О тенденциях в отрасли гражданских авиадвигателей

Аватар пользователя TurboJet

Решил немного рассказать о том, что сейчас творится в области гражданского авиационного двигателестроения в мире, и заодно немного про российский ПД-14. Рассказать хочу не в плане технических нововведений и инноваций (лишь по касательной), а о том, как меняется бизнес тех компаний, которые разрабатывают авиационные двигатели.

Двигатель в структуре стоимости самолета

Компании никогда не назовут точную стоимость двигателя: он всегда идет единым пакетом вместе с самолетом. Но заказчик всегда согласовывает цену двигателей. В целом, за последние лет 15 в этом плане мало что изменилось: стоимость двигателей составляет примерно 20% от стоимости всего самолета.

Просто берем несколько любых самолетов и смотрим их цены:

  • Airbus 320neo стоит порядка $110 млн, 2 двигателя P&W1100G стоят примерно $24 млн или 21.8% от полной стоимости.
  • Boeing Dreamliner 787-8 стоит порядка $238 млн, 2 двигателя GEnx-2B стоят примерно $45 млн или почти 19%.
  • Airbus 350-900 XWB стоит порядка $317 млн, 2 двигателя Rolls-Royce Trent XWB стоят примерно $70 млн или примерно 22%.

Цены на чисто двигатели для Airbus A-380 найти сложно, но там должно быть тоже примерно в том же диапазоне. То есть это некоторое негласное золотое правило продаж двигателей: стоимость должна быть в диапазоне 18-22% от стоимости борта. Главная задача отдела продаж - это выбить те самые заветные 22%, а не 18%.

Жизненный цикл двигателя

Немного о жизненном цикле двигателя. Ниже попытался примерно обрисовать то, как это выглядит во времени.

Это картинка примерно соответствовала реальности лет 15 назад. То есть примерно около 5 лет на разработку и сертификацию, потом в течение еще примерно 5 лет проект выходил на самоокупаемость. Под окупаемость подразумеваются все расходы, включая разработку и сертификацию.

То есть вдумайтесь: 10 лет надо было, чтобы продукт начал приносить хоть какую-то прибыль. Учитывая, что новый двигатель нуждается в обслуживании реже, то и на поток заявок на запчасти можно не рассчитывать.

Это немного к вопросу о том, почему, например в России не очень как-то занимаются гражданскими двигателями. Да потому что никому не нужен бизнес, который, возможно, начнет что-то приносить лет через 10 в лучшем случае. И это не учитывая затраты на открытие сервисных центров по миру и создание резерва запчастей. Через 10 лет никто не знает, что и как будет.

И эти цифры даны из расчета на наличие постоянных и крупных заказов, как у каких-нибудь GE Aviation, P&W, Rolls-Royce. Российский же внутренний рынок не даст такого потока заказов в принципе. За 10 лет было произведено порядка 160 SSJ100. То есть 32 двигателя в год. Этого просто недостаточно, чтобы покрыть затраты на разработку. Именно поэтому в текущих российских условиях разработка таких двигателей, как ПД-14 возможна только за счет субсидий. И прибыль приносить двигатель, скорее всего, не будет. Это только вопрос загрузки своих предприятий и рабочих мест.

По чем запчасти?

Как видно из графика, одним из основных доходов компаний-производителей двигателей является запчасти и обслуживание. В среднем, обслуживание двигателя составляет примерно 35-40% от стоимости обслуживания всего самолета.

Сколько это в абсолютных цифрах? Немного проблематичный вопрос, так как уровни обслуживания и опции у всех компаний разные, но, например, вот эта новость от Emirates о контракте на покупку и обслуживание у GE флота в 150 бортов Boeing 777X позволяет оценить масштаб. Итак, в течение 12 лет GE будет обслуживать 300 двигателей GE9X за $16 млрд. Это при том, что сама стоимость этих двигателей по каталогу составляет те же $16 млрд. То есть за 12 лет за запчасти и ремонт двигателя уходит примерно его стоимость. Но самолеты явно эксплуатируются не 12 лет. Вот и оценивайте. И думается, там в контракте возможны нюансы, когда Emirates может дополнительно платить.

Или вот еще свежая новость о том, что дела у Boeing по обслуживанию самолетов тоже идут в гору, как никогда. Рекорды ставят на послепродажном обслуживании.

Тенденции

Почему у компаний так хорошо идут дела по послепродажном обслуживании? Ответ, в общем-то, неочевиден немного. Недавно удалось поговорить с директором по продажам P&W в США. Так вот, у них в компании сейчас точка выхода на самоокупаемость новых двигателей сместилась уже в сторону 20-25(!) лет! То есть многие успеют на пенсию выйти, прежде чем новый двигатель начнет генерировать прибыль.

Если раньше у них доход от продажи новых двигателей составлял в районе 30-35% от общих доходов, то теперь в районе 10%. Зато резко выросла выручка от запчастей и обслуживания. То есть двигатель изначально теперь стараются проектировать так, чтобы он серьезно не ломался, но по мелочам - почаще. Главное - не угробить самолет с людьми. Согласитесь, тенденция весьма опасная - компании теперь не заинтересованы в более высоком качестве продуктов.

Почему все к этому пришло? С одной стороны, на производителей давят регуляторы: постоянно ужесточаются стандарты по шуму и выбросам. Недавно в США приняли последний Chapter 14 стандарт по шуму от ICAO. То есть компании вынуждены постоянно отвечать на эти вызовы и проектировать новые двигатели. Причем с каждым годом это делать труднее и труднее, и даже улучшение расхода топлива в 1% - большое достижение. Это миллиарды долларов инвестиций в разработку.

С другой стороны, на производителей давят клиенты. Никто не хочет платить дополнительно за все эти улучшения экономичности и шума. Именно поэтому и цена двигателя в стоимости самолета так и остается на одном уровне. Все хотят лучше и за ту же цену. Особенно это касается активного развития лоукостеров, которые за каждый доллар готовы бороться, даже возя с собой собственные трапы.

В такой ситуации производителям двигателей все сложнее и сложнее находить миллиарды долларов инвестиций - никто просто не хочет вкладываться в то, что, возможно, принесет прибыль через 20 лет. Единственный выход - идти на разные ухищрения в проектировании и максимизировать затраты на запчасти.

Последствия

Думается, что последствия еще аукнутся для такой бизнес-модели. Собственно, они уже начали появляться.

Например, P&W. В феврале этого года (2018) в их двигателях, поставляемых для Airbus 320neo были обнаружены проблемы: у нескольких компаний двигатель просто отключался в воздухе. Больше всего пострадала индийская Indigo как один из больших заказчиков данного типа самолета. В итоге все борта опустили на землю. Проблема оказалась в новой перемычке между секциями турбины. Возможно, виновен вот этот их патент. Если вкратце, то они там придумали новую перемычку, которая (типа) лучше держит температурный стресс, и чуть легче по массе. Видимо, все ради увеличения температуры в турбине. Но "что-то пошло не так", и перемычка начала разваливаться всего через несколько месяцев эксплуатации.

Чуть ранее, в январе этого же года, у двигателей Trent 1000 от Rolls-Royce, которые ставятся на Boeing Dreamliner 787-9, появились проблемы. Тогда у Air New Zealand двигатели начали отказывать в полете. Потом тихо заявили, что много других двигателей тоже этому потенциально подвержены. Судя по всему, проблема в компрессоре промежуточного давления (IPC), для которого они применили новые и инновационные лезвия. Кстати, сейчас по-моему только Rolls-Royce использует 3-валовую схему двигателя, и отхватывает проблемы. Но эта проблема видимо у них тянется давно, когда в 2016 они уже меняли лезвия для Air Nippon. Судя по всему, они до сих пор так и не поняли, что там идет не так.

Ну и из свеженького. В апреле произошло второе за последние 2 года разрушение лезвия вентилятора у двигателя CFM56-7B (производится совместным предприятием GE и Safran) в воздухе, причем оба у одной и той же авиакомпании Southwest Airlines (США). Американские регуляторы уже признали, что нужны дополнительные тесты. К слову, этот двигатель используется на более чем 8000 бортов Boeing 737 по всему миру. Вообще, проблемы с вентилятором у этого двигателя имеются с рождения.

Но что еще выглядит немного пугающим, так это то, что производители идут на любые трюки и сомнительные технологии для сокращения издержек. Каждый сэкономленный процент топлива у них на вес золота. Сейчас все помешаны на винглетах ради 2-3% экономии топлива. Последние тенденции уже включают в себя 3D-печать, компании начали покупать другие компании, кто этим занимается. Особенно активно ставку на 3D-печать делает GE.

Место ПД-14

Теперь о последней российской разработке в сфере гражданских авиационных двигателей ПД-14. По моему мнению, из того, что о нем известно и заявлено - агрегат добротный и очень неплохой. Конечно, только сервис и серийная сборка покажет, насколько он хорош или плох, но пока что все выглядит в норме. Только надо быть реалистами и понимать реальное место этого двигателя. Он никогда не выйдет на международный рынок в широком смысле слова.

Во-первых, не дадут имеющимися механизмами регуляции - все крупнейшие международные рынки поделены и контролируются. Airbus и Boeing просто не будут предлагать его как опцию. А компаниям, которые уже имеют борта с двигателями определенных фирм, самое выгодное брать те же фирмы, чтобы экономить на издержках.

Во-вторых, скорее всего, он так и не пойдет в настоящее серийное производство. Причем это косвенно признают даже сами разработчики. По словам управляющего директора "ОДК - Пермские моторы" ("ОДК-ПМ") Сергея Попова, на проектную серийную мощность в 50(!) двигателей в год они планируют выйти только к 2023-2024 году. Просто вдумайтесь в эту цифру. Это означает максимум 25 самолетов в год. А еще нужно держать постоянно ремонтный резерв и производить замену-обслуживание. И это если все пойдет как надо и по плану без задержек. Видимо, там до сих пор все собирают вручную, либо есть проблемы с производством (браком). Но 50 двигателей за год - это не серьезно. Этого даже не хватит, чтобы покрыть внутренний спрос на самолеты. Проблемы проекта SSJ100 тоже, во многом, вытекают из отсутствия нормального серийного производства.

В-третьих, обслуживание. Никто не будет покупать двигатель без качественного и быстрого обслуживания, потому что каждый час простоя самолета выливается в крупные убытки. Сети обслуживания у нас просто нет. Те двигатели, которые делаются у нас совместно с Safran, обслуживают французы. Вот что говорит по этому повод опять же сам Попов, учитывая опыт обслуживания французами:

Задача состоит в том, чтобы развить эту "послепродажку" и применить те же принципы, что и у SaM146, к ПД-14. Тем самым, я считаю, мы решим вопрос создания качественной, удобной для заказчика, относительно недорогой системы ППО. По SaM146 мы (ОДК - "АвиаПорт") работаем вместе с французами, поэтому это мировой опыт, дополненный нашими знаниями российского бизнеса, российской специфики. Успех этого продукта лично для меня очевиден.

В случае с двигателем SaM146 французы заинтересованы, потому что это их двигатель, части которого делаются в России. Они снимают все сливки. В случае с ПД-14 никто не станет обслуживать чужой двигатель, тем более своего конкурента. GE не обслуживает двигатели от Rolls-Royce. Поэтому можно констатировать, что никакой послепродажной сети обслуживания для ПД-14 по миру нет. А создание такой сети - это годы и огромные деньги.

В-четвертых, на нашем рынке никому не нужна вся эта битва за пару процентов сэкономленного топлива. У России этого топлива и нефти через край, так какой смысл вкладывать миллиарды, чтобы достичь этой мнимой экономии? На Западе в эту игру играют, чтобы не оставить людей без работы - иначе новые двигатели будут не нужны, а не из-за заботы о выбросах (при этом удешевляя перелеты и увеличивая число бортов). Но нам это не нужно. Нам нужен хороший, добротный двигатель, который мы может сами производить в достаточном количестве.

В итоге, ПД-14 станет нишевым внутренним продуктом, если его окончательно доведут до ума. При том, что сейчас имеем - к сожалению, это факт.

В заключение

Текущая ситуация в отрасли складывается немного опасно. В угоду капитализму и запросам рынка производители идут на определенные риски, в том числе и заложенные в продукт риски. Ради каких-то процентов они играют в несколько опасные игры. Каждое последующее улучшение дается с большим трудом, и планка риска по-немногу поднимается. Но пока что все равно самолеты - самый безопасный транспорт.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для АШ

Комментарий редакции раздела Авиапром, российское и мировое авиастроение

Спасибо за отличный разбор.

Комментарии

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Именно. И там, и там - blades. Vanes стоят на входе в турбину или компрессор в качестве направляющих.

Аватар пользователя Avant
Avant(12 лет 4 месяца)

Мультитран:

 мех.  compressor bladecompressor vane

 Но 

  авиа.  compressor blading

В последних статьях, которые читал, почему-то больше vanes, если речь о компрессоре. 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Это из разряда inlet vs. intake. Конечно, кто-то может употребить intake и его поймут, но большинство все равно используют inlet.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 10 месяцев)

Вобщем у каждого лопаточника из разных областей лопаточных машин по-своему :)

У нас в паровых турбинах терминология nozzles (направляющие/сопловые лопатки) и blades (рабочие лопатки), vanes употребляется в смысле guided vanes (поворотные сопловые лопатки, но в крупных паровых турбинах так регулирование не осуществляют, в небольших промышленных установках - регулируют).

Аватар пользователя Avant
Avant(12 лет 4 месяца)

Вы правы:

 The compressor comprises of various stages of stationary vanes and rotating blades

 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Спасибо.

Что там в Вашей епархии о ТВ7-117 для маленьких Илов слыхать?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Я, если честно, не очень в теме по турбовинтовым, но по моему мнению, российские турбовинтовые одни из лучших. Равно как и турбореактивные в военной авиации. С гражданской авиацией все хуже у нас.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

 Один двигатель.одну модель .ограниченной партией .производить невыгодно.НО. если фирма крупная линейка разных двигателей большая то .естественно все меняется.Конструктора постоянно работают над созданием следующих   поколений и модернизацией старых двигателей.  другие подразделения занимаются кап. и текущими ремонтами.выпуском и реализацией зап частей и так далее.

Двигатель на самолете меняется в течении нескольких часов . На месте их никто не ремонтирует.Только осматривают и тестируют контрольной  аппаратурой. Сняли поставили другой и все. Сам двигатель и ремонтная бригада это несколько кубометров груза и три четыре.пять человек. Прилетят на любой аэродром  в течении суток. Но неожиданный  выход двигателя из строя это всегда чрезвычайное происшествие. Производитель всегда искусственно  ограничивает работо часы и время своих двигателей и самолетов до кап. ремонта.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Один двигатель.одну модель .ограниченной партией .производить невыгодно.НО. если фирма крупная линейка разных двигателей большая то .естественно все меняется

Речь о том, что пока еще далеко до серии хотя бы одного продукта, какой там семейство.

На месте их никто не ремонтирует.Только осматривают и тестируют контрольной  аппаратурой.

Ремонтируют их на месте, и еще как. В крупных компаниях целые подразделения и ангары.

Производитель всегда искусственно  ограничивает работо часы и время своих двигателей и самолетов до кап. ремонта.

Что, двигатель откажет сам заводиться? laugh Производитель выпускает рекомендации, что и когда менять и осматривать. Вы можете забить на это болт (некоторые так и делают). Есть такое понятие, как on-wing time, и у всех двигателей оно разное. Некоторые и по 30 000 - 40 000 тысяч часов без ремонтов летают.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Я не исключаю того что крупная Американская фирма может иметь ремонтный филиал в Европе и наоборот. Но что бы в каждом аэропорту  производить капитальные ремонты двигателей? Зачем? Что стоит привести другой и забрать уставший?Понятно что регламентные работы производят во многих аэропортах мира .но не более того. Замена нескольких лопаток турбины это целая сложная операция и довольно редкая.

Зачем двигателю перестать запускаться? Контрольная аппаратура показала выход за допустимые  пределы параметров и этого достаточно для прекращения эксплуатации двигателя и самолета.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Но что бы в каждом аэропорту  производить капитальные ремонты двигателей?

В каждом аэропорту серьезный (капитальный) ремонт не делают. Есть региональные ремонтные хабы. По мелочи что-то могут поменять.

Замена нескольких лопаток турбины это целая сложная операция и довольно редкая.

Это уже серьезная операция, обычно за таким уже производитель следит.

Что стоит привести другой и забрать уставший?

Скажем так, в резерве не десятки двигателей. Замена всего двигателя - это планируемая заранее операция, поэтому все знают где и когда меняют двигатель. Спонтанная замена двигателя - достаточному редкое вяление.

Зачем двигателю перестать запускаться? Контрольная аппаратура показала выход за допустимые  пределы параметров и этого достаточно для прекращения эксплуатации двигателя и самолета.

Но вы же можете забить болт на эту диагностику и продолжить эксплуатировать? Можете.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Вы сами с собой беседуете? Просто почти слово в слово повторяете написанное мной  .но выглядит  это как полемика?

 Когда я ремонтировал самолеты и следил за состоянием доверенной мне аппаратуры  . строго следовал регламентам и правилам.Прописано все до мелочей.за каждое действие нес ответственность я .как исполнитель и еще двое.вышестоящих  проверяющих. Каждый из нас расписывался и нес персональную ответственность.вплоть до уголовной.Журнал самолета храниться весь срок эксплуатации этого самолета и в нем все написано.Во всяком случае так было в  ВВС. СССР.Предположу  что в гражданской авиации .принципиально все тоже самое.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Вы сами с собой беседуете? Просто почти слово в слово повторяете написанное мной  .но выглядит  это как полемика?

То, что вы пишите, не всегда происходит сейчас. Я только дополнил об этом.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 3 недели)

То что автомобили и бытовая техника становятся одноразовыми, это не уже не новость, но запрограммированное старение авиа двигателей что-то новенькое.

Буржуйские вояки тоже с этим сталкиваются?

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Я совершенно не это имел ввиду.В процессе испытаний серия двигателей наработала .ПРЕДПОЛОЖИМ.10тыс часов до  отказа.  Естественно .производитель .выставит. не 10тыс часов до кап ремонта а 750 или меньше. Любая катастрофа по вине двигателей или даже частые отказы могут похоронить всю фирму. в Авиации рисковать не любят.особенно в гражданской.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

но запрограммированное старение авиа двигателей что-то новенькое

Это уже данность. Некоторые узлы изначально рассчитываются на меньший срок работы, зато обеспечивают мизерную экономию топлива.

Буржуйские вояки тоже с этим сталкиваются?

У них другие условия работы, и денег там на ремонт не жалеют: треснула лопатка в турбине - выкинули весь диск. Никто не парится с ремонтопригодностью. 

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

Потребитель гонится за милилитрами, вот и получает. Напоминает автопром, где все больше потребителей хотят одноразовое, медленное авто.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Lexus, Volvo, Kia, Honda стараются делать машины, живущие долго.

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 10 месяцев)

В параллельном мире? Мало того что им плевать, они еще экономят на конструктиве. Пипл схавает, по скоростному хайвею свои 100 едет, быстрее и не надо.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Zulu
Zulu(6 лет 10 месяцев)

Как обстоят дела с удельным расходом у ПД-14 в сравнении с конкурентами?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Как обстоят дела с удельным расходом у ПД-14 в сравнении с конкурентами?

Сложно сказать точно. По обоим двигателям нет четких данных, какие-то обрывки на Вики. Но по моему мнению, учитывая что у ПД-14 нет редуктора, то где на 5% больше топлива он сжигать должен.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 5 месяцев)

Вот здесь можно посмотреть удельный расход топлива у ПД-14 и его конкурентов - тыц   

Там, кстати, и диалог интересный, можно почитать...

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Это (вроде) данные ОДК, а не P&W. Не понятен статус этих данных. Ну и когда пишут что-то вроде 0.526, это уже наводит на странные мысли (такая супер-точность и стабильность расхода). По P&W я данных от производителя не видел.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 5 месяцев)

Вот есть другая таблица, здесь есть сравнение и по самолётам....

912-efidu.jpg

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Ну так это же тот же самый источник - ОДК. И тут они уже 0.53 приводят. То есть потенциально PW на 2% эффективнее. У меня большие сомнения, что при сходных габаритах и без редуктора он реально обеспечивает лучшую экономичность. Иначе бы редуктор не ставили.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

То есть потенциально PW на 2% эффективнее.

Это по какой методике вы считали?

У меня большие сомнения, что при сходных габаритах и без редуктора он реально обеспечивает лучшую экономичность.

Простите, но любые заявления в духе "мне кажется / я думаю" имеют нулевой вес в отсутствии регалий автора.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Это по какой методике вы считали?

По расходу топлива в таблице.

Простите, но любые заявления в духе "мне кажется / я думаю" имеют нулевой вес в отсутствии регалий автора.

Есть еще здравый смысл, физика и опыт. С таким же подходом я смело могу сказать, что все то, что представлено ОДК - это блеф, потому что ни методики, ни сырых данных они не представили, но вот в показаниях путаются - то 0.53 поставят, то 0.526.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

По расходу топлива в таблице.

Уж простите мою прямоту, но это - пальцем в задницу. Это как мифическую "эффективность" людей измерять по росту.

Есть еще здравый смысл, физика и опыт.

Нет и не может быть у людей непричастных к разработке специфических вещей никакого "здравого смысла". Для постороннего этот "здравый смысл" работает так же "хорошо" как и у среднестатистической кухарки при попытке спланировать крупномасштабную военную операцию.

Физика - она далеко, и применимость тех или иных заявлений к текущей ситуации еще надо доказывать. Так что давайте не будем марать ее чистое имя всяческими заявлениями. Или уже тогда приводить весомые обоснования.

А вот опыт Ваш как раз и непонятен. Имеете/имели ли вы отношение к проектированию/эксплуатации двигателей гражданской авиации?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Уж простите мою прямоту, но это - пальцем в задницу. Это как мифическую "эффективность" людей измерять по росту.

Ну как бы для оценки экономичности и дают удельный расход. Он в таблице.

Физика - она далеко, и применимость тех или иных заявлений к текущей ситуации еще надо доказывать. Так что давайте не будем марать ее чистое имя всяческими заявлениями. Или уже тогда приводить весомые обоснования.

В данном случае - физика вполне очевидна. Если вы верите в чудеса - ну что ж, для некоторых и Дед Мороз до сих пор существует. Я не собираюсь вам тут по термодинамике и газогенераторам лекции читать, если хотите - просветитесь в свободное время.

Имеете/имели ли вы отношение к проектированию/эксплуатации двигателей гражданской авиации?

Иначе бы я эту статью не писал.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

В данном случае - физика вполне очевидна. Если вы верите в чудеса - ну что ж, для некоторых и Дед Мороз до сих пор существует.

Я вот занимаюсь физикой. И зачастую то, что "очевидно", на поверку оказывается очевидным лишь в рамках определенной модели с весьма определенным набором ограничений. Так что, простите, но не надо.

Я не собираюсь вам тут по термодинамике и газогенераторам лекции читать, если хотите - просветитесь в свободное время.

А вот хамить не надо. Некрасиво это. К тому же я Вас не просил читать лекции.

Иначе бы я эту статью не писал.

Ахаха, ну уж к интернету Вы точно никакого отношения не имеете. ))

 

PS за ответ, даже такой уклончивый, спасибо

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Я вот занимаюсь физикой. И зачастую то, что "очевидно", на поверку оказывается очевидным лишь в рамках определенной модели с весьма определенным набором ограничений. Так что, простите, но не надо.

Редуктор - вещь вполне очевидная.

А вот хамить не надо. Некрасиво это. К тому же я Вас не просил читать лекции.

Если для вас неочевидны преимущества редуктора и то, как он влияет на физику процесса, то обычно спрашивают об этом. Вы же начали рассказывать про философию физики. Круто, конечно.

Ахаха, ну уж к интернету Вы точно никакого отношения не имеете. ))

Я про интернет как сеть и не пишу.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

Если для вас неочевидны преимущества редуктора и то, как он влияет на физику процесса,

Сразу подчеркну - я не специалист. Но есть, вроде, очевидная цепь рассуждений:

1) Редуктор усложняет конструкцию + ускоряет износ элементов двигателя + имеет свой (далеко не 100%) КПД.

2) С уменьшением диаметра двигателя, вероятно, будет наблюдаться падение эффективности редуктора (не обязательно линейное!).

Так что, вполне вероятно, в некоторых случаях его имеет смысл не ставить ибо он может ухудшать итоговые показатели двигателя. Не знаю этот ли случай у нас здесь, может быть что и нет. Но вот так говорить, что редуктор везде хорошо - выглядит несколько излишне оптимистично.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

1) Редуктор усложняет конструкцию + ускоряет износ элементов двигателя + имеет свой (далеко не 100%) КПД.

И да, и нет. С одной стороны он усложняет, потому что вводит дополнительные шестеренки. С другой стороны, это позволяет уменьшить число дисков (которые тоже подвержены износу) на ТНД в 2-3 раза и заодно облегчить двигатель. Плюс турбина может крутиться на более высоких оборотах, а вентилятор на более низких. Это увеличивает эффективность.

КПД последних моделей редукторов от PW и Rolls-Royce идут от 99% и выше.

2) С уменьшением диаметра двигателя, вероятно, будет наблюдаться падение эффективности редуктора (не обязательно линейное!).

Верно. Вы просто перейдете к турбореактивному двигателю.

Так что, вполне вероятно, в некоторых случаях его имеет смысл не ставить ибо он может ухудшать итоговые показатели двигателя. Не знаю этот ли случай у нас здесь, может быть что и нет. 

При диаметре вентилятора в 2 метра редуктор имеет смысл.

Но вот так говорить, что редуктор везде хорошо - выглядит несколько излишне оптимистично.

Я нигде и не говорил, что редуктор всегда имеет смысл. Я говорю сейчас только про данный конкретный случай - ПД-14. Собственно, они уже разрабатывают версию с редуктором.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

КПД последних моделей редукторов от PW и Rolls-Royce идут от 99% и выше.

Очень круто!

 

Большое спасибо за подробный ответ. ))

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

У PW идет передача порядка 20-25 МВт через редуктор. Rolls-Royce сейчас работает над 50 МВт редуктором. Это реально круто.

Не за что smiley

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

Я про интернет как сеть и не пишу.

Я про общеизвестный факт гласящий, что мягко говоря далеко не все то что написано в интернете является правдой. ))

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

Ну как бы для оценки экономичности и дают удельный расход

Я вот смотрю и там, если брать верхнюю границу, цифры совпадают. Откуда у Вас получилось 2%?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

А почему вы верхнюю смотрите? При каких условиях эта верхняя работает? Именно потому у меня и вопросы к этой табличке. Поэтому я и написал, что потенциально, согласно таблице.

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

А почему вы верхнюю смотрите? При каких условиях эта верхняя работает? Именно потому у меня и вопросы к этой табличке

Ну там две цифры, взяты была одна, вот я и интересуюсь - почему такая?

Поэтому я и написал, что потенциально, согласно таблице.

Принято, спасибо. Каюсь, в пылу дискуссии пропустил слово потенциально.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Ну там две цифры, взяты была одна, вот я и интересуюсь - почему такая?

Мне она больше понравилась. Раз ОДК ее приводит, то почему не использовать?

Аватар пользователя ralph
ralph(9 лет 4 месяца)

С таким же подходом я смело могу сказать, что все то, что представлено ОДК - это блеф, потому что ни методики, ни сырых данных они не представили, но вот в показаниях путаются - то 0.53 поставят, то 0.526.

Вот только не надо путать блеф с маркетингом. ))

Насчет циферки, как тут кто-то заметил, давайте подождем эксплуатации - все будет ясно что и чему соответствует.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 5 месяцев)

Как я понял из твоих ответов камрадам на их вопросы - ты к авиадвигателестроению никакого отношения не имеешь, от слова совсем!    

Кстати, ПД-14 как раз модульной  сборки!   Это даёт возможность не снимая движок поменять вышедший из строя модуль.

Могу предложить материал для повышения знаний, непосредственно относящийся именно к ПД-14 - тыц 

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Как я понял из твоих ответов камрадам на их вопросы - ты к авиадвигателестроению никакого отношения не имеешь, от слова совсем!

Чтобы делать такие суждения, вам нужно как минимум обучение по газогенераторам пройти.

Кстати, ПД-14 как раз модульной  сборки!   Это даёт возможность не снимая движок поменять вышедший из строя модуль.

Прекрасно. Только причем тут это? И что вы понимаете под модулем?

Могу предложить материал для повышения знаний, непосредственно относящийся именно к ПД-14 - тыц 

Может, мне еще Вести-24 начать смотреть?

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 5 месяцев)

Неее, смотри лучше Би-Би-Си.....      laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Я уж лучше BBC посмотрю, чем Кисель-ТВ.

Аватар пользователя Zulu
Zulu(6 лет 10 месяцев)

Неужели редуктор может дать такую прибавку? И не жрет ли сам редуктор полезной тяги?

Тем не менее, на днях где то вычитал про странное преимущество "При этом преимуществом ПД-14 является сниженная температура газов на входе в турбину (на 60-80 градусов). При этом имеются потери в тяге, но получается экономия в ходе эксплуатации."

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 10 месяцев)

Пониженная температура на выходе из КС это ну никак не преимущество с точки зрения экономичности, старину Брайтона/Ренкина/Карно не обманешь.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Редуктор запросто дает 2-3% экономичности за счет оптимальных оборотов вентилятора и турбины. Плюс позволяет ставить больший вентилятор (больше тяги). Поэтому до 5% доходить может. 

При этом преимуществом ПД-14 является сниженная температура газов на входе в турбину (на 60-80 градусов). При этом имеются потери в тяге, но получается экономия в ходе эксплуатации.

Это просто какая-то бредятина. Собственно, они сами признают потерю в тяге из-за несовершенства турбины, что тоже должно сказываться на экономичности. В общем, цифры у ОДК странные.

Аватар пользователя Zulu
Zulu(6 лет 10 месяцев)

В принципе спор про экономичность ни о чем, достаточно дождаться МС-21 в эксплуатации с двумя типами двигателей а там и циферки будут доступны.

Аватар пользователя DME
DME(8 лет 2 месяца)

НК93 что с ним случилось??? почему не пошёл?? Ведь это был своего рода прорыв...

Страницы