума и разума, на уровне инстинктов, но это УЖЕ ЕСТЬ.

А чистый разум для биологического существа - НЕВОЗМОЖЕН.

И не передергивайте!

Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Горилла Коко знала 2000 знала 2000 слов, вполне поддерживала осознанный диалог, осознавал себя, окружающий мир, время прошедшее и будущее, могла планировать, могла шутить, осознавала смерть и скорбела о ней - об умершем сказала "он ушел туда откуда не возвращаются". Умерла не так давно.  Она человек?

Один орангутанг с которым работали аналогичным образом разговаривая на языке жестов - он ученых с которыми вел диалог считал людьми, и себя он считал человеком, а вот соплеменников с которыми жил, считал и называл обезьянами, на основании того что те разговаривать не умеют.

"Разумные" и "люди" это не равные понятия.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 3 месяца)

А кто Вам сказал, что Разумный и человек - это синонимы, что-то Вы звиздите.))))

Перечитайте мой пост сначала.;)

Обезьяна - не разумная, а лишь умная, т.к. НЕСПОСОБНА ОТЛИЧАТЬ ДОБРО ОТ ЗЛА!

 

Аватар пользователя Просто Владимир

Обезьяна - не разумная, а лишь умная, т.к. НЕСПОСОБНА ОТЛИЧАТЬ ДОБРО ОТ ЗЛА!

 

Стоит побывать в отделении полиции. Или в уголовном суде))

Там вы увидите много таких которые не способны отличать добро от зла. Сидят таки в "обезьянниках" смотрят на тебя. А человек ли ты? - задаёшься вопросом , когда узнаешь за что сидит.

Однако судят таких не как обезьян. А как человеков. Т.е. право не лишает человека его звания ЧЕЛОВЕК даже если он не различает добро от зла. Единственно когда признают невменяемым, закон не судит такого.

Т.е. вменяемость есть критерий человека

Вменяемость - в уголовном праве нормальное состояние психически здорового человека; выражается в способности отдавать отчет в своих действиях и руководить ими

Хотя наверное есть и другое мнение что такое человек. Мнение со стороны независимого наблюдателя допустим..

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Добро - нормы и правила направленные на благо общества, Зло - направленные во вред.

С одной стороны да, обезьяны не имеют осознающего себя социума и потому не имеют осознанных общественных норм. С другой стороны обезьяны, да и не только, вполне способны на осознанное самопожертвование, в схватке с хищником, во благо стаи. Это ли не добро?

От 3% до 5% оценочно в человеческом обществе психопатов, они не способны на эмпатию и сопереживание. Они осознают законы окружающего мира,но не чувствуют не добра ни зла.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Человек это представитель биологического вида homo sapiens, обладающей соответствующем набором морфологических признаков и генетическим кодом. 

Это определение вполне описывает в целом общность людей. Чтоб её четче очертить уточним, что существо может быть признанно человеком если полностью здоровый носитель полностью аналогичного генетического кода может иметь здоровых и репродуктивных общих потомков (не обязательно в первом поколении) с другими людьми. Это уточнение позволяет учесть больных, колечных, увечных и прочих безумных. При этом вывести за скобки человекообразных обезьян.

Дивианты, маньяки, фашисты, людоеды  и прочие малоэтичные капиталисты так же являются людьми. Вот такие они нехорошие люди.

Попытки объявить нелюдью какую либо группу по признаку расы, языка, научного или экономического развития, религиозных взглядов, наличия души или этических принципов - это внутренняя, рефлекторная психологическая уловка "расчеловечивание". Уловка позволяющая испытывать меньший внутренний дискомфорт желая или готовясь физически уничтожить группу представителей своего вида.  Никакого отношения к определению человека эта уловка не имеет, и основанием для пересмотра быть не может.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ура! Первый полностью корректный ответ.

Уловка позволяющая испытывать меньший внутренний дискомфорт желая или готовясь физически уничтожить группу представителей своего вида. 

Вообще-то, печальный итог получается. Около 80% комментаторов каким-либо образом сужают для себя понятие человека. Предполагаю, что в целом по обществу распределение схоже.

Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Спасибо на добром слове!

Боюсь что да. Большинство комментаторов судит о человек по себе, и кем они осознают себя, что для них является определяющим в их понятии человечности той мерой они и судят о понятии "человек/человечество" в целом.

Но опять же, немногие стали расчеловечивать какую либо группу, отрицая их право называться человеком.

Имеем право ошибаться, все мы люди!

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(12 лет 3 месяца)

По вашим критериям культура раковых клеток - это человек.

Ваше уточнение вычеркивает из рядов человечества людей не репродуктивного возраста. Получается что дети и пожилые - это не люди.

Та же человек, по имени Скайнет, готовит ядерный удар против расчеловечивателей.))

Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Культура раковых клеток не обладает морфологическими признаками особи вида. ТО же сапмое относится к скайнету. К тому же например известная культура клеток HeLa вообще имеет 98 хромосом.

Дети безусловно способны к репродукции, им для этого нужно лишь подрасти. Абсолютно здоровые пожилые так же способны.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Этим определением вы лишь вывели за скобки человекообразных обезьян. И присоединились к определению Дарвина и его последователей (коих среди специалистов подавляющее большинство).

Дарвину резонно возражали его современники, обосновывая необходимость ещё одной ступени между обезьяной и видом homo sapiens. Наиболее яркий оппонент Геккель назвал нашего непосредственного предшественника питекантропом (обезьяночеловеком). В рамках этого минорного научного направления через сто лет дано убедительное определение вида homo sapiens и механизме перехода homo-животного в homo-социальное (Б.Ф.Поршнев). Отличительный признак человека -- вторая сигнальная система (речь).

Аватар пользователя Корректор

Наличие речи не свидетельствует о наличии разума. Это только потенциальная возможность. Как и наличие речи не гарантирует что перед нами социальное животное.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Наличие речи не свидетельствует о наличии разума.

У тотемного человека отсутствует самосознание (индивидуальный разум). Но тотемное сообщество оперирует знаками второй сигнальной системы (ВСС), т.е. коллективно "мыслит". Регулярные тотемные игрища -- орган этого мышления (или "коллективного разума").

Исправление: в предпоследнем предложении моего комментария пропущено слово "обоснование": В рамках этого минорного научного направления через сто лет дано убедительное определение вида homo sapiens и обоснование механизма перехода homo-животного в homo-социальное (Б.Ф.Поршнев).

Аватар пользователя Корректор

Так именно об этом и говорю. Но только немного точнее. Речь только условие, а однозначный признак этика.

Дело в том, что разум это явление производное от общества, и в этом его коллективная сущность при индивидуальном сознании и интеллекте. И насколько homo-животное является homo-человеком прямо указывает наличие этической системы. Поскольку этическая система, это именно система побудительных мотивов и может быть сформирована только цельной, то непосредственно указывает на цельность восприятия индивидуумом культурного контекста, а значит потенциальную разумность. Разум значительно больше языка, это сама история, культура и научные знания. Вот и понятие человек значительно больше способности поддерживать коммуникации. По своей сути, человеческий разум и есть система понятийного аппарата общества, и в этом он неотделим от текущего культурного контекста. Как и не оделим от индивидуума, поскольку "индивидуальный" разум представляет собой усвоенную им часть. Языка недостаточно. Только этика однозначный критерий оценки.

И занимательное, понятия не имел об работах Б.Ф.Поршнева в области антропогенеза но выводы у нас очень близкие. Только моя цепочка начиналась от современной информатики. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Не первый раз сталкиваюсь с непомерным "выпячиванием" этики.

Этический этап господствует лишь на одной ступени фило- и онто- генеза. Исторически он зарождается в Осевое время и доминирует на первых стадиях развития мировых религий. Индивидуально этика -- главный инструмент формирования раннего юношества (подростковости).

Результаты первых двух этапов (тотемный и мифический) содержатся в подсознании. Два следующих (этический и "технологический") на слуху. О пятом, самом актуальном для строительства будущего, пока помолчу. 

Аватар пользователя Корректор

В данном случае, наличие этики только индикатор. И верный индикатор. Или готовы доказать обратное?

И мы кажется сегодня задаем вопрос "что есть человек?". Так сегодня должны и отвечать. ;)

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

И правда, я воспринимал не что, а кто. Подумавши, считаю необходимым отвечать на оба вопроса.

Доразумный, доэтический человек древнего мира есть функция тотема и миф-мира. И поведение ребёнка регулируется табу и социальным миф-шаблоном (стадии семейно-этнического и социального программирования).

Самосознание есть сознание указанной функциональности и, стало быть, возможность выхода за пределы социального инстинкта. А это -- пространство произвольного действия. Вы вольны назвать его этическим. (Что не может действовать произвольно).

Индикатор доразумного поведения человека -- стыд. А индикатор разумности -- совесть.

Аватар пользователя ВВК
ВВК(6 лет 1 месяц)

Понимаю что это лишь вопрос определений а не сущности, но все же. Можете ли назвать доразумного ,тотемного человека все же человеком, или же это для вас, один из этапов предка человека?

Мне кажется говорить об исключительно групповом разуме первобытных людей слишком категорично. Групповые, тотемные формы мышления активно присутствуют и сейчас. Так же и самостоятельное мышление присутствовало и тогда, хотя и реже и у меньшей доли.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Неандертальцы и кроманьонцы произошли из семейства троглодитид и некоторое время жили одновременно. Первые -- новый вид этого семейства, ведущий ту же характерную для семейства жизнь падальщика, а вторые отпочковались (отделились) от семейства и стали вести совершенно иную жизнь "животного-универсала" в симбиозе с различными видами благодаря психологическому новообразованию -- суггестии (Поршнев).

Поэтому из новорождённого-неандертальца (как и из обезьяны) человека никак не получить. А из младенца суггестора-кроманьонца можно было бы воспитать современного человека. И, конечно, тотемный человек такой же, как мы, только условия развития другие.

Аватар пользователя Корректор

Меня больше интересует вопрос "что", а не "кто". Врос "что", это понять как именно функционирует человеческий разум и человечество как информационная система. А вопрос "кто", то просто вопрос отличительного признака. Но как бы то ни было, вообщем мы сходимся. Но явно по разному понимаем "пространство произвольного действия". В некотором роде это именно так, любое правило можно нарушить если есть основание и цель. Но весь вопрос в том, как формируются цели и что воспринимается основанием. Говоря проще, в процессе социализации, по мере восприятия культурного контекста формируется и этическая система. Как система побудительных мотиваций. И все это прямо закрепляется в виде конкретной архитектуры сетей нейронов. И потом нужен очень веское "основание" для изменения мотивации. И даже угрозы жизни может быть недостаточно. Так что "пространство произвольного действия" или свобода выбора, вещь очень относительная. И потому этика прекрасный индикатор разума.

Все дело в том, что если рассмотреть человечество как информационную систему, то человеческий разум как возник коллективным так таковым и остался. Просто в результате накопления опыта и его наследования сформировалась система понятийного аппарат общества. И возникнув, позволила отдельному индивидууму использовать воспринимаемую часть, что и делает его поведение разумным. В меру того, насколько индивидуум усвоил этот понятийный аппарат, как совокупность всех закономерностей исторического опыта.

Хотя и есть нюансы. Не для всякого состояния общества будет происходить нормальное наследование закономерностей исторического опыта, и и не всегда будет происходить наследование адекватного исторического опыта. Вот потому человек всегда только потенциально разумный, а не разумный как категория. Что и объясняет далеко не самое разумное поведение человека в большинстве случаев. Весь вопрос в том, насколько его усвоенный понятийный аппарат соответствует реальной действительности.

А что касается сознания,  и его возникновения, так это прямо связано с тем фактом что "человек сначала думает, а потом действует". И тут нужно вспомнить концепцию опережающего отражения действительности. Человеческий разум сформировался именно как механизм для формирования опережающего отражения. И сформировался в результате циклического изменения условий среды, с целью адаптации поведения при очередной смене цикла. Вот потому и пришлось наследовать опыт. Просто не наследующие опыт не выживали. А индивидуальное сознание это и есть производное от этого опережающего отражения. Результат формирования обратных причинно-следственных связей, где ожидания формируют действия. Человек руководствуется в первую очередь ожиданиями, а не действительными условиями. И ожидания человека выводятся не только из его индивидуального опыта, а из общих представлений усвоенного понятийного аппарата. А выявленные новые закономерности распространяются и становятся частью общего понятийного аппарата. Собственно о чем и речь, все механизмы человеческого разума имеют коллективную природу. Как и индивидуальное сознание производное от коллективного понятийного аппарата и опережающего отражения. И этика тут очень существенный элемент, поскольку формирует правила формирования ожиданий.

А совесть и стыд бывает и у животных. У меня есть маленькая собачка которую дети регулярно забывают выгуливать. И поверьте, ей очень стыдно и ее мучает совесть.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Если рассмотреть человечество как информационную систему, то человеческий разум как возник коллективным, так таковым и остался.

Есть такое. Но в Осевое время появились в значительном числе разумные индивидуалисты. Их усилиями разум стал «двухпалатным» -- коллективно-персональным.

До Осевого времени человечество было в тупике. Оно тысячелетиями повторяло одно: инстинктивно создавало «царства-государства», которые естественным образом умирали (Л.Н.Гумилёв). Это подобно жизни растения с его фазами роста, развития и умирания. Для тотемно-мифического устройства жизни индивидуальный разум не нужен.

Человеческий разум [коллективное сознание -- Ю.С.Е] сформировался именно как механизм для формирования опережающего отражение... А индивидуальное сознание это и есть производное от этого опережающего отражения.

Опережающее отражение это механизм создания и развития нервной системы. У первочеловечества он был реализован на коллективных субъектах-тотемах (тотемных организмах). Их «нервная система» -- сеть второсигнальных психологических отношений первочеловеков. Корректировка отношений регулярно осуществлялась во время тотемных игрищ. (Сегодня роль последних играют собрания коллектива).

Опережающее отражение -- инстинктивный механизм. Начало самосознания (индивидуального разума) -- инсайт -- психологическое отталкивание подростком детского в себе, пробуждение способности сознавать события своего инстинктивного поведения, старт в неведомую взрослую жизнь. Указанную способность подросток имеет возможность наращивать и включать произвольную поведенческую мотивацию в поле своих действий.

В результате накопления опыта и его наследования сформировалась система понятийного аппарата общества. И возникнув, позволила отдельному индивидууму использовать воспринимаемую часть, что и делает его поведение разумным.

Так можно сказать об обществе традиционном. Оно коллективно-разумно. Этой разумности достаточно для воспроизводства. Небольшой индивидуально-разумный сектор обеспечивает необходимый «ручеёк» инноваций.

Современный мир есть результат принудительного преобразования традиционного уклада жизни в уклад урбанизированный с помощью массовой системы образования. Такой поворот (без понимания того «что» и «кто» есть общество и человек) -- антропологическая катастрофа. Тенденция последнего времени -- понижение качества коллективно-разумной «ткани» и падение уровня управленческих решений до подросткового примитива.

Мы (русские) пытаемся этому сопротивляться, поэтому находимся в горячей зоне нашего уничтожения и на грани глобального самоубийства.

У меня есть маленькая собачка...

Домашние животные окультурены человеком. Вы наблюдаете антропоморфный результат приручения. Попробуйте у дикого зверька обнаружить стыд и совесть.

Аватар пользователя Корректор

Забавно, мы мыслим параллельно и приходим к одинаковым выводам при разных исходных данных и даже используя немного разную терминологию. Думается мне это именно "коллективная" реакция. И такие мысли теперь должны появляться у многих одновременно.

На мой взгляд, опережающее отражение совсем не инстинкт, а базовый механизм приспособления к динамически меняющейся среде. Просто для человечества он реализован значительно сложнее. Как коллективное представление и одновременно индивидуальные ожидания. Но суть не в этом, а в том, что система воспроизводства актуальных представлений и есть человеческий разум, и через воспроизводство актуальных представлений и работает. Тут была моя статья на эту тему, как попытка осмысления базовых механизмов разума.

На мой взгляд, в сложившихся условиях может быть только одна стратегия выживания - качественное и быстрое увеличение общего уровня разумности. Но это вопрос политический и экономический. Политический, в той части что нужно осознание обществом необходимости развития разума и понимания его механизмов. А экономический, в том что текущая экономическая модель урбанизации и массового производства уничтожает разум, но она все еще эффективная. Получается единственный выход, формировать альтернативную экономическую модель, прямо использующие механизмы человеческого разума для развития. В что ведет нас к вопросу модели организации общественного производства. Как это не странно, но такая модель возможна и достижима уже сегодня, при правильном использовании возможностей происходящей сегодня технологической революции. Нужно просто правильно использовать открывшиеся возможности.

А вы не приходили к простой идее сделать математическую модель человеческого разума? Идея то простая, и вполне реализуемая на текущем уровне развития информатики. Разум это именно информатика. Математической моделирование позволит увидеть "скрытые данные" и понять оптимальные механизмы развития. Выработать оптимальную стратегию организации производства направленную на развитие разума и ведущую к быстрому и форсированному интенсивному развитию. Использовать достижения современной информатики для развития разума.

По сути мы уже создали информационное общество, но используем его ресурсы совершенно бездарно. Это именно вопрос массового производства и безумной урбанизации. А можно ведь и заставить всю информационную систему работать, стать акселератором разума. Сегодня есть техническая возможность превратить "ручей" в бурный поток.

Что касается домашних животных, значит стыд и совесть можно заимствовать? А значит не может быть определяющим признаком.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Тут была моя статья на эту тему, как попытка осмысления базовых механизмов разума.

Я внёс вашу статью в свой раздел. В комментарии раздела указал на "недостающий момент" в ваших рассуждениях.

По сути мы уже создали информационное общество...  Сегодня есть техническая возможность превратить "ручей [разума]" в бурный поток.

Техническая возможность -- одна сторона дела. Другая сторона -- глубинное общение (Г.С.Батищев, с.505-538). Без него разумное ядро общества не создать.

Глубинное общение в данном контексте означает простое: если мы с вами всерьёз взялись обсуждать разумный путь в будущее, то мы найдём способ сделать совместный практический шаг.

Аватар пользователя Корректор

Глубинное общение в данном контексте означает простое: если мы с вами всерьёз взялись обсуждать разумный путь в будущее, то мы найдём способ сделать совместный практический шаг.

Человеческий разум, в некотором роде есть "отражение" объективной реальности, но не локализованное во времени. Некая "сумма" прошлого опыта, условий текущего момента и представлений о будущем. Так что если вопрос "разумный путь в будущее" уже возник, то это не вопрос свободы воли, а предопределенность "суммы". Свобода воли тут совсем в другом.

Другая сторона -- глубинное общение (Г.С.Батищев, с.505-538).

Концепция интересная и содержит немало правильных мыслей. Хотя на мой взгляд, имеет скорее эстетическую ценность, чем практическое значение в разрешении вопросов природы разума. Но именно образность и используемые образы имеют "единство" для всех параллелей, что вполне закономерно. Безусловно интересен параллельным ходом мыслей. И явно носит отпечаток религиозного сознания. Но вопрос "глубинного общения" и упомянуты мной "срытые данные" это явления одного порядка. И явления объективно существующего.

Для понимания природы "глубинного общения" и "скрытых данных" потребуется совсем не философские абстракции, а понимания самой физики и информатики процессов человеческого мозга и системы коммуникаций. Нужно опуститься на уровень ниже мыслей, понятий и мышления вообще. На элементарный уровень работы мозга и коммуникаций. Только с позиции наименьшего и элементарного можно увидеть всю картину человеческого разума целиком. Но для этого нам придется прибегнуть к математическим и геометрическим абстракциям. Просто не представляю себе как иначе можно описать систему уровнем ниже чем человеческие понятия или мысли.

Каждый человеческий мозг, упрощенно, представляет собой конгломерат сетей нейронов. Которые более нам известны по исследованиям в области нейронных сетей. В основе того и другого единая математика, и конкретно математическая статистика. И в этом они совершенно одинаковы. Результатом работы сети является "пространство вероятности решения" в пространстве условий. Это пространство так же можно представить как сумму векторов или тензоров. Мы не будем вдаваться в принципы работы нейронных сетей. Нас интересует только результат - "пространство вероятности решения" в n-мерном пространстве условий. Мы же не можем знать количество параметров для каждой сети, вот и примем абстракцию "n-мерности". И потому будем считать, что работа мозга порождает n-мерные объекты, как "решения".

Очевидно что человек принципиально не обладает никакими средствами коммуникациями позволяющими обмениваться n-мерными объектами. Один мозг неспособен передать другому n-мерный объект. Но способен передать сигнал в "общепринятой форме" который будет воспринят и соотнесен с n-мерным объектом в мозге получателе. Суть в том, что это разные сети нейронов и исходный и принятый n-мерный объект отличаются. Но оба мозга существуют в объективной реальности и их сети нейронов сформировались в результате воздействия условий среды, и в том числе общества. И в этом сети нейронов каждого мозга и "общепринятый сигнал" есть отражение реальности и условий среды. И система "общепринятых сигналов" формирует сети нейронов мозга, а каждый мозг формирует систему "общепринятых сигналов" в бесконечном цикле их корреляции с условиями среды.

И тут нужно понять, что каждый "общепринятый сигнал" будучи простым по своей форме, как письменное или устное слово или даже произведение искусства, является "усредненным" и общим для огромного множества мозгов. Хотя произведения искусства и стоит выделить отдельно, как "сумма" закономерностей. Мозгов как участвующих в коммуникациях сегодня, так и существовавших ранее. И в этом его универсальность отражения реальности, и в каждом простом "общепринятом сигнале". В некотором смысле, это усредненный n-мерный объект, хотя сам сигнал и не содержит никаких n-мерных объектов. И система этих усредненных n-мерных объектов одна для всех, и представляет собой единую систему. Собственно эта единая система и есть человеческий разум, и мыслим мы все только в ее контексте и только ее категориями. И тем не менее, остается масса места для индивидуальности, что в конечном итоге и обеспечивает универсальность "общепринятого сигнала" и поддерживает его актуальность.

Получается, что человеческий разум нигде конкретно не существует. Нет места про которое можно сказать "он здесь", и нет момента времени про которое можно сказать "он здесь". И представляет собой систему отражений n-мерных объектов. По сущности, это результат всей нашей истории и культуры. Сама история, сама культура, этика, мораль и язык общения. И в этом же принципиально различие человека и животного. Животное заперто в конгломерате собственных сетей нейронов, а человек всегда является частью общей системы, и этой же системой формируется.

Но тем не менее, человеческий разум это исключительно практический механизм. Механизм приспособления группы обладающей разумом к динамически меняющимся условиям среды. Разум сформировался совсем не для того что бы кто-то из нас занимался абстракциями философии. Его функция предельно простая - выживание. И реализуется эта функция через опережающее отражение действительности. И сформировалось опережающее отражение совсем неслучайно, а как результат циклических изменений среды на формирующийся объект. Как годовые кольца не деревьях. Суть в том, что если сложная система формируется в циклически меняющейся среде, то в самой своей структуре будет отражать циклы среды. А для динамических систем это означает синхронизацию циклов. И потому каждая сеть нейронов нашего мозга изначально обладают опережающем отражением. В этом и метод разума - формирование опережающего отражения. Как индивидуальные ожидания, так и общие представления общества.

И в этом человеческий разум прост как кувалда. Наличие множества ожиданий обеспечивает большую вероятность что хоть одно будет верным. А поскольку человеческий разум по своей сути система n-мерных объектов, то этим обеспечивается обобщенное представление о будущем, где с высокой степенью вероятности есть и верное представление о будущем. На чем и основан механизм выживания разумного человечества. Это способ всегда иметь n-мерный туз в рукаве при игре с непредсказуемой природой. Всегда есть что-то в запасе. Хотя ничто не мешает в большей части быть фантастическими заблуждениями. В основе всего простая математика. Но лучше пока оставим в стороне геометрию n-мерных пространств. Там есть некоторые "эффекты" которые легко объясняют механизм опережающее отражение, как простую проекцию n-мерного объекта в 3-мерную реальность.

Суть в том, что для человечества n-мерное пространство разума такая же "объективная реальность" как и реальность нас окружающая. С другой стороны, сам разум есть отражение реальности и содержит огромный пласт "скрытых данных" нами принципиально не воспринимаемых напрямую. Мы просто неспособны напрямую воспринимать "реальность" разума. Но это не значит что мы их не используем. Собственно вся наша культура, этика и эстетика и есть эти "скрытые данные". И "глубинное общение" возникает тогда когда мы понимаем общность, и понимаем что от индивидуальности каждого зависит "реальность разума" для всех, что для нас она значит не меньше чем сама реальность. И что разум, это не индивидуальное умствование, а общая для всех система и только от нее зависит выживание каждого, и выживание будущих поколений. Но и существует только благодаря индивидуальному мышлению. Из интуитивного понимания общности и "реальности разума" и вырастают корни всех религий, как упрощенное представлений не воспринимаемой нами n-мерной системы разума.

Но нужно всегда помнить, что разум практический механизм и реализуется только в контакте с объективной реальностью. Практически только через труд людей по его практическому применение. Банальное общественное производство. Без практического применения разум не существует. Разум это практическое отражение существующих условия общества, экономики и производства. И потому исторические формации отличаются уровнем экономической свободы и соразмерно социальной ответственности, что реализуется через модели организации общественного производства обеспечивающие рост этих показателей для развития разума. И сами экономические циклы в равной степени циклы "уровня разумности".

Примерно как-то так. Хотя немного запутано. Но если думать на уровне элементарных механизмов, то выявляется слишком много взаимосвязей и сложно изложить их как единую систему не запутавшись самому.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Разум сформировался совсем не для того что бы кто-то из нас занимался абстракциями философии. Его функция предельно простая - выживание.

Практически гарантированное выживание обеспечил себе наш животный предок кроманьонец десятки тысяч лет назад, заняв вершину пищевой пирамиды путём суггестивного симбиоза с другими видами. Т.о. проблемы выживания нет (население прирастает). Есть проблема деградации, наиболее очевидно выраженная в возможности глобального «самоубийства» (созданы для этого средства). Альтернатива деградации -- развитие, т.е. разумный путь в будущее.

Для понимания природы "глубинного общения" и "скрытых данных" потребуется совсем не философские абстракции, а понимания самой физики и информатики процессов человеческого мозга и системы коммуникаций... Будем считать, что работа мозга порождает n-мерные объекты, как "решения".

Философствование -- развитие способности называть предметы своими именами. Понятия «физика» и «информатика» (и основные понятия этих дисциплин, включая «n-мерные объекты») сформированы философствующими физиками и информационщиками. («Чистый» физик/информационщик практически неспособен выйти за пределы усвоенных им понятий своего предмета).

Человеческий разум... есть некая "сумма" прошлого опыта, условий текущего момента и представлений о будущем. Вопрос "разумный путь в будущее" -- это не вопрос свободы воли, а предопределенность "суммы".

Мир современного человека -- это, во-первых, его представление о прошлом, о текущем моменте и о будущем. Такого представления о мире-векторе не было у древнего человека.

Во-вторых -- способность действовать а) инстинктивно (подобно древнему человеку) и б) пытаясь использовать своё представление о механизме переходе из прошлого в будущее.

Вопрос о «разумном пути в будущее» включает два момента:

  1. разумное представление о природе современного общества и человека.
  2. способ взаимодействия «путешественников в будущее».
Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Вопрос о «разумном пути в будущее» включает два момента:

  1. разумное представление о природе современного общества и человека.
  2. способ взаимодействия «путешественников в будущее».

Давайте подходить к вопросу с практической стороны. Или глобальное самоубийство нам будет обеспечено.

Необходимо создать пониманием обществом коллективной природы разума и обеспечить соответствие экономической системы и информационной системы общества задачам сохранения и развития разума.

По сути, это вопрос организации общественного производства и информационной системы обеспечения общественного производства. Именно практический вопрос экономики. И об это тоже уже писал статью: https://aftershock.news/?q=node/538851

Базовый механизм разума прост: разнообразие экономических стратегий при обобщении экономических результатов. Так что весь вопрос "как избежать глобального самоубийства" сводится к вопросу "как развернуть новую экономическую модель". И все условия для такой системы уже сегодня есть. Это рост числа "лишних людей", утрата политической системой общества управления проявляющаяся как "политическая шизофрения" и "мировой кризис капитализма" как утрата современной экономической моделью способности производить прибавочный продукт.

Так что было бы желание и минимум ресурсов.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Из вашей статьи по ссылке:

Вернуть право на труд.

Задача из нерешаемой социально-экономической превращается в задачу инженерную.

Вы отвечаете на вопрос Что? Что делать? Но у вас нет ответа на вопрос Кто? Кто делает ваше разумное Что.

В комментарии вы говорите, что мы с помощью современной техники должны решать главную

задачу сохранения и развития разума.

Но я по-прежнему у вас не вижу тех, кто более всех заинтересован в развитии разума. Таковые на самом деле есть, но они об этом сами сказать не могут. Это -- дети. Детям нужен разумный труд. Массовый разумный труд обеспечивает подготовку молодого поколения к разумной жизни.

Сегодня заметен единственный разумный сдвиг в младшей школе -- система Жохова. Его систему можно назвать инженерной (на дискете -- хорошо отработанный удобный для учителя материал каждого урока). Дети всерьёз врубаются в учебный труд (в первом классе проходят обязательную программу четырёх лет). Далее -- больше разнообразия, куда имеет смысл вставлять обучение навыкам современного производства (например, игрушки для малышей).

«Жоховские дети» способны в средней школе освоить программу старшеклассников. Поэтому совершенно реально сокращать время обучения в школе (включая высшую). Указанное повышение качества обучения и пошаговое сокращение сроков обеспечит быстрый приток квалифицированных специалистов, способных решать как насущные проблемы переходного периода, так и стратегические задачи разумного будущего.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Ответ на вопрос Кто? Всегда один: "Когда идея овладевает массами, она становится материальной силой". Весь вопрос кто создаст систему распространяющую идею. С другой стороны, человеческий разум исключительно практических механизм. И нет необходимости распространять "идею" и создавать "политические партии". Весь вопрос в производственной системе в которой идея является естественной и "органичной частью" среды. Вот почему и говорю о "свободном доступе к средствам производства". Доступ то свободный, но это же не значит что даром, и что вся эта система не может быть выстроена на принципах экономической выгоды. Но только выгоды всего участвующего в ней общества. Вот в этом и вся суть.

Часто тут спрашиваю где прибавочный продукт в условиях "цифровой экономики" и цифрового производства. И суть вопроса в том, что сами системы PLM+MES+ERP являются средством производства и весь прибавочный продукт общества аккумулируется именно в них. Ведь очевидно, что цифровое производство и "цифровая экономика" не создают излишков. Совсем не создают. И потому в информационном обществе прибавочный продукт тоже является информацией и носит потенциальный характер. Это именно практические производственные знания. А вот будут они реализованы или не будет, уже зависит от модели экономической системы. Вот потому и нужен свободный доступ к средствам производства. А такая экономическая система целиком, является материальным воплощением систем отражающих базовые механизмы человеческого разума. И то и другой является информационной системой. И то и другое функционирует непосредственно благодаря общественному производству.

Собственно это и есть возможность организовать массовый разумный труд. Или с более практической стороны, разнообразие экономических стратегий при обобщении всех экономических результатов. И лучшие экономические стратегии будут воспроизводиться через единую информационную систему общества. Вот в этом и весь смысл, общее экономическое будущее при разнообразии экономических стратегий и воспроизводство лучших стратегий. И это далеко не только "инженерные знания". Мы говорим о стратегиях вообще, просто производственные стратегии получают объективное преимущество.

И конечно начинать нужно с детей. Но для этого опять нужны ресурсы, и очень немалы ресурсы. И опять речь идет о младшей школе. Это конечно хорошо, но реальные экономические ресурсы можно только занимаясь взрослыми. Конечно нужно начинать с молодежи, и организовать их в систему свободного доступа к средствам производства. А уже их участие сделает все остальное. Бытие определяет сознание. Но в том и вопрос, что невозможно ограничиваться только системой образования. Дети далеко не сразу научаться создавать инженерные шедевры превосходящие текущие товары массового производства. Но научатся создавать они обязательно, как и будет значительно разумней чем мы.

Так что вопрос "Кто?" вопрос скорее технологический. Вопрос как организовать небольшую группу высококлассных специалистов и с их помощью развернуть новую производственную модель. Возможно даже под "программой улучшения образовательной модели" и в рамках "кванториумов". Просто нужно точно понимать какую систему мы создаем и для чего. И тогда можно свободно играть по "правилам капитализма" и даже использовать его слабости. Все дело в том, что капитализм просто неспособен управлять потенциальным прибавочным продуктом и создавать "человеческий капитал". Так почему не скушать капитализм используя "лишних людей" и создав систему прямо предназначенную для формирования и управления "человеческим капиталом"?

 Для текущего технологического уровня, будущим владеет тот, кто владеет большим количеством "человеческого капитала". Говоря проще, тот кто способен собрать и организовать "лучшие мозги". А все эти PLM+MES+ERP и роботизированные станки только инструмент организации. И обратите внимание на очевидный факт - потенциальный прибавочный продукт информационного общества, это информация, а информация не потребляется в процессе использования. Скорее прирастает с каждым практическим применением. Вот в этом и вся экономика. Музыка MP3 никогда не кончается, вот и производственные знания не заканчиваются при их повторении.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Будущим владеет тот, кто владеет большим количеством "человеческого капитала". Говоря проще, тот кто способен собрать и организовать "лучшие мозги".

"Лучшие мозги" -- мозги, в которых есть «вектор в будущее». Этот «вектор», несмотря на «кашу в голове», имеется у продвинутых родителей, озабоченных будущим своих детей. Во-вторых, такой «векторок» есть у юношества, устремлённого в «содержательную жизнь». В-третьих, у тех взрослых, которые по-настоящему (т.е. практически) озабочены «разумной траекторией» своей жизни.

Количество «устремлённых в будущее» вряд ли сильно превышает 1%. Поэтому собирание "лучших мозгов" -- дело поштучное. И ...

Нужно точно понимать какую систему мы создаем и для чего... Конечно нужно начинать с молодежи, и организовать их в систему свободного доступа к средствам производства. А уже их участие сделает все остальное. Бытие определяет сознание.

Западники загребают львиную долю нашего «скудного урожая» талантливого молодняка. И нам кое-что перепадает. Например, на рекламные цели. Но из-за общей деградации школы почва становится бесплодной.

Системе Жохова вы противопоставили липовую "программу улучшения образовательной модели" и показушный "кванториум". А ведь Жохов попал в десятку. Именно у первоклашек (это разновозрастной класс от 5,5 до 8,5 лет) можно выправить брак родителей и детского сада. Модель развития дошкольника и старшего школьника (студента) надо выстраивать, исходя из удачно найденной модели младшей школы Жохова.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Количество «устремлённых в будущее» вряд ли сильно превышает 1%. Поэтому собирание "лучших мозгов" -- дело поштучное. И ...

Разум это практический механизм. Ответ как собрать "лучшие мозги" в ответе на вопрос "что нужно лучшим мозгам". А нужно им только реализация их проекций будущего. И самый просто практический способ собрать "лучшие мозги", это дать им практическую реализацию. И самый простейший способ, это опять "свободный доступ к средствам производства". А поскольку иных средств производства кроме сложных мы дать не сможем и все действительно востребованная продукция будет сложной, в результате их работы мы получим коллективное взаимодействие. И если мы создаем информационную систему обобщающую все результаты, а дающую практическую возможность использовать чужие результаты, то мы получаем "маяк" привлекающий "лучшие мозги". И систему генерирующую бесконечный поток "инженерных шедевров", но главное разнообразие экономических стратегий. Понятно что исходные ресурсы не будут даром и необходим равноценный обмен результатами труда. И в же помните, информация не потребляется в процессе использования. А значит "музыка" написанная одним может быть воспроизведена всем и бесконечное число раз. От труда каждого система целиком выигрывает, и обладая наибольшим количеством практических производственных решений выигрывает экономически.

Системе Жохова вы противопоставили липовую "программу улучшения образовательной модели" и показушный "кванториум".

Совершенно согласен, что младшей школой нужно заниматься. Но уже говорил, что для этого нужны ресурсы и их нужно где то взять. Как минимум, нужна причина по которой наше государство оплатит банкет.

Давайте посмотрим на ситуацию с практической стороны. Просто представьте что мы создаем систему PLM+MES+ERP для использования детьми и непосредственно процессе обучения. Представим, что в бездарные "кванториумы" мы ставим оборудование действительно промышленного класса. Прямо буквально, роботизированные станки и все станки включаем в единую систему PLM+MES+ERP. И предоставляем каждому ученику возможность их использовать в процессе обучения в пределах лимита материалов. И увеличиваем его лимит за каждое использование другими его модели и решения. Все ведь просто.

А если мы в систему включим взрослых профессионалов в роли "наставников", а практически именно включим в общую "сеть разума". То быстро получим практические производственные решения и получим быстрый рост самоокупаемости все системы целиком, поскольку получим продукцию распределенной производственной сети. Да самое элементарное, такая распределенная система сможет воспроизводить массу нужных для школы вещей и огромный объем продукции которая нужная детям. А ведь инструменты тоже будет можно производить. ;) И родители будут платить за продукцию. :)))

Да еще и соберем "лучшие мозги". И система принимает в качестве оплаты любой интеллектуальный труд, но способна и играть по правилам капитализма - продавать продукцию. В этом и весь экономический смысл, собираем все результаты интеллектуального труда, а продаем продукцию.

Весь вопрос именно во внутренней организации системы, тут использование денег должно быть недопустимым. Суть в том, что мы создаем систему в которой производственные стратегии получают объективное преимущество, и это фиксируется в сознании детей. И одновременно будут преобладать только коллективные стратегии. Вот тогда можно говорить о пересмотре всей системы образования.

С другой стороны, подумайте как вся эта система будет смотреться со стороны эгоистов и любителей "рыночного капитализма". :)))) Это тот самый случай, когда эгоистическая точка зрения не позволят принять коллективность разума и не позволяет увидеть суть системы даже в ней "участвуя". :))) Так что для них это будет "элементы самоокупаемости" школы и "подготовка рабочих кадров". А остальные умные и модные термины они придумают сами. За деревьями будет невидно леса.

Иногда совсем не то чем кажется на первый взгляд.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Свободный доступ к средствам производства

Переход от традиционного общества к современному есть отчуждение человека от человека и его отчуждение от средств труда. В этом смысле переход есть деградация. Указанное отчуждение закреплено в отупляющей массовой системе образования. Ничтожна часть выпускников, способных ориентироваться в жизненных обстоятельствах и принимать самостоятельные решения. Мы с вами обсуждаем возможность организации точек развития в условиях деградации.

Младшей школой нужно заниматься. Но... для этого нужны ресурсы

Проект Жохова развёртывается без какой-либо дополнительной ресурсной базы. Если не считать таковой совместную инициативу родителей, учителя, администратора и автора проекта. Соль проекта -- снятие рамок отчуждения. В Москве в 2015 году не удалось открыть ни одного «жоховского класса». А в 2016-2017 гг. открыли сто. Сейчас набирают 68.

Нужна причина по которой наше государство оплатит банкет.

Я представляю какого рода шаги могут усилить действующий проект Жохова, поскольку кое-что понимаю в развитии. (Например, поиск «государственной крыши» для проекта). Однако я не могу представить «точку развития» вырастающую из ваших интересных идей. Такую «точку», к которой можно было бы приложить свои усилия.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Переход от традиционного общества к современному есть отчуждение человека от человека и его отчуждение от средств труда.

PLM+MES+ERP это тоже средство производства. Причем прямо создающее прибавочный продукт. При чем средство производство которое нельзя отнять в информационном обществе. Как нельзя запретить интернет или запретить файлообменные сети.

Другой вопрос будет ли существовать практическая реализации создаваемого прибавочного продукта. Если все сделать правильно, то обязательно будет.

Проект Жохова развёртывается без какой-либо дополнительной ресурсной базы.

Это только младшая школа. А затем дети переходя в стандартизированную старшую и в капиталистическом государстве. И будем честными, в государстве быстро мутирующим в фашизм. Вы хотите как лучше, а вырастите сообразительных боевиков. И тем они буду еще опасней.

Разум это практический механизм. И без практического применения он не работает. Так что нет участия в производственном труде, нет и разума. И потому младшей школы недостаточно. Но если в старшую школу интегрировать производственную модель, то это совсем другой разговор. И не важно под каким соусом это произойдет. Важна внутренняя организация модели повторяющая основные механизмы человеческого разума.

А кроме того, это "производственная платформа", как стандарт или протокол коммуникаций. И будучи созданным "выключить" его уже нельзя. И информационные платформы не имеют границ распространения. Совсем не имеют границ. И такая система будет стремиться к экспансии, охватить как можно больше "мозгов" и поностью игнорируя любые государственные границы.

 Однако я не могу представить «точку развития» вырастающую из ваших интересных идей. Такую «точку», к которой можно было бы приложить свои усилия.

Точка тут самая простая - жадность наших корпораций и туннельное мышление нашей политической власти. Так что нужно собрать команду специалистов и написать "программу". Выгода таких монстров как Ростех и Росатом просто очевидна. А политические выгоды легко видимы. Весь вопрос, что действительно нужна команда специалистов объединенная идеей развития разума. Давайте подумаем какие людские ресурсы мы сможем организовать.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Нужна команда специалистов объединенная идеей развития разума. Давайте подумаем какие людские ресурсы мы сможем организовать.

Из-за неспособности решить эту задачу после Великой отечественной войны (ВОВ) «погорел» «сталинский СССР» https://by-inversion.livejournal.com/19260.html. «Инерционный СССР» Хрущёва-Брежнева подготовил (с помощью системы образования) поколения массового потребителя.

Система Жохова антипотребительская, творческая. Она ориентирована на привлечение людей с «вектором развития» в голове. Надо грамотно организовать её экспансию за рамки младшей школы и вообще за рамки образовательной системы (используя и ваши PLM+MES+ERP). Необходимые «инструменты расширения» привнесут родители (родители в широком смысле, т.е. все заинтересованные в развитии молодого поколения). Концептуальная база для наращивания «инструментария углубления» на мой взгляд создана (её не было после ВОВ. «Без теории нам смерть» [Сталин]).

Аватар пользователя Корректор

Из-за неспособности решить эту задачу после Великой отечественной войны (ВОВ) «погорел» «сталинский СССР»

Это очевидно, поскольку развитие общества обогнало политическую систему. А иначе, кроме как "накормить и одеть всех" они не могли. Ненужно забывать, что царская Россия была прежде всего аграрной страной в самом начале индустриализации. И СССР как спринтер добежал до первых постиндустриальных производств, где в основе производства массовый интеллектуальный труд людей при индивидуальной и сложной продукции под задачу. По другому и быть не могло.

Именно общественное производство формирует общество. И разум практический механизм.

С системой Жохова знаком плохо, только пробежал поверхностные обзоры. Но у меня дети учились по системе Эльконина-Давыдова, и в современной школе где в каждом классе проектор, а "слайды" неотъемлемая часть урока. Кроме того, супруга подробно изучала эту систему в университете. Но суть в том, что все эти "проекторы" как и очень умные учебники, это только инструмент. И можно микроскопом орехи колоть, а можно зубилом сделать произведение искусства. Так что все зависит от скульптора, а в данном случае педагога. А точнее наличия коллектива профессиональных педагогов умеющих и желающих работать. Что прекрасно вижу по своим детям. В одном случае педагоги работали, а в другом нет. И при одной школе и одной программе результат совсем разный, когда как способности предполагали противоположный результат.

Единственным инструментом равно влияющим на всех, и на учителей и на учащихся, является общественное производство. Мы не можем "взять и отменить" модель массового производства, но мы можем "ввести элемент" меняющий формирования общества. И прежде всего его ввести в систему образования. Элемент общий для всех. И без всякой сегрегации образования по имущественному признаку. Как уже написал, невозможно в информационном обществе отобрать "такое" средство производства. Но в том и вопрос, что сначала человека нужно научить им пользоваться. И это будет чертовски сложная задача. А уже потом, неизменно наступает "бытие формирует сознание", когда бытие само общественное производство и практика. И когда есть реальная и практическая "производственная альтернатива" которую не отобрать.

И опять же, общественное производство невозможно "выделить" из образования. Особенно из современного образования и на современном технологическом уровне. Общественное производство, это основа всего. И вы этом были абсолютно правы коммунисты. Если общество начинает "отделаться" от общественного производства, если доступ к средствам производства для общества ограничивается, значит смерть общества наступит скоро и очень болезненно. Что собственно и делает современный капитализм, сегрегация на потребителей и производителей. Но так не бывает, и в этом вы действительно правы - "антропологическая катастрофа". А в основе экономическое совершенство модели массового производства. Но это "совершенство" без разума, и "цивилизация" где технологии без культуры.

Так что мы с вами обсуждаем не "систему образования", мы обсуждаем рецепт выживания общества. И рецепт выживания во все времена прост, общественное производство должно соответствовать историческому моменту. Что в текущих условиях прежде всего немедленное возвращение в общества практической реализации "права на труд" через организацию "свободного доступа к средствам производства". Как именно это будет сделано, не столь важно, но результат будет только один. Останутся людьми только участвующие в общественном производстве, только воплощающие в реальной действительности "опережающее отражение". Другого рецепта просто нет.

И сегодня это совершенно практическая задача. Задача конкретных станков и конкретных систем проектирования и управления. Нет нужды пытаться охватить необъятное общественное производство, это может сделать только общество целиком. Но ввести "ключевой элемент" для "свободного доступа" мы вполне можем. И даже если это будет жалкий процент от всего производства, это только начало и способ собрать "лучшие мозги". Но они на то и лучшие, что способны менять правила игры. Вот только это и требуется.

Так что давайте ближе к практике. Нужна конкретная адаптация учебных программ к текущему технологическому уровню общества, в виде практических производственных задач. Мы должны включить в учебные программы школы практические производственные задачи. Обязательно практические, и обязательно достижимые "в металле и пластике", и так же обеспечить свободу целеполагания учащихся в производственных задачах. Плюс обязательный коллективный характер большинства задач, большинство задач должны изначально предполагать коллективный способ достижения при свободе целеполагания. Опять "разнообразие экономических стратегий при обобщении результатов".

Быть человеком невозможно научить или выдрессировать, это прежде всего свобода воли при осознании себя частью общества. Человек, это результат практического личного выбора, во всей своей непрерывности и постоянстве выбора. 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Необходимо              

немедленное возвращение в общество практической реализации "права на труд" через организацию "свободного доступа к средствам производства".

Ввести "ключевой элемент" для "свободного доступа" мы вполне можем.

И прежде всего его ввести в систему образования... Сначала человека нужно научить им пользоваться. И это будет чертовски сложная задача.

Я воспринимаю вами сказанное, что «чертовски сложная задача» -- это задача педагогическая. Что область педагогики расширяется. Что необходимо формировать «педагогическую политику» и «педагогическую экономику».

Нужна конкретная адаптация учебных программ к текущему технологическому уровню общества, в виде практических производственных задач. Мы должны включить в учебные программы школы практические производственные задачи. Обязательно практические, и обязательно достижимые "в металле и пластике", и так же обеспечить свободу целеполагания учащихся в производственных задачах. Плюс обязательный коллективный характер большинства задач.

«Чертовски сложная задача» не может быть решена в принципе негодным методом «адаптации учебных программ к текущему технологическому уровню». Дети будут решать «практические производственные задачи» в иным способом организованных коллективах.

Педагогика со-творчества помещает ребёнка в культурно-насыщенную глубинно-коммуникативную среду. Это педагогика А.С.Макаренко и С.А.Калабалина. Общую характеристику педагогики со-творчества мы находим в работах И.Иллича и Г.С.Батищева. Современная технология организации «воспитывающего открытого пространства» (школа-парк) разработана М.А.Балабаном и теоретически осмыслена В.И.Слободчиковым (воспитанник Калабалина) как становление само-бытного человека в со-бытийной общности. Первый шаг её практического внедрения осуществляет В.А.Жохов. https://vk.com/id8202774?w=wall8202774_88.

Аватар пользователя Корректор

Вы просто подходите к задаче со знакомой вам позиции. Но суть в том, опять же, разум практический механизм неразрывно связанный с общественным производством. И если практических возможностей для участия в общественном производстве нет, то никакие педагогические программы не помогут. И быстро извратятся до полной своей противоположности.

О чем собственно и говорю, начинать нужно с производства и практических инструментов производства, но в рамках единой информационной среды. И опять же среды не самой по себе, а для обеспечения производства. Не будет практических производственных задач, не будет и разума.

Так что школа, это не парк. И должна быть "производственной лабораторией". И дети не только "слушатели", а прежде всего деятельные участники. Но все начинается именно с простых практических задач и свободного доступа к производственному оборудованию.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

Мы с вами говорим об одном

если практических возможностей для участия в общественном производстве нет, то никакие педагогические программы не помогут.

Слово «парк» у Балабана от слова «технопарк». В его школе программа отсутствует. Классы-студии -- "производственные лаборатории". Производство знаний -- это тоже производство.

Дети... прежде всего деятельные участники. Но все начинается именно с простых практических задач и свободного доступа к производственному оборудованию.

Указанные мною авторы прекрасно понимают маразматичность школы, отгороженной от жизни. Упомянутая технология «открытого образовательно-производственного пространства» обеспечивает включение любознательного активного ребёнка (дети по природе таковы!) в организованный мастером-взрослым творческий коллектив.

Аватар пользователя Корректор

Производство знаний -- это тоже производство.

Вы тоже повторяете ошибки массового производства. В основе разума коллективное взаимодействии и разнообразие экономических стратегий направленных на индивидуальные результаты. И потому знания производить можно, но на разум это оказывает только косвенное влияние. Пока нет реального материального производства направленного на индивидуальные результаты никакого разума не будет. Будет только симуляция разума и массовое производство знаний. Опять массовое. И потому, нужная нам школа не может быть отделена от реального и материального производства индивидуальных вещей. И потому, невозможно организовать развитие разума без свободного доступа к средствам производства.

Упомянутая технология «открытого образовательно-производственного пространства» обеспечивает включение любознательного активного ребёнка (дети по природе таковы!) в организованный мастером-взрослым творческий коллектив.

Сточки зрения разума, нет никакой разницы между взрослым и ребенком. И для развития разума, участвовать, создавать разнообразие стратегий, должны абсолютно все. А вот когда и кто становится действиетльно разумным, это дело частного случая. Но случая, где вероятность тем выше, чем выше практическое участие индивидуума в общественном производстве. Так что все опять начинается с практических производственных задач.

Именно практическое участие "водораздел" между разумным поведением и массовыми "рефлексами". Так что начинать нужно именно с производства, а не с производства знаний. Без практической реализации любые знания пусты и обязательно будут терять в актуальности. Знания разум не формируют.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 5 месяцев)

В предпредыдущем комментарии вы писали:

Сначала человека нужно научить им (средством производства) пользоваться. И это будет чертовски сложная задача. А уже потом, неизменно наступает "бытие формирует сознание".

Сейчас говорите об иной последовательности:

Начинать нужно именно с производства, а не с производства знаний... Именно практическое участие "водораздел" между разумным поведением и массовыми "рефлексами".

В вопросе о «яйце» и «курице» вам нужно определиться.

С точки зрения разума, нет никакой разницы между взрослым и ребенком. И для развития разума участвовать, создавать разнообразие стратегий, должны абсолютно все.

Как общее положение разделяю абсолютно. Однако, начиная с рождения, человечек, участвуя в совместной деятельности, последовательно нарабатывает (создаёт!) инструментарий самоорганизации (и организации). Без строгого понимания этой последовательности мы не можем масштабировать имеющийся полезный опыт.

Страницы