Диалог о коммунизме и фашизме

Аватар пользователя Полуян

Статья в формате диалога. Рассматриваются ценностные аспекты Русской революции в контексте войны с фашизмом, в плане противостояния двух идеологий – коммунистической и нацистской. Участвуют: немецкая девушка Марта и её русский друг. Предлагаю читателям АШ продолжить разговор.

Мы идем по Трептов-парку. Я сказал: хочу положить цветы… Марта сразу согласилась, и вот мы стоим у подножья знаменитого монумента. Эти камни – гранит фашистской рейхсканцелярии – попираем ногами разрушенный фундамент нацизма. Положил цветы к монументу. Постояли минуту, спустились вниз. [1]

Марта вздохнула:

– К сожалению, немцам не удалось остановить зло. Коммунисты пытались это сделать, но не смогли.

Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei! Wo dein Platz, Genosse, ist!

Reih dich ein in die Arbeitereinheitsfront, Weil du auch ein Arbeiter bist. [2]

С детства люблю эту смелую песню: «И так как все мы люди, не дадим нас бить в лицо сапогом!» Песню творили достойные товарищи – Ханс Эйслер, Бертольд Брехт, Эрнст Буш. Они были романтиками коммунизма.

– Романтичность коммунизма? – усмехнулся я.

– Что тут смешного? Каждый человек мечтает о совершенной жизни, где нет обид, все люди добры и все по справедливости… Светлая мечта вела все религиозные движения, побуждала людей, преобразующих общество.

 – Да, но религиозное рвение кончалось избиениям инакомыслящих, а реформаторов-революционеров, в итоге устраняли консерваторы. Просто зависть и жадность побеждают... А также – воля к власти.

– Вот именно. Источник зла давно обнаружен – «золотой телец». Корысть, жажда господства и богатства – цепи частной собственности, ведущие к эксплуатации человека человеком/ [3]

– Но, Марта! «Золотой телец» – это же из Библии. При чем тут экономические понятия?

– Важна суть. В отсутствии божьего пророка израильтяне сделали золотого божка...

– Не меняй тему, идолопоклонство, ереси – извращения ума. А мы с тобой начали с материальных страстей: жадность, властолюбие…

– Беда в том, что в обществе открыт простор для животных проявлений. А надо подавлять инстинкты и страсти, защищая нашу разумную суть от искажений…

Мы уже покинули мемориальную зону и гуляли среди деревьев. Марта вдруг подняла короткую ветку с земли и бросила её вдоль аллеи.

– Смотри! Предмет должен лететь по строгой траектории – закон гравитации. Но есть влияния извне – атмосфера, ветра... Если исключить помехи, откроется закон. Так и человек разумной сутью своей предназначен к добру…

– Ага! Только вот богатство ухудшает нравы, характер портит частная собственность, а любая власть развращает.

– Именно так. А марксисты заявили: естественное развитие человеческого общества пришло к переворотному пункту, когда частная собственность стала тормозом, а значит – подлежат ликвидации. Если частная собственность на средства производства будет упразднена, сразу же откроются условия для создания нового общества. Еще Платон предлагал для стражей идеального государства организовать жизнь нестяжательную: они не пользуются деньгами, не заводят семей и живут в общественных зданиях за казенный счет. Вот такая коммунистическая романтика в Древней Греции. [4, с. 89]

– К чему эти штудии? Ведь показала история: человеческая сущность не столь прекрасна, и вопреки коммунистическим мечтаниям люди возвращаются к уродливому порядку. Никто их не принуждает. Им самим мила и частная собственность, и борьба с себе подобными за власть и деньги.

Марта остановилась и всплеснула руками:

– И это мне говорит человек из России? Ведь всё русское революционное движение одухотворено идеей светлого будущего! Русская революция пронизана идеей борьбы с мещанским богатством и «частнособственническими инстинктами» – вспомни книги и стихи того времени… Я читала Андрея Платонова, Аркадия Гайдара, Владимира Маяковского… Романтики революции мечтали о будущем, где чистые и честные люди придут на смену тем, кто, отягощен злом.

– Марта, прекрасно, но это фантастика. Можно умиляться, но основывать на мифах программу переделки общества – загонять себя в тупик! Маяковский – застрелился. Гайдар – с похмелья пил газированный рассол. Андрей Платонов из восторженного рыцаря революции превратился в антиутописта, обнюхивая через платочек яму-котлован.

– Рассмотрим другой вариант. Надеюсь, ты согласишься, что надо учитывать естественные склонности человека.

– Конечно. Именно так и надо действовать.

– Отлично! Обратимся к практичному Аристотелю. Этот философ-натуралист в своей «Политике» взял за основу естественные склонности человека, а среди них указал важнейшую: одни люди от рождения склонны повелевать, а другие – подчиняться! Раб и Господин – дело житейское. Одним – пировать, а другим – хомут смолоду. [5, с. 383]

– Я думал, нацизм начался с Ницше...

– Это не нацизм, а прагматизм. Ницше «распознал мораль» как человеческое установление, через которое можно переступить. Мыслил в духе позитивизма: таковы факты! Сообразно выстраивается модель, где рабство узаконено, поскольку согласно природе человека. А вот затем уже появляется коричневая идея: миром будет править сильнейшая нация. Между прочим, нацистская утопия была ориентирована в будущее, поскольку высших существ – генетически чистых и физически безупречных предстояло еще целенаправленно выводить и пестовать. В перспективе получался Олимп прекрасных богов и героев, а у подножия горы – море унтермешней/ [6 ]Ницше описал очевидную возможность. У Достоевского простой студент Раскольников тот же вывод сделал – решил переступить через мораль, слишком человеческую. Главный вывод мой, надеюсь, ты понял: если мы исходим из сущностного распадения людей на рабов и господ, ничего не остается, как выстроить модель социума, где неравенство превращается даже не в классовое деление, а в биологически заданную константу. Платон хотя бы предлагал дифференцировать людей по их способности видеть Благо и следовать Добру (отсюда выводил лучших), а в фашистской утопии – все сводится к физическому превосходству.

– По-современному: объем памяти, мощность процессора…

– Видишь, как просто? Потому фашистская утопия и захватила воображение немцев. Практично, натуралистично, основано на фактах. Достаточно признать сутью человека природные склонности, сразу различаются – воля к господству одних, а у других – склонности к лени и подчинению. Сейчас научный расизм вновь в моде. Слышал, о предложении – с помощью генных модификаций, биотехнологий, создать расу покорных рабов-роботов, которые туповаты, но исполнительны/ [7]

(Слово "роботы" - взято из фантастической книги Карела Чапека "R.U.R", а там роботы не механические машины, а искусственные биологические организмы. Такие служебные люди описаны и у Олдоса Хаксли в книге "Прекрасный новый мир" – их делают, блокируя развитие интеллекта эмбрионов. Потому сейчас и запретили клонирование людей, чтобы не было искушения поэкспериментировать… Тем не менее, один российский блогер-журналист одобряет такие биотехнологии и предлагает – дабы биорабы не вызывали сочувствия – придать им уродливый вид гоблинов и гномообразный низкий рост. В фильме "Облачный атлас" служебные клоны показаны в виде прекрасных манга-японочек, а если бы они были в виде хмырявых ведьм? Пожалели бы их зрители? - Примечание автора - П.П.)

– Нацистский позитивизм отвратителен! Но у коммунистов-то идеал прекрасен. Так, левая ты моя?

– Да. Идеал коммунистического общества был и остается прекрасным.

– А  что получается, когда такую красоту пытаются вызвать к жизни? Давай-ка, исследуем понятийный скелет под панцирем идеала. Из коммунистической идеи следует: людей эпохи частной собственности не переделать, значит, нечего жалеть старое общество, культура которого заражена стяжательством, микробами зависти. Будем разрушать старый мир до основанья, начнем строить светлое будущее, ожидая явления новых людей (тогда и наступит настоящий коммунизм). Ради борьбы за будущее приходится, мы даже используем средства старого мира – насилие и угнетение, ложь и обман, убийство и устрашение – для борьбы с ним самим. Революцию не сделаешь в белых перчатках…

– Революционеры и себя легко приносили в жертву!

– Романтика коммунизма: «Все как один умрем в борьбе за это!» Но потом победители дракона превратились в коллективного змей-горыныча.

– Виной всему предательство идеалов и перерождение вождей... В итоге случилось то, что случилось. Но такому итогу не стоит радоваться. Я бы назвала это коммунистической трагедией. В России ценой больших жертв коммунисты создали общество, где устранены причины социального зла – частная собственность на средства производства и возможность накопления богатств, ведущая к социальному неравенству. А то неравенство, которое порождалось государственной иерархией, уравновешивалось повышенной мерой ответственности – руководители за нерадение подвергались наказаниям. Люди это видели и верили, что идут к лучшему обществу, где воцарится справедливость везде и во всем. Ведь верили?

– Согласен. Верили. Ощущение, что новое коммунистическое общество – с его высокой моралью – вот-вот заявит о себе, было для советских людей рациональным убеждением. Огромному множеству простых людей, казалось, что социальные отношения советского общества радикально отличны от частнособственнического капитализма – в лучшую сторону. Социализм препятствует извечному злу, которое на Западе проявляется в моральном разложении, преступности, захватнических войнах и эксплуатации бедных богатыми. Помнишь советских поэтов-шестидесятников? Они воспевали «комиссаров в пыльных шлемах». А писатели-фантасты живописали коммунистическое Завтра. Обличали «хищные вещи века», высмеивали в сатирических памфлетах советских бюрократов. Объявленная Горбачевым перестройка воспринималась поначалу именно как очищение коммунистических идеалов, с ликвидацией номенклатурных перерожденцев, жуликов-воров и хлопковых миллионеров. Но с определенного момента вдруг начали восстанавливаться отношения частной собственности. Обнаружилось: мир полон соблазнов, а сила денег проламывает любые границы. Оказалось, что советское общество принципиально ничем не лучше западных социумов, а чем-то даже значительно хуже, поскольку сковывает свободу личности и предпринимательскую активность. Убрали цензуру и выяснилось, что вся история советского общества пронизана большими и малыми обманами, когда всё нелицеприятное замалчивалось, а добрые цели осуществлялись неправыми средствами. Так всё и закончилось:

Было время – мы были великим Советским Союзом.

И мечтали увидеть – всё то, что наступит потом.

В синем небе раскрылся

                                     воздушный пакет с кукурузой,

И на красную землю посыпался белый поп-корн.

– Вот, оказывается, кто виноват! Но, как бы там ни было, крах СССР я называю коммунистической трагедией. Неудача советского общества подводит к ужасному вопросу: значит, всё было зря и надежды тщетны?

– Но эта коммунистическая трагедия – реальный опыт русской истории. Социалистические идеалы не воплотились, новые отношения не развились, братство оказалось притворным спектаклем, а люди упорно возвращались к стратегии «человек человеку волк» (особенно если эти человеки разных национальностей). А раз коммунизм невозможен, то все позволено. Зачем строить из себя «человека коммунистического будущего», соблюдающего моральный кодекс бескорыстного труженика? Наоборот: надо жить весело, без оглядки на добродетели – себе на пользу, другим на зависть. Ощущение недостижимости идеала и тщетности стремления к нему, вероятно, сыграло роль катализатора в цепной реакции разгула  стяжательства и преступности в 90-е годы в Российской Федерации.

 – Сочувствую вам. Но согласись: основная этическая проблема заострилась еще больше. Неужели все-таки нельзя устроить человеческое общество без зла? Не очень-то уютно себя чувствуешь, когда представляешь, что «прекрасное далеко» неизбежно будет жестоким, а будущие поколения потомков, обречены жить среди пороков и разврата, в мире корысти…

– Горечь в том, что падение мечты о справедливом бесклассовом обществе – не праздная басня с легкой моралью, а беда настоящего. Один из мотивов современной русофобии в постсоветских странах – подспудное желание снять с себя ответственность за принятие идеалов. Это, мол, русские нас соблазнили и коварно обманули, а мы, все такие рациональные, всегда хотели жить цивилизованно. [8]  И что прикажешь теперь делать?

– Пытаться! Не вижу никаких причин, почему бы нам не построить такое же прекрасное Завтра, как описано в романах Ивана Ефремова и братьев Стругацких. Они ведь понимали все сложности, но пришли к выводу, что целенаправленное воспитание и психотренинги смогут дать на деле коммунистического человека, свободного от зла стяжательства и властолюбия. Да, они исходили из материалистической доктрины. Но если признать «нравственный закон внутри нас» – это уже опора на высшие силы. А об этом писали русские религиозны философы, я читала Николая Бердяева... [9]

– И что мы получим? Государство Платона, где властвуют лучшие – морально устойчивые сознательные строители светлого будущего?

– Надо сформулировать Миссию Государства. Там должна быть выражена идея социального идеала – стремление построить общество, где не будет лжи и несправедливости, угнетения и эксплуатации, стяжательства и обогащения одних за счет других. Чтобы моральные нормы, соблюдаемые в силу возможного наказания, превратились в сознательный выбор людей. Эта «идея правительница» выразит надежды, очевидные всему человечеству.

– Марта, ты опять принимаешь аксиому о доброй сущности человека! Но людям в целом не свойственно стремление к высшему! В СССР убрали все плотские искушения, дали бесплатное образование и кучу разных прекрасных возможностей: музыка, спорт, искусство… Людям сказали: совершенствуйтесь – вам открыты все пути (кроме аморальных). Но почему-то массы остались инертными.

– Как ты можешь так говорить? Ведь советский народ показал пример бескорыстного самопожертвования в борьбе с фашизмом! Это же было всерьез! В песне пелось о священной войне:

Как два различных полюса, во всем враждебны мы.

За светлый мир мы боремся, они – за царство тьмы.

А разве не потому победил коммунизм в России, что коммунисты отдавали свои жизни за него? Поэтому войска буржуазии и отступали – поняли: им с народом ничего не сделать.

Я мрачно буркнул:

– Да, прежний идеал святой Руси не сработал. Помнишь, у Булгакова белые офицеры стреляются? Однако не надо идеализировать: у тебя, получается: революционеры – святые страстотерпцы. А ведь это не так. В революции были анархисты-какоинисты и обиженные мстители всех мастей. Тоже готовы были собой жертвовать – из ненависти или от дури.

– Но их энергия вливалась в общее русло Революции...

– Знакомый мотив! Так потом оправдывали и аморальную политику верхов. А потом классовое расслоение погубило социализм. Все увидели: номенклатурные верхи не слишком-то стремятся к моральной чистоте. И когда низы это осознали – коммунистический романтизм развеялся. Ну, и верхи среагировали, сказали народу: «Обогащайтесь, хватайте себе, сколько сможете! Ничего вам не запрещаем!» И это сработало. Я много думал над судьбой коммунистического проекта в СССР… И удивляло не то, как он быстро развалился – описать логику его падения легко (низы устали от навязанного аскетизма, верхи – от партийной дисциплины, и все хотели дармового счастья)… Меня другое убивало: западное капиталистическое общество не в пример нам – само себя восстанавливает. Здесь даже пороки и добродетели связаны взаимообусловленностью. Одни убивают и подавляют, а другие им морали начитывают и угнетенных утешают… И, знаешь, к какому я выводу пришел? Такое общество воцарится на всей земле!

– А разве оно не воцарилось?

– Воцарилось. Если еще конвергировать Китай – все будет отлично. Однако я иное имею в виду. Следует ожидать повсеместного внедрения либеральной утопии. Думаешь, утопии такой нет?

– Есть. Мещанский рай. Американская мечта.

– Не в мечте дело, а в не испытанном еще варианте. Человечество обязательно попытается... Конструкция общества: крест-накрест. Вверху – жирующие верхи, внизу – бичеватые низы и государственные рабы из провинившихся. С одной стороны – агрессивные аморальные деятели, с другой стороны – критикующие их служители нравственности. И я уверен – к этому сейчас идет. Я читал об этом.

– Антиутопию фантастическую?

– Можно и так сказать. Это книга Игоря Сикорского, знаменитого авиаконструктора. Называлась книга «Незримая борьба» и в ней предрекается итог «фаустовой цивилизации». [10] Описан вариант будущей истории: появляется группа людей, спасающих цивилизацию от гибели в атомной войне, но самовластие новоявленных спасителей приводит к диктатуре прагматического типа, сначала прогрессивной, а потом репрессивной. Вакханалия восстаний и саботажа заканчивается мировой гражданской войной, от которой цивилизация на планете гибнет, поскольку в ход идет ядерное, биологическое и химическое оружие. Спасение Игорь Сикорский видит только в одном – в религиозной связи с Богом. Так или иначе, раз он написал о «Невидимой борьбе», значит, предупреждал. А, значит, верил в лучший исход. Ты веришь, Марта?

– Я верю. И, как говорят русские: «Поживем – увидим.»


1. Солдатам, похороненным в Трептов-парке, вернули имена. [Информационный портал Germania-online.ru] http://http://www.germania-online.diplo.de/Vertretung/russland-dz/ru/09-geschichte/gedenkdaten/treptow-park.html

2. Песня Единого фронта (Гимн Единого фронта) (нем. Einheitsfrontlied). Написана Гансом Эйслером на стихи Бертольда Брехта (1934). Песня написана в 1934 г., когда коммунисты Германии пытались начать борьбу с победившими нацистами.  Текст песни, а также перевод песни и видео-клип. [Справочный сайт "Академик"] http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1776550
Песня в исполнении Эрнста Буша. [Микс – ЭРНСТ БУШ Песня единого фронта YouTube] http://www.youtube.com/watch?v=hhXG--RJ19E&list=RDhhXG--RJ19E&t=31

3.Томас Мор. Утопия. Золотая Книга, столь же полезная, как забавная, о наилучшем устройстве государства и новом острове "Утопия".  Автор «Утопии» Томас Мор, английский царедворец XVI века, писал: «При неоднократном и внимательном созерцании всех процветающих ныне государств я могу клятвенно утверждать, что они представляются не чем иным, как неким заговором богачей, ратующих под именем и вывеской государства о своих личных выгодах»… Истинная же причина такого положения – это частная собственность и деньги... По-моему, где только есть частная собственность, где все мерят на деньги, там вряд ли когда-либо возможно правильное и успешное течение государственных дел... Если частная собственность останется, то и у наибольшей и наилучшей части населения навсегда останется горькое и неизбежное бремя скорбей.» [Электронная библиотека E-libra.ru] http://e-libra.su/read/118273-utopiya.html

4. Платон. Сочинения в трех томах. Т. 3 Часть 1. М.: Мысль, 1971. 687 с.

5. Аристотель. Сочинения в трех томах. Т. 4. М.: Мысль, 1983. 831 с.

6. Ницше Фридрих. Антихристианин. Опыт критики христианства. Фридрих Ницше: "Что хорошо? - Все, от чего возрастает в человеке чувство силы, воля к власти, могущество. Что дурно? - Все, что идет от слабости. Что счастье? - Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие. Не удовлетворяться, нет,- больше силы, больше власти! ... Пусть гибнут слабые и уродливые - первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть. Что вреднее любого порока? - Сострадать слабым и калекам - христианство... Проблема, что я ставлю, не в том, кто сменит человека в ряду живых существ (окончательный человек), а в том, какой тип человека надлежит взращивать, какой наиболее высокоценен, более других достоин жизни, какому принадлежит будущее. Такой высокоценный тип в прошлом нередко существовал на земле - но как счастливый, исключительный случай и никогда - согласно воле. Напротив, его более всего боялись, он, скорее, внушал ужас, и страх заставлял желать, взращивать и выводить обратное ему - домашнее, стадное животное, больное человеческое животное - христианина...» [Электронная библиотека RuLit]  http://www.rulit.me/books/antihristianin-read-105221-1.html

7. Никонов Александр. [Живой журнал] https://a-nikonov.livejournal.com/2378008.html

8. Впрочем, есть и другие оценки происшедшего. В сети Интернет есть примечательный китайский мультфильм «Вперед, товарищи!». / 前进, 达瓦里希 / Farewell, My Comrades. 2013/ Эта  дипломная работа выпускницы Пекинского кинематографического института  Йилин Ванг / 王一琳 / Yilin Wang/ взгляд из Китая на развал СССР глазами маленькой девочки. Небольшой восьмиминутный сюжет раскрывает всю глубину трагедии низвержения коммунистических идеалов, как обиду ребенка, преданного матерью. [8] Советую посмотреть. Конец фильма открыт и, если рассматривать его как пророчество, – "коммунистическая трагедия" еще не окончена. Девочка из мультфильма спрашивает: "Теперь американцы будут бомбить наши дома?" См.: Вперед, товарищи (русские субтитры). [YouTube] http://www.youtube.com/watch?v=sV_DYvzCeIA

9. Русский философ Николай Бердяев в книге "Новое религиозное сознание" в 1907 году писал: "Есть в социализме правда объективная, обязательная для всех людей, правда элементарная и не сулящая ни одному человеку никакого горя, так как перестать властвовать над другими, перестать владеть чужими вещами, перестать быть капиталистом и буржуа, сделаться человеком есть великая радость, открытая всем. … Реализация правды социализма зависит от силы человеческого сознания и человеческих чувств и желаний, от соединения правды с её источником – Силой" Бердяев особо подчеркивал, что переход к этому идеалистическому духовному социалистическому движению будет возможен лишь на почве глубокого разочарования в существе всякой человеческой революции. См.: Бердяев Николай Александрович. Новое религиозное сознание и общественность.  [Медиатека Предание.ру] http://predanie.ru/berdyaev-nikolay-aleksandrovich/book/91038-novoe-religioznoe-soznanie-i-obschestvennost

10. Сикорский Игорь Иванович. Незримая борьба.  [Сайт "Православные миссионерские листки" Orthodox Christian Booklets]  http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/nevidimaia_borba_sikorskij.htm

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

вся беда в том что человека разумного пока нет. есть лысая обезьяна. и повадки у неё обезьяньи. в массе.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

То есть, вы поддерживаете идеологию фашизма?

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

Откуда такой вывод. Если вы будете свидетелем тер. акта, вы становитесь террористом?

Мне симпатичен Жак Фреско с его идеями, но насколько понимаю, люди в массе не готовы к этому.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Это ведь фашисты делят людей на недочеловеков и сверхчеловеков.

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

вы же не будете отрицать что далеко не все задумываются над какими то мировыми проблемами думают о будущем, хотя бы своих детей и т.п.

кому то важнее получить свою зарплату в достаточном объёме и пойти хряпнуть после работы пивка, посмотреть футбол. остальное не интересно.

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

при том что рождаются все приблизительно одинаковыми. среда формирует.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Ну, так и в высоту все по разному прыгают: есть же разброс, гауссово распределение... Но это не значит, что людей надо делить на рабов и господ.

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

илиоты и прыжки в высоту, это разные категории.

причем идиоты распространены независимо от достатка, национальности и т.л.

 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

согласен.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

делегировать функцию управления машинам или специально выведенным человекам(с атрофированными органами размножения, желательно крайне ограниченным физически без малейшего представления о семье, дружбе и тд)

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Человекам - нельзя, ибо это будет признание неравенства, причем базовое, сразу и на всю жизнь. Современное общество не поймёт. И отрезать придётся очень много... Я лично против, чтобы моего ребенка превращали в нелюдимого евнуха, на всю голову упоротого на исполнении законов.

Машинам - дважды нельзя. С одной стороны, вы устанете закон формулировать так, чтобы наказать всех оступившихся и не зацепить невиновных. Юристы веками бумагу портят, и до сих пор не получилось. А компу недоступно прощение, понимание, и прочие полутона. С другой стороны, не дай боги, у вас получится... Мы же вымрем нафиг. Или, как минимум, выродимся в общество, неспособное решать множество жизненно-важных вопросов. Этакие большие ясли. Которые можно будет уничтожить одним поворотом рубильника питания компа. К тому же, общество управляемое машиной, не способно развиваться в принципе - все одинаково воспитаны и одинаково устроены, сама идея свободомыслия в нем - лишняя. Машина же, которая способна менять условия развития в соответствии с развитием общества - это либо ИИ (только зачем ему это), либо неслабый такой штат психологов-юристов-программистов (но кто будет сторожить сторожей?).

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

общество примет любую концепцию, при должной подготовке, ещё и мечтать будут, чтобы именно их дети принесли себя в жертву человечеству

природа и законы физики чихать хотели на развитие человеческого общества, почему законы человеческого общества не могут занять аналогичное положение? к тому же если сделать общество людей на 100% открытым, то машина будет знать всё обо всех и вполне будет способна высчитать риски от принятия того или иного решения. я уже не говорю, что можно будет задать изначальную цель - стабильное развитие или экспансия в космос и машина сама рассчитает оптимальный маршрут к этой цели

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

1. Машина не может знать всё обо всех. У меня сегодня пятка чешется - откуда ей знать? С каждым уменьшением разрешения процессорные мощности будут расти по экспоненте. Причем - с каждым разом это будет всё более бесполезная работа, ибо обсчитывание моей пятки не сильно поможет в строительстве корабля.на Марс. А игнорирование - создаст множество проблем. Машины отлично управляют машинами, чьи ТТХ известны. Человек же - очень разнообразен, как в рамках личности (настроение), так и в рамках общества.

2. Если даже мы найдем компромисс между важными данными и тем, чем можно пренебречь, и таки наладим работу машины так, чтобы она принимала разумные и взвешенные решения - во что превратятся люди под таким контролем? А если машина сломается, её кто будет чинить? А если не сломается - вы лично готовы всю жизнь учиться и ждать момента её поломки, но так и не дождаться? Я вот не готов. 

Вообще - жуткая картина рисуется. По звездам ползет этакая машинная чума, превращая всё, что можно, в одинаковые ясли, и в этих яслях существуют апатичные, безвольные человеки.

Взаимоисключающее же решение. Нельзя под внешним контролем растить самостоятельные личности. Несамостоятельные же личности не отвечают условиям задачи, мы и сейчас можем неограниченно практически поддерживать жизнь человека-овоща, были бы деньги/ресурсы.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

в Матрице - нейроны супер-мозга спять в питателеьном растворе)))

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 2 месяца)

С чего это коммунистам не рваться к власти? Они и в 17 не рвались к власти? Если бы все только токарями и стремились быть, то не возник бы и СССР.

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Читайте внимательно... Желание власти - оно ведь разное. Кто-то хочет ништяков и дачу. А кто-то хочет возглавить дело, потому что считает, что без него будет хуже или вообще дела не будет.

Из личного опыта - никогда не рвался к власти, один геморой от нее, но постоянно оказываюсь во главе коллектива. По крайней мере в таких вещах, как руководство не-прибыльной организацией или поход в лес. Потому что лучше знаю, что и как делать. А вот если бы к моему месту прилагался мульён в день... Думаю, меня бы туда никогда не пустили.

В 17 у коммунистов была идея и в рамках этой идеи - необходимость захватить власть. Не как цель, а как инструмент для реализации идеи. 

В процессе же, когда власть была захвачена, наверх стали пробиваться те, кому власть нужна была не ради лидерства в деле, а ради всего набора ништяков, которые идут в комплекте с властью. Не желание руководить заводом, а желание ездить на директорской "волге". В результате - лидеров у власти не осталось, их вытеснили "руками-водители", а потом еще и перегрызлись меж собой... 

Их пример - нам наука, не повторять ошибок.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

В материалах 2 съезда РСДРП как раз и стал главным вопрос о  том "как рваться к власти".

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

может тогда есть смысл подумать как сделать должности не выгодными, не столь привлекательными материально, что бы туда шли управленцы а не прихватизаторы.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Я как-то предложил проект с т.н. депозитным жалованием, чтобы повышенную зарплат им складывали на депозит с правим снятия денег раз в пятилетку (при хорошем поведении.)))

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Если десяток рудокопов не может без бригадира, то бригадир = лидер+рудокоп, следовательно и получает он как обычный рудокоп плюс как лидер. Если он не будет получать этот самый плюс - зачем ему быть лидером? Это тяжелая и неблагодарная работа, и чем больше коллектив - тем больше ответственность, больше доступ к ресурсам... Я не знаю, чем мотивировать лидера без материальных привилегий. 

Осознание важности, нужности, труда для потомков - в Союзе пробовали. Работает очень иногда и с перебоями. Руководители начинают сами монетезировать власть либо переходят на натуральный обмен, воровство, систему коррупционных связей без участия денег. Нет, были и идейные, но я сам столкнулся с непониманием близких и родных - как это, управляешь клубом, работаешь в исполкоме, и не имеешь ничего с этого... Такие люди очень невыгодны системе, заставляют остальных чувствовать себя "плохими", и система их выдавливает. Получается, что к работе и лидерству добавляется еще и прессинг общества. Меня лично - хватило на 4 года. Нафиг, я ж не ангел во плоти - тащить тройную лямку за просто так. И еще пара похожих случаев была, со знакомыми и коллегами. 

Так что... Идея вроде хорошая, во власти нужны именно лидеры, а никак не прихватизаторы, но я не представляю, как этого добиться в масштабе системы, а тем более - само-воспроизводящейся системы. Разовые случаи - не в счет.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

военное общество, чувство команды, тимархия, как в Спарте.

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Ага. Союз 45-50 годов. Отлично держится и работает в условиях внешнего давления, жизненной необходимости... Короче, пока происходящее в стране в стране можно кратко и ёмко характеризовать именем пушистого полярного лиса.

Будем постоянно поддерживать это состояние? Не, вариант, конечно... Но хочется жить, а не выживать. К тому же, когда народ узнает, что последние Х лет угрозы были не внешние, а инициированы изнутри - спасибо вообще не скажет.

Спарте было проще. Её на карте не видно, и необходимые условия там сложились сами собой. В наше время, да еще со страной такого размера, так не получится, надеюсь.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

да, именно. в редких случаях мобилизации, а так - нет

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

я не говорю о бригадире рудокопов. это вообще не в гос компетенции 

речь о депутатах и гос чиновниках. с какого уровня ещё не думал. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)
Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Вы пробовали перевести эту инициативу в реальные цифры и посмотреть на результат, примерить его к себе, к знакомым?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

нет. а что не так?

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Попробуйте.

Я вот представил себе. Себя, в 20 лет. Пошел работать в исполком. И получить з/п через 5 лет? А эти 5 лет я как жить буду? 

Допустим, вы предлагаете часть з/п выдавать. Эта самая часть не может быть меньше средней зарплаты работника моего уровня? Чтоб я мог одеваться, кушать, девушку в ресторан водить... Или мне попросить её 5 лет потерпеть? Никто в молодости столько терпеть не будет, это же маленькая вечность. Или может? Все вокруг с деньгами, один я голодный и с обещаниями - чудный расклад, так и видятся очереди желающих.

Вы допускаете одну маленькую ошибку. У нас слишком много стяжателей во власти - и эту часть фразы все видят, обсуждают, она важна... Вторую же часть обычно отбрасывают. Настоящих лидеров нет. И нет никаких причин им появляться. Предложенная вами система мб и уменьшит кол-во первых, но никак не увеличит число вторых.

Далее. Высокая оплата труда руководителя призвана компенсировать его затраты сил и снять с него затраты времени на непрофильную работу. Заплатить швее, няне, уборщице, водителю... им тоже 5 лет ждать?. Если этой компенсации нет - руководство моментально станет очень непопулярным занятием. Желающих не будет. И по закону рынка цены на руководителей вырастут :)

Ладно, допустим, я твёрдый и упёртый. Девушка ушла, жирок сбросил, 5 лет терпел. Зато разобрался что к чему, стал хорошим специалистом. Допустим даже, что за эти 5 лет не случилось ни революций, ни гипер-инфляций, ни кризисов, всё хорошо. Получил деньги, сделал пару крупных покупок... Вы серьёзно думаете, что я впишусь в это второй раз? Зачем?..

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Думаю, вы описали только ол ин из возможных вариантов. Можно и другие описать, можно поправить исходные условия.

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

Само собой, иначе тут роман придется писать. 

Но есть момент... В целом - это накладывание фильтров. Берем массу народу, в 100 млн, и накладываем фильтр "работоспособный мужчина", и остается 15-20 млн. Добавляем фильтры про честность, готовность работать на страну в ущерб своим возможным прибылям, уровень образования, работоспособность... При изначальной выборке в миллионы найдётся любой. Один :-) Найдётся ли их хотя-бы десять тысяч? Уж больно хорошо должны звезды сойтись - и жильё не надо, и проблем особых нет, и родители помогают, и при этом умный, лидер, хочет работать не на свой карман, а на страну, и компетенций хватает... Сомневаюсь я. Не видно вокруг таких уникальных людей. Да и откуда им взяться, если все основные направления нашего воспитания идут вразрез с требуемыми качествами.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

Кстати, вот о зарплатах чиновникам - в тему новость - http://www.interfax.ru/russia/612513

Аватар пользователя Riont
Riont(6 лет 2 месяца)

А какая разница, десяток рудокопов или руководство городом... Логика то одинаковая. Там тоже обычная иерархическая, пирамидальная структура. Только цена ошибки выше и ответственности больше. Следовательно, мотивировать человека будет еще труднее.

Аватар пользователя иеро
иеро(6 лет 1 месяц)

да, неподумамши.

ну тогда остается тот же капитализм. единственно что получше продумать систему контроля. собственно к этому идет.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

таки я не понимаю а чем плох мир Хаксли, почему все называют его анти-утопией, по мне так это идеальный мир в котором каждый человек полностью реализует заложенный в него потенциал - то для чего он и был запланирован, вот понадобится этому миру новый источник энергии - произведут больше учёных, нужны рабочие руки добыть минералы для ракеты - произведут больше рабочих 

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

ага, и свобода секса!

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 3 недели)

Как только научатся выращивать людей, с заранее заданными параметрами психики - тут же будет установлен дивный новый мир.
Но пока, каждый человек уникален, и почти неуправляем.

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

параметры психики нельзя вырастить, можно параметры нервной системы задать. так что у Хаксли - сказка.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 3 недели)

Это сейчас мы считаем, что нельзя.
Но желание сделать сказку былью - есть уже не первое столетие. А человек горазд на реализацию собственных кошмаров...

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

установлен дивный новый мир

В который большинство, если не все, участников афтершока жестко не впишутся.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 1 месяц)

но у  них не будет даже и тени сомнения в правильности системы - это ли не высшая ступень развития общества?

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Да. Как у пчел и муравьев...

Аватар пользователя black-semargl
black-semargl(7 лет 8 месяцев)

Потому что описанными методами к человеку нельзя что-то добавить а можно только отрезать.

Вот и получается - один слепой, второй кастрат, третий вообще лоботомирован.

Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Stazis
Stazis(12 лет 5 месяцев)

Философы, елки палки.. Надо не ждать появления новых людей", а активно их воспитывать. Макаренко  "не даст соврать"..

Обидно, что нам не хватило буквально одного-двух поколений. Великая Отечественная перечеркнула все планы и истребила большинство самых лучших... 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

и не могло получиться. времена не те.

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(7 лет 11 месяцев)

Все правильно вы пишете.

Надо уходить от пропаганды неуёмного потреблизма и пропагандировать другие ценности: развития , духовности и взаимопомощи.

Это не просто задача , это сверхзадача. На ней коммунисты споткнулись и не смогли вырулить, угробив великую страну.

Только опыт бесценен. И за попытку - спасибо.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

для начала надо эту цель хотя бы декларировать

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(7 лет 11 месяцев)

Ну и вы правильно начали плясать с Трептов парка.

Идея доказала жизнеспособность. И это вообще - то чудо. Значит можно .

Хотя каждое чудо , оно само по себе .У него свое место и время. И я реально жду еще одного чуда, от нас , России, а от кого же еще?

Аватар пользователя Stazis
Stazis(12 лет 5 месяцев)

Т.е. Великая Отечественная - это "коммунисты споткнулись"?

Аватар пользователя Stazis
Stazis(12 лет 5 месяцев)

"Времена не выбирают, в них живут и умирают.."

Страницы